Виктор Ерофеев: Наши гости – первый заместитель главного редактора газеты «Московские новости» Ольга Тимофеева, журналист «Эха Москвы» Матвей Ганапольский и поэт, журналист «Новой газеты» Олег Хлебников. Тема нашей передачи – кто такие либералы? Мы сегодня поговорим об этой прослойке людей, которые сегодня не в почете у огромного количества наших соотечественников. Вот почему они не в почете, как это случилось? Об этом сегодня поговорим. У нас Матвей – большой специалист по либералам, потому что…
Матвей Ганапольский: Это как?
Виктор Ерофеев: Это так. Потому что все-таки у вас на «Эхо Москвы» очень много либералов приходят, они рассказывают всякие интересные вещи, ты с ними ведешь разговоры и переговоры. Кто, на твой взгляд, либерал? Кого бы ты назвал либералом?
Матвей Ганапольский: Ну, я бы так сказал, что либералы – это важно, это часть общества российского. Вот почему тема этой передачи сродни теме, например, кто такие женщины? Либералы – это часть общества. Россия – евроазиатская страна, и поэтому у нас тут как бы есть люди… То есть важно понять, что либералы – это не кликуха и не оскорбление, до чего почти сейчас они низведены, а либералы – это люди, которые устроены таким образом, которые считают, что определенные ценности личностные, права человека, например… Очень часто нам звонят и говорят, когда мы говорим о госпоже Алексеевой, например, говорим, что правозащитники, по поводу чего звонят радиослушатели и говорят иронически: «Что за правозащитники? Чье право они защищают? Что они защищают?» В данном случае я, как Шендерович, говорю: «Объясняю, они защищают Конституцию». Короче говоря, есть такая порода людей, как бывают чернокожие, японцы и так далее, которые считают, что есть такая тоненькая книжица «Конституция Российской Федерации», и она должна исполняться. И вот она самая главная. Не персонаж, который крутит ее, а она. Это первое. И второе. Есть люди, которые, например, считают, что в России должен быть, например, царь. Да, может быть в России царь. Есть люди, например, которые считают, что в России должен быть Сталин. Все эти точки зрения имеют право на существование. Так вот среди огромного богатства 145 наций, которые живут в России, есть люди, которые так устроены. Они считают, что не человек для власти, как мой отец покойный говорил «вон слуги народа едут» иронически, они считают, что хватит уже говорить «слуги народа», нужно, чтобы действительно они были слугами народа. Они считают, что должно быть разделение властей, выборная система, судебная власть и так далее. Для чего? Для того, чтобы во главе угла стоял конкретный человек с его личными потребностями. Это все описывается так называемым понятием либерализм. Что такое либерализм? Это максимальная свобода индивидуума. Я немножко крутил вокруг этого для того, чтобы отмазать вот эту первую интонацию, которая, Виктор, у вас возникла, и вот это презрительное так сказать «либералы, которые…» Вот не которые, а часть, огромная часть общества, которая хотела бы жить определенным образом. Вот так бы я ответил на этот вопрос.
Виктор Ерофеев: Олег, скажи мне, пожалуйста, а откуда они взялись, либералы, у нас в стране? Они насажены у нас были французами или американцами?
Олег Хлебников: Я думаю, от Новгородского вече они взялись. Вот там были либералы. Вообще, между прочим, слово «либерал» от «либерос» (касающийся свободы). Мне очень нравится такая интонация – касающийся свободы, это не значит, что он за какую-то безоглядную свободу. А либерализм Советский энциклопедический словарь определял как «буржуазное общественно-политическое и идеологическое течение, сторонники которого выступают за парламентаризм…
Виктор Ерофеев: Какой ужас то!
Олег Хлебников: …буржуазные свободы и свободу капиталистического предпринимательства». То есть если все это вместе посмотреть, то мы получаем, что либералы у нас действительно сейчас чуть ли не диссиденты. Потому что парламентаризм у нас свелся к некой партии власти и полному отсутствию реальных дебатов, реальной гласности, между прочим, которая была все-таки на нашей памяти. Потому что свобода предпринимательства у нас отсутствует ввиду того, что у нас госкапитализм, то есть нет ни мелкого, ни среднего бизнеса. Нет возможности развиваться. Допустим, захотели вы какое-то предприятие открыть, посмотрим, что будет. Это будет такой триллер. Так же со свободой слова у нас проблемы начались именно с прихода к власти любимого народом, как утверждается, президента. И так далее. И свобода митингов, мы тоже видим, к чему она сводится. То есть поскольку всего этого нет в государстве, а либералы выступают именно за эти ценности, то они становятся чуть ли не диссидентами.
С другой стороны, те люди, которые назвали себя либералами, действительно в какой-то момент себя дискредитировали, поэтому вот эти интонации…
Виктор Ерофеев: А чем дискредитировали?
Олег Хлебников: Я помню, например, предвыборный ролик СПС в предыдущую кампанию, когда летят в самолете очень симпатичный мне Немцов и симпатичная женщина Хакамада, чуть ли не икру едят, смотрят на страну сверху. Вот этот взгляд сверху – этого люди не прощают.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, высокомерие – это как раз посмотреть сверху.
Олег Хлебников: Да, то есть это метафора, которая материализовалась просто. Ну, и не только это. Были, конечно, действительные ошибки.
Виктор Ерофеев: Огромные ошибки. У нас Сергей из Санкт-Петербурга звонит. Сергей, какое ваше отношение к либералам?
Слушатель: У меня отношение хорошее. У меня просто такое мнение, что сложно говорить людям, которые не знают даже значения слова «либерти», «либерализм». Присутствующие в студии почти все сказали. У меня такой вопрос: может, не тратить время, пусть вернутся в эту страну, где они жили? Прикольно оказаться в этой пародии на царизм. Помните, персонаж Ильфа и Петрова говорил: «Я при Александре-освободителе, при Николае Кровавом». А сейчас пусть поживут при Владимире Владимировиче Ясном Солнышке. Пусть как машина времени.
Виктор Ерофеев: Сергей Митрофанов из Москвы пишет: «Либералы – это те, кто ставит личное выше общественного, о чем говорил Матвей. Люди без рода и племени (это совершенно неправильно)».
Матвей Ганапольский: Я не говорил: личное выше общественного. Просто личное – это часть общественного.
Виктор Ерофеев: Индивидуальное в смысле свободы индивидуальной.
Оля, скажи мне, пожалуйста, в русской общественной мысли вообще исторической ведь не было такой ненависти к либералам или нелюбви, как сейчас. Я помню, как в русской литературе писали романы-стенденцы, значит, либеральные. Вообще, считалось, что либералы – это те люди, которые стоят на стороне народа, защищают. Потом в начале 20-го века кадеты, Либеральная партия, борьба за нужды народа, за освобождение. И вдруг каким-то образом через век мы оказываемся в ситуации, когда либералы – это какие-то без роду, без племени, люди, которые чуть ли не враги России. Как это происходит? Я сейчас возьму немного исторический момент.
Ольга Тимофеева: Если говорить про историю возникновения этого термина, то она уходит, как ни странно, в Испанию, насколько я помню по школьной программе, это были люди, которые боролись с Конституционной монархией. И это название «либерал» пошло оттуда. А принципы либерализма разрабатывал Токвиль в своей книге, посвященной демократии в Америке. Когда он приехал туда и увидел то, что не работало в Европе даже в то время и работало в Америке – демократия и свобода торговли, предпринимательства, гражданское общество – то, что мы связываем с понятием либерализм, он начал формулировать эти идеи. Поэтому этот термин на самом деле имел много превращений, потому что известные тебе де Сад, о котором ты писал такую замечательную работу, отчасти скомпрометировал это понятие, называя либертианцами людей, которые погрязли в грехе, как им тогда казалось.
Виктор Ерофеев: Между прочим, Наталья, православная женщина, пишет: «Либералы толкают мир к поддержке и поощрению публичной сферы греха. Особенно в России. Православные это не приняли».
Ольга Тимофеева: Да, Алексий недавно сказал, что действительно, либералы – это те, которые не против греха, а для греха. То есть их степень терпимости такова, что они размывают понятие добра и зла. Поэтому эта идея, к сожалению, страшно внедряется в человеческое сознание, и либерализм выступает таким провокативным инструментом борьбы с этими идеями.
Виктор Ерофеев: Вот Олег правильно говорил, что начало либерализма в России – это, видимо, Новгородское вече, потому что есть еще такое мнение, и оно распространено, что либерализм пришел из-за границы, с Запада, что это наносное, что мы вообще к этому не имеем никакого отношения. Меня еще по-прежнему поздравляют с победой над Михалковым. Я помню, что его секундант сказал: «Вот вы, либерал, для вас чем хуже – тем лучше». То есть считается, что тот человек, который разрушает.
Ольга Тимофеева: Это прямо наоборот. Либералы как раз считают: все, что ни делается, все к лучшему, грубо говоря.
Виктор Ерофеев: Послушаем Юрия из Москвы. Юрий, ваше отношение к либерализму.
Слушатель: Я хотел спросить: про кого же тогда великий поэт написал: «паситесь, мирные народы, вас не разбудит чести клич… Наследство их из рода в роды – ярмо с гремушками да бич»? Про какой же это народ? Если у нас люди не требуют кредит на заводе, а в основном долю из общака, причем от политиков до простонародья?
Виктор Ерофеев: Конечно, ругать народ, который не имеет глубокого политического образования и культуры, легче легкого. Но с другой стороны, мне кажется, лучше всего с ним проводить какие-то серьезные беседы. Правда, Матвей? Или ты уже махнул рукой на все это?
Матвей Ганапольский: Да я не махнул. Была такая группа «Дети», музыкальная группа, рок-группа. Она когда-то написала такую песню «Три аккорда», что у нас три аккорда, и припев там: «Вот это первый, а вот второй, а вот это третий – три аккорда». И там они поют, какие эти три аккорда замечательные. Это в 80-х годах была песня. А вот третий куплет потрясающий: «А тот, кто четвертый аккорд возьмет – тот сам от него и издохнет, потому что у нас все – вот эти три аккорда». Я хочу вот что сказать. Первое, помните, что я говорил вначале? Что либералы – это часть общества, как и националисты, как и… Простая история. У нас одна жизнь, себя перекурочить невозможно, переписать невозможно. Вот так господь устроил таким-то образом, что мы все разные. Значит, есть два пути: либо нас лечат, ставят и объясняют: «Парень… Сейчас еще есть такое выражение. Я хочу вам сказать, люди, которые тесно связаны, неотрывно, насколько все-таки русский язык удивителен. Блатное слово «чморить». Я точнее сказать не могу. От слова «чмо», я так понимаю. Там говорят, какой-то генезис другой. Вот если не чморить, а если просто ты не соглашаешься с этим, то выясняется вдруг простая вещь: ну, кто может тебе сказать, вольному человеку, что ты не так думаешь? Это кто он, козел, такой?! Вот кто он?! Вообще, откуда он взялся?! Чего это он там стоит и говорит: «Думать надо не так, а эдак»? И ты тогда вдруг себе задаешь вопрос: «Ребята, я че, себя переделывать буду?» И вот дальше наступает Рубикон: либо ты себя переделываешь – по техническим причинам, из-за карьеры, из-за… работать не дают, та-та-та… Вот я сегодня разговаривал с одним человеком, у него примитивнейшая профессия, он из сферы обслуживания, и вот дальше я скажу фразу, которую мы с вами с советских времен не слышали, я не буду называть его имя, потому что у него будут неприятности, и вы знаете, что будут. Так вот этот человек для того, чтобы ему разрешили обслуживать определенную категорию лиц, ему сказали, что «ну, как-то надо и вступить…» Причем, заметьте, я даже не говорю куда, вы уже и сами понимаете.
Олег Хлебников: В «Единую Россию».
Матвей Ганапольский: Ну, зачем вы это сказали? Я же не называл это. Так вот, каждый выбирает по себе женщину, религию. Каждый задает себе вопрос: либо я буду жить в этих координатах, либо в других, либо я разрешаю себя чморить, либо я ставлю себя на первое место. Так вот я хочу сообщить радиослушателям: вот если вы не соглашаетесь, не покупаете вазелин, чтобы это самое, хочу вам сообщить интересную новость: дак вы, оказывается, батенька, либералы, то есть вы исповедуете либеральные ценности. Не либидо, либеро вы вспоминаете слово, из которого, если хорошо подумать, следует, что вы на первом месте, и у вас одна жизнь, и никто вас наклонять не имеет права и просто не может, потому что он в вашей жизни никто!
Ольга Тимофеева: Матвей, вы совершенно правы. И здесь, наверное, как мне кажется, очень существенное объяснение, почему это не стало убеждениями большинства. Потому что либералы считают, что каждый эгоистически стремится к собственному благу, и из этих общих стремлений складывается общее благо. То есть они поощряют каждого человека к активности, к отстаиванию своих интересов, а это все привилегия сильных. А сильных меньшинство. И это значит, что либерализм не может быть идеологией большинства.
Матвей Ганапольский: Может.
Ольга Тимофеева: Для этого нужно…
Матвей Ганапольский: Нет, нет!
Виктор Ерофеев: Хорошо, а либералы в Америке?
Матвей Ганапольский: Нет, вы сейчас еще, господин писатель, запихнете либералов в партию, и скажете, вот там Либеральная партия. Не в том дело! Мы только что с вами вспоминали страну, в которой не надо быть членом ни Либерально-Демократической партии Жириновского, ни даже Либеральной партией какой-то там для того, чтобы чувствовать себя свободным.
Виктор Ерофеев: Какую страну?
Матвей Ганапольский: Как? Возьмите то, что называется Атлантическим регионом.
Ольга Тимофеева: Правильно, Матвей.
Матвей Ганапольский: Там более-менее как-то люди, и активные, и пассивные, они как-то не задумываются, с какой ноги встал лидер.
Олег Хлебников: Могут и к суду привлечь, как сейчас Ширака или губернатора Сицилии.
Матвей Ганапольский: Ох, страшные вещи говорит этот человек! То партию упомянул, то к суду… Слава Богу, хоть в «Новой газете» работает, у них там юридическая служба хорошая.
Ольга Тимофеева: Матвей, но в этом же и дело. Дело в том, что эти люди все-таки произрастали в свободном обществе уже несколько столетий. Поэтому либерализм, внедренный в 90-е годы в наше сознание, при этом ведь либералы, к сожалению, с самого начала были так высокомерны, что не потрудились объяснить людям необходимости смены вех.
Виктор Ерофеев: Правильно. Согласен.
Ольга Тимофеева: Они не объясняли главные понятия либерализма. А тогда, как вы помните, на людей свалилось столько всего, что, в конце концов, большинство устало разбираться во всяких нюансах и вернулось к традиционным ценностям.
Матвей Ганапольский: Ценности ли это?
Ольга Тимофеева: Кто – к национализму, кто – к социалистической идее, кто – к религии.
Олег Хлебников: И еще один момент. Почему права человека не популярный термин у народа? В 90-е годы права человека были поняты буквально – права какого-то определенного человека – Березовского, Абрамовича. Они увидели, что эти права человека реализуются. И не распространяли это на себя. Я тут соглашусь с Олей.
Виктор Ерофеев: Я тоже согласен. Огромное количество ошибок было.
Олег Хлебников: Дело в том, что (это уже к тому, что ты, Витя, говорил, почему так изменилось отношение от вполне народолюбивых либералов, пользовавшихся некоторой взаимностью в начале еще века, и к тому, что происходит сейчас). Дело в том, что за все 70 лет советской власти свобода советского человека заключалась в том, чтобы не следовать закону, а нарушать его. И свобода была вопреки. Самого себя процитирую: «Те мужчины в семейных трусах, выпивавшие под кустом, а потом входившие в воду, зажимая носы и уши, это было вашей свободой на советском необжитом лишь замусоренном куске окруженной врагами суше».
Виктор Ерофеев: У нас на проводе Петр из Москвы. Петр, ваше отношение к либерализму?
Слушатель: Я вообще замечательно отношусь к либералам и к либерализму. Скажу о Новгородском вече. Как известно, судьба Новгородского вече следующая. Это богатые новгородцы скупили голоса худых мужиков, бедных граждан, создали свои партии. И как пишет академик Платонов, Новгородское вече со временем превратилось в олигархию, которая прикрывала собой охлократию. Вот такая же судьба либерализма и в современной России. Все, что происходит у нас, это некоторая фантасмагория.
Виктор Ерофеев: Пародия.
Слушатель: Судьба нашей современной либеральной демократии – это судьба, к сожалению, Сергея Юшенкова, который, кстати, в программе Третьякова «Что делать?» замечательно давал определение либерализма, либеральных преобразований, либеральных реформ. Я ко всему этому отношусь с большим огорчением, с тем, что происходит сейчас у нас. И эта речь Владимира Владимировича меня в этом плане шокировала.
Виктор Ерофеев: Николай Степанович нам пишет: «Вы считаете, что так называемый народ в целом – носитель морали и духовности, что он ни в чем не виноват, а виновата кучка властителей? Это идея народопоклонства давно на политической свалке. Победа Гитлера в народных выборах, а также Путина и других вождей – это выбор народа». Олег, что бы ты ответил Николаю Степановичу?
Олег Хлебников: Печально, что частично я согласен с ним. Но знаете, я и очень многие мои коллеги по «Новой газете» много ездим по самым разным регионам России, и выясняется, что того единодушия, которое нам пытаются продемонстрировать благодаря телепропаганде, его вовсе нет. То есть ситуация такая, что люди уже начали бояться, а вот наедине они говорят совершенно другие вещи. И везде, в любом глухом отдаленном уголке России и в большом городе таких людей, безусловно, очень много. Это, я думаю, партия, которую можно было бы назвать молчаливая Россия. Подозреваю, что большинство из них на выборы просто не пойдет, потому что графы «против всех» нет. А по сути дела, они настроены именно так. Я бы не стал сильно ругать наш народ, или ругать надо каждый народ. Все народы могут быть плохи.
Виктор Ерофеев: У всех есть молчаливое большинство.
Олег Хлебников: Но вот если бы было такое голосование, если бы эта партия была на выборах, она бы победила, вот эта «Молчаливая Россия».
Виктор Ерофеев: Только не понятно, какого бы она лидера выставила.
Олег Хлебников: Я предлагал такую партию «Эволюционные демократы» - больше трех не собираться, чтобы никакой революции не было.
Ольга Тимофеева: Мне здесь кажется, если уж мы говорим о каких-то промахах либеральной политики, то она как раз в выборах, наверное, сказывается наиболее отчетливо. Потому что как вы понимаете, участие в политической жизни – это же не экономическая необходимость, а скорее психологическая. И человек хочет быть нужным обществу, возвышаться там в своих глазах или в глазах тех, кому он доверяет. Но либералы не уделяют как бы, они возвышают чаще всего своих вождей, то есть роль личности в истории, безусловно, важна, но не забывают, в отличие от той же даже диктатуры, которая гнобила народ, но при этом не забывала говорить о его бесконечной важности хотя бы в ежедневной борьбе с врагами, она таким образом внушала им идею необходимости и нужности. Либералы же вспоминают о массах только в момент голосования. И естественно, что называется, народу обидно.
Виктор Ерофеев: Это либералы нынешнего поколения. Действительно, и ты, и Олег правильно говорили о их высокомерии. Что больше всего не любит русский народ? Высокомерие. Не прощает. Кстати, в этом мы тоже отличаемся. Французу высокомерие иногда бывает понятно, потому что человек дослужился до каких-то высоких чинов, стал профессором, и он может себе позволить высокомерно к кому-то обращаться. Им почему-то это понятно. Нам непонятно, и мне кажется, это нормально, что нам непонятно. Тут Ирина выступает с одним вопросом не по теме: «Извините, вопрос не совсем по теме. Виктор, любимый писатель, собеседник, я на днях в записи посмотрела «Времена». Что произошло? Ради Бога, не буду в претензии, если вы не сочтете нужным ответить».
Ирина, я представляю, о чем вы говорите. Это мы обсуждали феномен Путина. Были разные люди. Я высказал свою точку зрения о том, что та свобода, которая у нас есть, в России это свобода частной жизни. Я эту тему отстаивал, говорил о том, что если есть свобода частной жизни, а еще ее надо, кстати, отстоять, то тогда та демократия, которая нам дана, это народная демократия, мы вот в этой ситуации находимся. И я говорил о вождизме, и все было, по-моему, понятно. Просто не надо выходить с холодным или горячим оружием в студию Первого канала. Надо просто слушать, что человек говорит или, по крайней мере, прислушиваться. Я думаю, что то, что нам сейчас дано, вот эта свобода частной жизни, которая совершенно необязательно будет дана нам через два года, ее надо обязательно отстаивать.
Владимир из Люберец пишет, что «не надо сравнивать либералов с названием партии Жириновского». Кому это не понятно из наших слушателей? Я думаю, тут мы все втроем поддержим, что, конечно, не только не надо, но и это некорректно.
Олег нам пишет о том, что «либерализм в России нескоро возродится, так как коммунисты и государственники никогда его не почитали. А сторонники свободы помнят, чем кончилось либеральное правление в 1917 году». Матвей, ответьте Олегу. Во-первых, либеральное правление в 1917 году – это как понимать? Это Временное правительство? И вообще, возродится ли либерализм?
Матвей Ганапольский: Еще раз, знаешь, Виктор, вот эта передача, может быть, одна из самых тяжелых, потому что смотри выше, то, что я сказал. Либеральные убеждения такие органичные, как рост волос на твоей голове. Что значит, возродится ли он? Где? Как правящий стиль в России? Да меня это мало волнует.
Ольга Тимофеева: Правильно.
Матвей Ганапольский: Как твои внутренние убеждения? Они не исчезнут. Все зависит от того, за сколько ты решил себя продать. Я не буду называть фамилии. Но Бог мой, но мы же видим людей, которые живут по принципу: пять минут позора – и обеспечен на всю жизнь. Ну, вот совсем недавно замечательный, ну, он такой классный… и дальше я говорю слово: был… И вдруг я на него смотрю: мама родная, зачем ты это сделал? Может, тебя опять наклонили, что-то такое случилось? По налогам тебя вдруг… Чего это ты вдруг вылез в таком виде? Я не буду называть имя этого человека, вы знаете, кого я имею в виду. Я не Виктора имею в виду, который здесь сидит, с его этой передачей «Времена» у Познера. Это вообще я не видел. Но этого-то увидели все. Что ты, парень, что с тобой? Ну, наверное, ты круто попал, что тебе так вот сказали: иди сюда. Второй там еще вышел, чего-то говорил такое. Еще раз, вопрос цены. Говорят: сделай то-то, человек говорит: «Нет, не сделаю». «А тысячу долларов, а две, а пять, а миллион?» «Все, за миллион – давай». Каждый, наверное, продается. Поставь какой-то заслон. А есть люди, которые просто органически… мы знаем этих людей. Я скажу так, я не могу, например, сказать, что Проханов или Леонтьев (вы знаете, что эти люди в моей судьба значат довольно много, поскольку веду с ними передачи), я не могу сказать, что Леонтьев – продажный, а Зюганов – нет. Я вообще, не об этом говорю. Я говорю о том, что твоя сопротивляемость и есть тест на либерализм не как политическое течение внутри тебя, а как ощущение либеро внутри себя. Вот и все. Поэтому что значит как он возродится? А вам что, нужно, чтобы оно возродилось. Это огромная страна, никогда здесь не возродится. Это огромная страна, в одной части страны спят, в другой работают. Это страна со сложной историей, с кровавой бесконечно, страна с православием, которое сыграло очень сложную роль. Это не Италия, где вечно солнце, много фосфора, фрукты и где Папа Римский машет из окна. Тут тяжелая кровавая история. Давайте скажем прямо, что Россией управлять – это не в носу ковыряться. Это надо иметь такой тяжелый взгляд, как у Владимира Владимировича Путина, и вертикаль, которая до северных морей. Но сейчас я смотрю на людей, после последнего выступления президента, где флажками махали и так далее, ему нужно, чтобы пришли на выборы и так далее, это его президентское дело, имеет право. Я просто смотрю, как некоторые просто в депрессию впали. Ребята, вы чего? Он что, у вас украл что-то? Он у вас жизнь забрал? А что, сейчас его рейтинг будет больше, чем он был сейчас? То есть вы, когда все вместе в стране… Вот я говорю такой терапевтический монолог. Мы с вами имеем какие-то завоевания. Вот какие-то. Эти завоевания никто у нас не забирает.
Виктор Ерофеев: Пока не забирает.
Матвей Ганапольский: Я категорически против таких слов – пока. А почему пока? А что потом заберут? Кто сказал? Где доказательства? Он что, Путин, нарушил хоть одну букву закона, Конституции? Да ничего. Свистопляска вокруг него, а он йоты не нарушил. Потому что умный. Потому что знает, что потом будет, если он нарушит. Если он хотя бы с малейшим нарушением придет на следующие выборы, для половины народа он будет, для так называемых либералов, всех тех, кто не согласен, он будет нелигитимен, и его будут стебать на протяжении последующих восьми лет. Я сейчас не говорю, что он не придет. Дело здесь не в этом. Вот это одна из негативных сторон либерализма, не в том, что что-то тогда в 90-х не сделали, а ровно в том, что на ровном месте начинаются депрессии с оттопыренным пальчиком, мизинчиком, когда пьешь чай. Либерализм сейчас должен быть жестким. Ты – либерал в душе, но технология у тебя должна быть не хуже путинской. Вот что такое современный либерал 90-х годов. Ты имеешь либеральные идеи, но по технологии ты обязан их отстаивать ровно так, как это нужно в современном 2007 году.
Ольга Тимофеева: Матвей, вы совершенно правы. Именно поэтому я так огорчилась, когда в книге Немцова «Исповедь бунтаря», где он пытается понять, почему он потерял власть, пишет про это целую книгу. Но на самом деле, это ясно из одной хотя бы его фразы, когда он говорит: «Я давно понял, что народу не важно, что говорит политик, а важно, как он выглядит. В этом смысле мы, как артисты или представители шоу-бизнеса».
Виктор Ерофеев: Это правда.
Ольга Тимофеева: Да, но это ужасно. Если ты все идеи сводишь только к предметному миру.
Матвей Ганапольский: А разве там написано, что все идеи?
Ольга Тимофеева: Нет, но это очень существенно. То есть его занимают частности, а не идеи, которые только и могут повести.
Матвей Ганапольский: Нет, еще раз, вы знаете, что даже Глеб Павловский, который при Кремле, когда мы с ним беседуем, и когда идет разговор о том, что Зубков может быть как бы президентом, что Путин его поставит, он всплескивает руками и говорит: «Ну, ребята, ну, посмотрите на Зубкова. Как этот человек может общаться с лидерами? Языка не знает и прочее…» Путин – лак шерри. Путин – это стильный такой, который воспринимается. Значит, это важная часть.
Ольга Тимофеева: Безусловно.
Матвей Ганапольский: А вот это махание флажками – разве не важная часть?
Ольга Тимофеева: Я про это и говорю. Здесь важно не только хорошо выглядеть, но и как Путин бесконечно произносить лозунги, понятные массам.
Матвей Ганапольский: Значит, да.
Ольга Тимофеева: Значит, нужно свои идеи формулировать. Не думать, что народу не важно, что ты говоришь, а важно, как ты выглядишь, а все время помнить, что людям нужны идеи.
Матвей Ганапольский: Я согласен.
Виктор Ерофеев: Я еще хочу вот что сказать, дело в том, что традиция либерализма – это традиция великой русской интеллигенции. И не надо это забывать. Это не десять лет, не двадцать, это по крайней мере, 150 лет, когда русская интеллигенция, и западники, и славянофилы, люди, которые находились в оппозиции к режиму царизма, к авторитаризму, выступали с либеральными идеями, то есть с идеями той самой внутренней и внешней свободы, которая была необходима России. То, что мы сейчас находимся тоже в некоторой растерянности, как Матвей сейчас заметил, даже депрессии, это результат того, что эта интеллигенция тоже оказалась не достаточно подготовленной в 90-е годы. Произошло ее если не уничтожение, то по крайней мере какое-то растворение. Вот я на своих программах «Апокриф», когда приходит ко мне удивительное количество умных людей, историки, музыканты, журналисты и так далее, просто уже сотнями через пять лет ведения «Апокрифа», сотни людей умных. Я думаю: Боже мой, они такие умные, они такие замечательные, в них такое количество эрудиции и понимания мира. И где это соединение?
Матвей Ганапольский: Это типичная ошибка, о которой я хотел сказать. Удивительным образом русский либерал, российский либерал, наш многонациональный либерал соединяет в себе две несоединимые вещи, которые я уже изжил из себя, как раба. Он соединяет в себе такие атлантические либеральные ценности, широту взглядов и абсолютно общинное желание подтянуть к себе всю Россию, то есть типа я такой… Ох, дальше, ну когда же наша страна будет?.. Отвечаю: никогда! Ни-ког-да!
Виктор Ерофеев: Но шанс был.
Матвей Ганапольский: Причем тут шанс?
Виктор Ерофеев: Был шанс 15 лет назад.
Матвей Ганапольский: Виктор, ты говоришь чудовищные вещи. Ты пытаешься 145 миллионов человек оттянуть к себе.
Ольга Тимофеева: Абсолютно правильно.
Матвей Ганапольский: Ты еще раз либерализм абсолютно корреспондируется с ощущением своей, как в интернете, ты интернет подтягиваешь под себя, ты заходишь на те сайты, которые тебе интересны. Бери страну в тех частях, уважай мнение других, которые тебе интересны. Тебе интересно разговаривать с писателями, поэтами, с Ерофеевым – разговаривай с ними, подтягивай ты к себе Россию всю. Берешь зарубежный паспорт, едешь за границу, в ту страну, ты ж тоже не в каждую едешь. Почему-то тебе Франция, предположим, нравится, и ты в ней сидишь, а в другую ты не едешь. Почему-то тебя в Скандинавии не видно, что-то тебя не устраивает. Хватит подтягивать всю страну! Ты и есть страна. Это разная Россия для каждого из нас. Хватит это! Это невозможны эти стоны. Когда же, наконец, в деревне Волобуево? Отвечаю: ни-ког-да! Да и нравится им же, и не надо их жизнь курочить.
Виктор Ерофеев: Спасибо вам за такой оптимизм исторический.
Матвей Ганапольский: Это не оптимизм, это реальность.
Виктор Ерофеев: Послушаем Михаила из Москвы. Видите, как мы тут шумим по поводу либерализма. Какое ваше мнение?
Слушатель: Мое мнение такое, во-первых, я как был, так и помру либералом. Но мне кажется, господа, мы немножко не о том спорим, хотя об очень интересном. На самом деле, я убежден, и вы согласитесь, что можно быть либералом, а можно быть монархистом, а можно быть республиканцем и при всем том оставаться порядочным человеком. Так вот мне кажется, на самом деле, отношение к подлости как таковой у нас сейчас это самое ключевое. Вот возьмем нашего любимого Путина, не к ночи будь помянут, он сам писал в свое время, что вышел из двора-колодца, с его этим самым кругозором. У меня внутреннее убеждение, он с этим самым кругозором и остался. И вот мне кажется, что страна сейчас стоит в нерешительности, что ей выбрать: вот эту идеологию Вороньей слободки либо все-таки двинуться в сторону цивилизации.
Виктор Ерофеев: «Притушите немного фонтан Ганапольского. До либерализации страны надо дорасти, и этому надо учиться», - Наталья Михайловна, Москва.
Матвей Ганапольский: Вот меня всегда интересовало, зачем ты читаешь такие сообщения, которые меня оскорбляют?
Виктор Ерофеев: А почему «фонтан» - это оскорбительно?
Матвей Ганапольский: Не знаю, может быть, в русской литературе…
Виктор Ерофеев: Ты считаешь, что это оскорбительно.
Матвей Ганапольский: Человек пукнул на пейджер, обязательно я должен понюхать то, что он пукнул?
Ольга Тимофеева: Про это говорил не только Ганапольский.
Матвей Ганапольский: Я очень серьезные вещи сейчас говорю, выстраданные, осмысленные мной. Зачем это читать?
Виктор Ерофеев: Действительно дорасти до либерализма – это тоже тема, кстати говоря, Матвей. Кто-то дорастает до либерализма, а кто-то нет. Сергей, тоже из Москвы.
Слушатель: Я видел выступление Ерофеева в программе «Времена», был очень удивлен, и мне показалось, что он уже вступил в «Единую Россию», такое произвел впечатление. Если он хотел поднять народ на защиту частной жизни, то это совершенно не было видно. Явный сторонник Владимира Владимировича и «Единой России».
Ольга Тимофеева: Что ж ты там такое наговорил?
Виктор Ерофеев: Что ж я такое наговорил то действительно, что вызвало такую реакцию? Наверное, после того, как я победил Михалкова в такой схватке, защищая Россию от культа личности, наверное, во «Временах» та же самая Россия хотела меня увидеть как чемпиона по низвержению каких-то устоев. А я вот хотел как раз стране, которая смотрит «Времена», говорить о том, какую свободу мы еще можем отстоять. Вот та самая свобода частной жизни, на которую, кстати, начинает наплывать православная цивилизация, которая идет со всех сторон. Да, Матвей? Это дело серьезное.
Матвей Ганапольский: Я уже много говорил, я хотел бы, чтобы Олег сказал.
Виктор Ерофеев: Олег, что делать нам с либерализмом, как объединить идеи интеллигенции?
Олег Хлебников: Прежде всего, конечно, надо что-то делать с интеллигенцией. Вернее, нужны такие условия, чтобы она все-таки существовала. Но я то думаю, что мы сейчас на таких качелях между другими свободами – свободой цинизма и свободой лицемерия. Причем я тут хочу сказать, что даже есть некоторые положительные моменты в том, что сейчас происходит, и от депрессии граждан отвлечь. То есть сейчас мы снова вступаем во время лицемерия. Мне очень нравится мысль Рассадина Станислава Борисовича о том, что лицемерие лучше цинизма, потому что предполагает норму, не соблюдает норму, но хотя бы предполагает.
Виктор Ерофеев: Это правда, кстати.
Олег Хлебников: То, что нам сейчас говорят с трибун, это замечательные вещи. И слушать Владимира Владимировича – прямо бы из телевизора да на стол, в холодильник и еще куда-то. Потому что все, что он говорит, это замечательно, почти все. То есть вот социальный пакет некий, вот проходимцы в партии власти. Говорит замечательно. И вот такого рода ситуации, когда говорится одно, а делается другое, - это и есть лицемерие. Но при этом норма озвучивается. Мы некоторое время назад жили во время полного цинизма, когда говорили: вот ты слабый, так ты помирай. Даже это говорилось, что стариков надо побыстрее убрать. Говорилось еще хуже, что скоро вымрут, и тогда будет легче с пенсионными реформами и так далее. То есть ситуация, мне кажется, примерно такая. И этим наше время действительно все больше напоминает времена застоя брежневского. И поскольку у многих ностальгия по этому поводу хотя бы как по своей молодости, то некоторым, безусловно, кажется, что сейчас то, что происходит, это замечательно, это лучше, это стабильность. Ну, посмотрим, когда цены на нефть упадут, стабильность сохранится или нет.
Виктор Ерофеев: Давайте Вадиму дадим слово.
Слушатель: Я заметил противоречие между сейчас выступающим и тем, что сказал Виктор Ерофеев у Познера. Виктор сказал, что Путин дал нам возможность иметь свободную частную жизнь, мы получили свободу учить и воспитывать детей. Как же это так? Когда идет одна и та же пропаганда, одна точка зрения? Причем до этого в газете «Интернэшнл геральд трибюн» Виктор Ерофеев писал, что Кремль подчинил Думу, суд, телевидение, губернаторов и так далее. Путин, по-моему, забирает эту свободу.
Виктор Ерофеев: Вадим, мы обсудим, наверное, это уже в следующий раз.
