Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях в Петербургской студии Радио Свобода председатель Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, лидер партии «Справедливая Россия» Сергей Миронов.
Мы сегодня обсудим политическую и экономическую ситуацию в стране накануне парламентских и президентских выборов.
Сергей Михайлович, давайте вначале поговорим о парламентских выборах...
Сергей Миронов Сергей Миронов: Давайте.
Виктор Резунков: ...удивительных выборах, я вам скажу, на самом деле. Они меня поражают, и не только меня, разумеется, но и очень многих поражают.
Сергей Миронов: И чем же?
Виктор Резунков: Использованием административного ресурса.
Сергей Миронов: А вы так говорите... Это что, такая новость большая? Это так удивительно?
Виктор Резунков: Ну, вы знаете, даже во времена Ленсовета, когда проходили выборы, помните... Вы не один предвыборный цикл прошли в Петербурге, правильно? И вот мне кажется, знаете...
Сергей Миронов: А мастерство растет исполнителей всяких таких интересных фишечек со стороны административного ресурса.
Вы знаете, я, может быть, упреждая ваш вопрос, вот что хотел бы сказать. Я сейчас проездил по многим регионам России, и в родном Питере (к сожалению, Питер тоже не исключение), конечно, мы видим очень большой произвол чиновников на местах. Но вот я вам хочу сказать интересную новость. Может быть, это будет новостью и для радиослушателей радиостанции «Свобода». Уже на протяжении месяца последнего из штаба «Единой России», а собственно говоря, штаб «Единой России» - это сиречь... знак равенства ставим, это Администрация президента. Потому что я помню, с какой гордостью господа «единороссы» говорили: «В наш штаб официально входят...», - и называют сотрудников Администрации президента. Я уж не знаю, надеюсь, они хоть отпуск-то взяли на этот период. Так вот, из штаба идут команды: «Прекратите!». То есть «своим». Потому что они видят, что творится: рейтинги «Единой России» падают, и падают именно благодаря вот этому административному ресурсу. И есть такая хорошая русская пословица: «Научи дурака Богу молиться, он и лоб расшибет». И вот на местах мы просто видим... я просто знаю по Питеру, какие команды дают. «Вы что, - говорят, - с ума сошли?! Вы что заставляете какие-то открепительные талоны...». Учителей там заставляют за учеников... Они в Москве (слава Богу, ума хватает) понимают, что это не нужно. А самое главное, ведь многие на местах не понимают, что они такую медвежью услугу оказывают президенту. Вот Владимиру Путину такая победа «Единой России» не нужна, чтобы где-то что-то жулили и заставляли людей из-под палки голосовать, абсолютно не нужна. И кое-где, кстати... я проездил по регионам, и вижу, что кое-где, так сказать, очень нормально. И дают возможность выступать перед избирателями, и билборды не спиливают в массовом порядке. А местами - там просто какая-то вакханалия идет. Причем ничтоже сумняшеся, например, меня и нашу партию записывают чуть ли не во враги государства. И вообще, какие-то, кстати, у нас враги вдруг появились. «Кто не с нами, тот против» - это все старое, давно забытое, надеюсь, для России, но вот такого энтузиазма бюрократического...
И я думаю, что будет большой «разбор полетов» после выборов, в том числе и с теми, кто считает, что победителей не судят. «И всеми правдами и неправдами мы тут заставим показать красивые результаты и отчитаемся в Москву». А потом они с удивлением увидят, что те же, перед кем они хотели отчитываться, им... простите, но я не хотел бы всякие нецензурные слова говорить, но будут очень большие неприятности, включая, я думаю, многие потеряют свои посты, включая и губернаторов, в том числе и членов «Единой России», и в первую очередь.
Виктор Резунков: То есть вы считаете, что вполне возможна большая, глобальная ротация губернаторов?
Сергей Миронов: Абсолютно. Причем если кто-то думает, что их будут увольнять за то, что они покажут не очень высокий результат для «Единой России», на самом деле, это не будет определяющим и главным. Хотя я не исключаю, что может и так кто-то сделать. Хотя, думаю, в первую очередь уйдут с постов те, кто нарушает законодательство и Конституцию Российской Федерации, где запрещено преследование по политическим мотивам, где признается плюрализм политический, идеологический и где четко говорится, что у нас выборы тайные, выборы демократические, всенародные. И таковыми они и должны быть, а не из-под палки и не благодаря или зачастую вопреки административному ресурсу.
Виктор Резунков: Ну а разгоны «Маршей несогласных», как вы считаете, это запрет на выражение политических убеждений?
Сергей Миронов: По «Маршам несогласных». Я не разделяю точку зрения тех, кто выходит на улицу. Я абсолютно уверен в том, что многие это делают небескорыстно. Я называю вещи своими именами. И я отвечаю за свои слова. И в целом я считаю, что те призывы, которые звучат, они, во-первых, не имеют под собой какого-либо обоснования, а во-вторых, они явно больше похожи на некие PR -технологии. Но при этом я считаю, что власть делает большую ошибку, когда выпускает ОМОН. Обязательно почему-то умудряются двум-трем журналистам разбить физиономии, что вообще просто становится какой-то, ну, фирменной отметкой любых этих действий. А некоторым, кстати, и нужно, чтобы тут же все газеты на Западе вышли с фотографиями: «Вот что творится в России!».
Я бы пошел другим путем. Хотите митинговать? Пожалуйста, вот вам Красная площадь – митингуйте. Сколько вы приведете людей? И вообще никакого ОМОНа. Я вас уверяю, останется 100 человек, которые постоят и разойдутся. Ну, покричат... Да кричите сколько угодно. Потому что реалии-то таковы (и они это тоже понимают), что нет поддержки у населения вот тех, кто там призывает и обвиняет президента России, что какое-то антинародное правительство, режим какой-то... Люди другого хотят. И люди верят Владимиру Путину. И очень ошибочные делает шаги зачастую власть. Как раз и региональная власть, которая вдруг что-то боится, а то вдруг подумают, что «я волю дал (или дала) вот этим инакомыслиям, дай-ка мы тут всех сажать, всех туда...». А им только этого и надо. Они рады-радешеньки, гордятся: «Вот видишь, у меня тут фингал – это мне ОМОНовец посадил. Я теперь заслуженный протестник (или несогласный)!». Поэтому я считаю, что нужно дать людям возможность говорить свободно, собираться, выступать - все, что хотят. И им самим очень скоро станет скучно, потому что... ну, я же объективно тоже знаю, не имеет это никакой такой массовой поддержки у россиян.
Виктор Резунков: Сергей Михайлович, вот последнее сообщение: в Саратове демонтируют 50 билбордов партии «Справедливая Россия», на которых надпись «Цель президента – Справедливая Россия». Боятся или что? Как это объяснить?
Сергей Миронов: Конечно, боятся. Причем это вот то самое расшибание лбов в непонятно каком бюрократическом, административном раже. Во-первых, боятся. А во-вторых, вы знаете, ведь я же видел рейтинги своей партии независимой социологии. Мы на втором месте, уверенно на втором месте, с очень большим отрывом от следующего. Я не буду говорить о конкретных цифрах, потому что сейчас у нас есть запрет на официальную социологию через средства массовой информации. И не хочу «подставлять» вашу радиостанцию. Так вот, они же тоже получают эту социологию. Так вот то, что они делают, как раз и приводит к тому, что еще большее и большее количество людей голосуют за реально альтернативную партию, альтернативную «Единой России», за партию, которая находится в оппозиции к «Единой России», - это за нашу партию, за «Справедливую Россию». Причем, в отличие от многих других оппозиционных партий, которые себя любят таковыми называть, мы дееспособны. То есть мы реально уже находимся в парламенте. И мы будем в парламенте, в Государственной Думе пятого созыва. Причем фракция наша увеличится в разы. И мы сможем дискутировать, доказывать свою правоту и проводить те законы, которые нужны людям, а не те, которые считает необходимым проводить «Единая Россия» по команде правительства.
Виктор Резунков: Сергей Михайлович, примерно состав новой Думы, он немножко понятен. Но если «Единая Россия» займет большинство, то другие партии не смогут влиять на законотворческий процесс, как это было уже в четвертой, вот в этой Думе. Вы не опасаетесь...
Сергей Миронов: Хороший вопрос.
Виктор Резунков: Зачем нужно это конституционное большинство «Единой России»?
Сергей Миронов: Ну, во-первых, посмотрим, какое большинство получит «Единая Россия». Это еще бабушка надвое сказала. И потом, не случайно сейчас сами «единороссы» заговорили о том, что у них там, оказывается, есть течения: какое-то социально-левое, какое-то правое, какое-то патриотическое. Помните, они же там пытались себе крылышки отрастить. Борис Грызлов, так сказать, отрубил эти крылышки. Кстати, на тот момент и правильно сделал. Хоть он и является моим идеологическим противником, но с точки зрения партстроительства я абсолютно понимаю, что он сделал абсолютно правильно, потому что иначе они бы уже раскололись.
В этой связи, несмотря на партийную дисциплину и на многие другие вещи, я считаю, что в Государственной Думе пятого созыва... Вообще, у нас в 2008 году будет уже многое по-другому. Кстати, уже начнет меняться 3 декабря. Вот помяните мое слово, очень многие интересные процессы пойдут. Так вот, мы сможем проводить те законы, которые, действительно, нужны людям.
Вот я сейчас скажу такую вещь. Я давно это говорю, и я это говорил до того, как недавно в Красноярске сказал Владимир Путин. В «Единой России» есть довольно значительное количество людей совестливых, настоящих патриотов, людей думающих, людей умных и порядочных. К сожалению, не меньше, а даже больше подлецов, приспособленцев и непонятно каких людей, которые пришли набивать собственные карманы и заниматься тем, чем они привыкли заниматься, но только не думая ни о стране, ни о народе. И это тоже правда. И Владимир Путин честно тоже об этом сказал.
Так вот, в этой связи, я считаю, мы сможем убедить, в том числе, и значительную часть будущей большой фракции «Единой России» в необходимости принятия тех или иных законов. Как минимум, мы начнем с того, что изменим регламент Государственной Думы и скажем: «Давайте следовать букве и духу Конституции». У нас три независимые ветви власти. Если правительство дает отрицательное заключение на тот или иной законопроект депутатов, членов Совета Федерации, региональных Законодательных собраний, то это не значит, что мы его не можем рассматривать. Мы можем. Более того, я считаю, что мы должны рассматривать. В конце концов, у нас по Конституции есть, что называется, высший судия – это, как рефери, президент. И он либо наложит вето на наш закон, либо его подпишет. И мы должны, и будем спорить с правительством. И я вас уверяю, вот эта позиция, она найдет понимание, в том числе, среди депутатского корпуса «Единой России».
Виктор Резунков: И что касается губернаторов... Хотел бы вернуться немножко к этому вопросу. Вы сегодня сказали, что есть основания считать, что Валентина Матвиенко, губернатор Петербурга, пойдет на повышение. Это серьезные какие-то...
Сергей Миронов: Я, с вашего позволения, процитирую себя. Я сказал дословно: «Я не исключаю, что после выборов (причем, обратите внимание, я не сказал, после каких) Валентина Ивановна Матвиенко пойдет на повышение». На повышение – это значит на уровень Федерации. А вот куда она пойдет и в качестве кого?.. Может быть, этого и не будет. Но мне почему-то кажется... я бы так сформулировал, мне кажется, что это очень и очень даже возможно. Кстати, я вообще считаю, что женщин должно быть намного больше у нас во власти. У нас сейчас появились две женщины-министра, и это здорово. Но я считаю, что есть и многие другие интересные посты для женщин, и они явно были бы очень уместны, я бы так сформулировал.
Виктор Резунков: Давайте немного поговорим о президентских выборах. Сейчас эта тема, разумеется, очень обсуждается. Завтра, если будет публикация в «Российской газете» и в «Парламентской газете»...
Сергей Миронов: А она будет точно. Я это держу на контроле.
Виктор Резунков: Значит, соответственно, завтра начинается президентская кампания.
Сергей Миронов: Абсолютно правильно.
Виктор Резунков: Сергей Михайлович, скажите, пожалуйста, вы сказали, когда был знаменитый диалог с главой Центризбиркома...
Сергей Миронов: Он уже сал знаменитым. Спасибо.
Виктор Резунков: ...да, он уже стал знаменитым, что у Владимира Путина все-таки есть, скажем так, конституционная возможность все-таки... Как вы ее себе представляете? Вот завтра начинается предвыборная кампания президентская. 29-го числа запланировано его телеобращение. Вы знаете, что он будет говорить?
Сергей Миронов: Я не знаю, что он будет говорить. Но я хочу обратить внимание радиослушателей, в том числе, прежде всего, петербуржцев, но, на самом деле, и всех россиян, насколько я знаю, завтра планируется приезд Владимира Путина в Петербург, завтра он будет встречаться, по-моему, в БКЗ «Октябрьский» со своими сторонниками. Даже, на мой взгляд, по-моему, если я не ошибаюсь, не только с петербуржцами, но и чуть ли не со всей Россией. И обратите внимание, такое совпадение: именно в этот день стартует президентская кампания, Владимир Путин находится в своем родном городе, в Петербурге. А очень часто, как мы помним из новейшей истории России (ну, кстати, не только из новейшей), именно из Петербурга шли абсолютно новые веяния и какие-то сенсации, даже иногда и мирового уровня. Поэтому почему-то все ждут заранее записанного обращения Владимира Путина, которое будет оглашено 29-го числа. Во-первых, раз уж об этом столько много людей знают, ну, вряд ли там что-то будет такое прямо с ног валящее, сенсационное. Во-вторых, вообще как-то странно, вот все знают, что записано какое-то обращение. А почему бы в прямом эфире не выступить? Почему нужно было обязательно записать? Так что посмотрим, когда и что будет сказано. Может быть, 28-го числа и в родном городе Питере что-то будет сказано. А особенно, если, действительно, вспомнить, что завтра стартует президентская кампания. Это во-первых.
Во-вторых, по возможным алгоритмам, о которых вы говорили, ну, действительно, там есть дискуссионный момент. Во-первых, смотрите, какая есть интересная норма, которая изящно обходится. Не факт, что... там дальше еще есть целая система таких барьеров, ну, которые тоже теоретически можно обойти. Действующий президент в соответствии с законом, если он уходит в отставку досрочно, то он не имеет права выдвигать свою кандидатуру на досрочных президентских выборах. Вы помните феномен Титова? Это он отработал эту методику на губернаторском уровне. И именно после этого была введена такая поправка, что на федеральном уровне такие цирки не могли быть возможными. Но, обратите внимание, это если досрочные. А на 2 марта мы назначили плановые выборы, то есть это выборы в срок, установленный законом и Конституцией. И получается, что чисто теоретически, если бы вдруг Владимир Путин сложил полномочия президента, получается, что, возможно, он бы мог. И тут встает коллизия: «А как же два срока?..», - и так далее. Там тоже есть интересные моменты, но я не хочу погружаться в чистое теоретизирование, потому что...
Виктор Резунков: Ну, примерно, в общих чертах.
Сергей Миронов: Вы знаете, я вообще не считаю нужным обсуждать то, чего не будет. Потому что я смотрю на часы – 23 минуты восьмого. В ноль часов истекает момент, когда еще президентская кампания не началась. А Владимир Путин, он президент, поэтому я думаю, что это абсолютно, гипотетически нереальный... вернее, сегодня вообще абсолютно нереальный вариант, поэтому и нечего его обсуждать. Но вот наша дискуссия с Владимиром Евгеньевичем Чуровым... я все-таки, как юрист и как человек, который живет всеми этими аспектами и моментами, знаю, что есть такая... ну, она такая, прямо скажем, хромоватая системка и алгоритм хромоватенький. Но учитывая мощное, реальное, кстати, обратите внимание, движение в поддержку Владимира Путина, в том числе и желание россиян, - а я это знаю не из газет и не из сводок той же Администрации президента, а я просто с людьми встречался, - о том, что президент Владимир Путин продолжил бы свое президентство, то можно было бы найти некий алгоритм, обратите внимание, не меняя Конституцию. То есть это уже новый такой... Но это все теория. И чисто гипотетически: было бы, если бы да кабы, да во рту росли грибы, - как у нас на Руси говорят. Поэтому поезд ушел. Будем думать уже о другом.
Виктор Резунков: А что же будет? Чего можно ожидать 3 декабря, скажите, пожалуйста? Это очень интересно.
Сергей Миронов: Во-первых, 3 декабря кто-то утрет пот со лба, кто-то скажет «слава Богу, пронесло!», кто-то скажет, что «ну, мы худо-бедно какую-то задачу выполнили (не выполнили)». И начнется «разбор полетов». Начнет уже готовиться к своему первому заседанию Государственная Дума пятого созыва. Я думаю, что все-таки по итогам выборов 2 декабря мы увидим, что реальная многопартийность стала фактором нашей жизни, в том числе и фактором будущих парламентских договоренностей и парламентского сотрудничества или, наоборот, противостояния фракций. 3 декабря уже будет пять дней, как идет избирательная кампания по выборам президента. И я думаю, что именно к 3 декабря появятся первые, официально высказанные намерения со стороны партий, со стороны отдельных кандидатов. И в этой связи вот как раз это все приведет к тому, что 3 декабря уже будет... И все – выборы позади. Кто-то сейчас не доволен, кто-то, наоборот, очень доволен, а кто-то делает вид, что доволен. Это все будет позади. И в этой связи я и говорю, что 3 декабря у нас уже будут совершенно другие вопросы, задачи, другие интересы и другие мысли нас будут волновать.
Виктор Резунков: Хорошо. Интересно тогда знать, как себя поведет, какие есть варианты деятельности у вашей партии именно во время президентской кампании? Что вы думаете делать?
Сергей Миронов: Ну, я уже публично говорил вчера, находясь в Нижнем Новгороде, и с удовольствием повторю для радиослушателей радиостанции «Свобода». У нашей партии будут три возможности. Первая: возможно, мы выдвинем свою кандидатуру на пост президента Российской Федерации.
Виктор Резунков: Но вы баллотироваться не будете?
Сергей Миронов: Сразу же хочу сказать, что это буду не я. Это первая возможность. Для этого нам нужно будет провести съезд в декабре, и теоретически мы такую возможность не исключаем.
Вторая линия поведения: мы посмотрим на весь список. Помните, как герой одной нашей комедии сказал: «Огласите весь список, пожалуйста». Так вот, когда огласят весь список, то мы посмотрим, не стоит ли нам поддержать того или иного кандидата. И возможно, мы примем соответствующее решение. Это второй момент.
А третье: мы ничего не будем делать. Я, как лидер партии, обращусь к своим соратникам и скажу: «Уважаемые соратники, 2 марта - выборы президента. И предлагаю каждому голосовать так, как он считает нужным». Партия официально принимать решение в поддержку того или иного кандидата не будет. То есть в данном случае не будет никакого партийного вектора с точки зрения поддержки того или иного кандидата. Потому что могут быть разные предпочтения и какие-то разные желания у наших соратников, если мы не будем, во-первых, выдвигать своего кандидата, а во-вторых, четко не определимся с поддержкой того или иного кандидата. Вот один из трех вариантов мы, видимо, и реализуем.
Виктор Резунков: Сергей Михайлович, как вы думаете... в принципе, ведь «преемника», будем так говорить, может выдвинуть «Единая Россия», а может быть, выдвинет движение «За Путина!». Вот какой механизм, как вам кажется интуитивно, как политику, что...
Сергей Миронов: Давайте порассуждаем. Наверное, опыт последних выборных кампаний (и кстати, 2004 год – не исключение)... может быть, нужно иметь некоего кандидата страховочного – мало ли что, и дублера, скажем так. Именно дублера не для варианта, что если что-то с главным случится, а именно для того, чтобы он, так сказать, страховал, брал на себя какие-то риски, может быть, еще какие-то задачи решал. Это один аспект.
А теперь с точки зрения того, кто же может выдвинуть. Да, действительно, «Единая Россия» может выдвинуть. Думаю, что она и выдвинет. Думаю, что, может быть, выдвинет не того, кого они сегодня хотят. А так как «Единой России», несамостоятельной политической силе, дают команды, то вот как раз такая команда и может быть дана, и они ее выполнят. А уж как они выполнят, я не знаю, но выполнят. А вот что касается нового движения «За Путина!», да, группа в 500 человек может инициировать выдвижение своего кандидата. И в этой связи это может сделать и новое движение «За Путина!».
Виктор Резунков: Сейчас международное сообщество в большой степени выражает обеспокоенность непонятной политической ситуацией, которая сложилась в стране, и не только накануне парламентских, а именно президентских выборов. Вот сегодня появляются многие такие высказывания. Сергей Михайлович, вы считаете, что это обосновано?
Сергей Миронов: Нет. Я, пользуясь возможностью, хочу обратиться ко всем зарубежным политикам и государственным деятелям. Вы не волнуйтесь за Россию. У нас все будет штатно, все будет нормально и спокойно.
Виктор Резунков: Хорошо. Спасибо, Сергей Михайлович.
И Владимир из Люберец спрашивает. Сергей Михайлович, видимо, вам уже надело отвечать на подобного рода вопросы. «Ну что, - задает вопрос Владимир, - даже сейчас, после невыносимого и наглого прессинга, объявленного Владимиром Путиным против всех партий, в том числе и вашей, вы все так же будете объясняться в любви Владимиру Путину?».
Сергей Миронов: Вы знаете, Владимир, у меня с ориентацией все в порядке. В любви я объясняюсь только женщинам. А Владимира Путина я искренне уважаю и искренне считаю, что в 2000 году России очень повезло с президентом. А с точки зрения прессинга, поверьте мне, я знаю, от кого исходят команды и кто, действительно, это делает. И вот еще раз напомню эту пословицу про дураков, которых мы учили Богу молиться, а они лбы расшибли. Вот этот как раз правда.
Виктор Резунков: Ирина спрашивает: «Сергей Михайлович, по вашему мнению, зачем нужны наблюдатели? Ведь они непосредственно не участвуют в подсчете голосов, а только подписывают протоколы. Ведь во время подсчета могут быть любые нарушения, в том числе и вбрасывания».
Сергей Миронов: Ирина, наблюдатели стоят вокруг столов. Они не имеют права прикасаться к бюллетеням, но они стоят и смотрят... простите меня, в прямом смысле смотрят за руками. У нас же вдруг какие-нибудь фокусники будут: раз – бюллетеньчик туда, раз – сюда. Поэтому наблюдатели обязательно нужны. И более того, они же наблюдают не только за подсчетом голосов, а они наблюдают за ходом голосования, что тоже немаловажно. Потому что, например, в марте в Кировском районе, все-таки я абсолютно уверен, был вброс, причем наглый и прямо во время проведения голосования. Когда обступили молодые люди урну, и пока шумели и отвлекали всех остальных, явно туда что-то заталкивали. Поэтому наблюдатели должны быть, четко фиксировать все нарушения и не допускать каких-либо нарушений избирательного законодательства.
Виктор Резунков: Ольга из Подмосковья, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что Сергей Михайлович оскорбляет людей, выходящих на митинги оппозиции, так сказать, в продажности их обвиняя. Видимо, он судит по себе, наверное. И хотелось бы напомнить такие стихи Лермонтова: «Вы, жадною толпой стоящие у трона, Свободы... палачи! Таитесь вы под сению закона, пред вами суд и правда – все молчи».
Сергей Миронов: Ольга, спасибо. Я Лермонтова знаю тоже. Знаю и Пушина, знаю и многих других наших великих поэтов. Я, если вы обратили внимание, сказал, что некоторые из тех, кто выходят на эти марши, я не сказал про всех. Я отвечаю за свои слова. И знаю, что некоторые, действительно, получают деньги за это шоу. А некоторые выходят по своим убеждениям. И именно тем, кто выходит по своим убеждениям, я считаю возможным дать слово выговориться и выступать там, где хотят. Пускай слушают. Более того, я бы даже предоставлял в прайм-тайм телевизионное время. Пускай говорят, потому что я абсолютно уверен в том, что те идеи и те мысли, которые излагают так называемые «несогласные», они большинством населения не поддерживаются. И нечего их бояться. А то, что некоторые дают им такой хороший козырь, разгоняя, да еще с такими акциями с кровью и еще с чем-то, то это очень недальновидная политика. И как правило (я тоже знаю, о чем говорю), это такой страх на местах. Потому что это играет на руку не тем, кто, действительно, считает недопустимым расшатывание каких-то государственных устоев. Поэтому я отвечаю за свои слова и готов их повторить. И утверждаю то, что я сказал.
Виктор Резунков: Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Сергей Михайлович. У меня к вам несколько вопросов. Просто меня такой вопрос позавчера потряс, когда показали по телевидению, как из комнаты выселяли офицера в отставке, подполковника с его женой и больным ребенком.
Сергей Миронов: А где это было, Виктор Иванович?
Слушатель: Это было в центре...
Сергей Миронов: В Москве?
Слушатель: Да, в Москве, именно в Москве. И принял суд решение выселить человека на улицу. Был заместитель академии, полковник. Фамилия не была названа. Но это просто дикость какая-то.
Сергей Миронов: Виктор Иванович, скажите, а по какому каналу это показывали?
Слушатель: Это было, кажется, по «России» или по «Третьему» каналу.
Сергей Миронов: РТР. А это было вчера?
Слушатель: Нет, позавчера.
Сергей Миронов: Хорошо. Дело в том, что я просто попрошу канал, чтобы мне дали контакт этого полковника. Надо просто помогать.
Вы знаете, Жилищный кодекс, к сожалению, допускает это. Но я считаю, что это бесчеловечно. И более того, особенно с человеком, который служил Родине, вот так поступать – это просто цинично и бесчеловечно, какие бы ни были основания. Я уверен, что с точки зрения закона там все в порядке. Но кроме закона есть высший закон – закон нравственности и просто человечности. И так поступать по отношению к защитнику Родины – это просто недопустимо.
А я спросил про канал потому, что я просто наведу справки. Я попробую через телевизионный канал узнать какие-то координаты этого человека. И будем ему помогать.
Виктор Резунков: А «Справедливая Россия» будет выступать за изменение Жилищного кодекса в перспективе, да?
Сергей Миронов: Обязательно. Дело в том, что, конечно, то, что мы увлеклись возможностью для жителей многоквартирных домов самим решать свою судьбу с точки зрения заключения... либо самим полностью брать в свои руки управление своими домами, либо с управляющей компанией. А многие недостатки, конечно, мы считали, что быстро изменим поправками. Но все это очень затянулось. И настало время кардинально менять Жилищный кодекс. И вот эти бесчеловечные нормы нужно просто устранять.
Виктор Резунков: Павел из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Товарищ Миронов, я хотел бы высказать коротенько свое мнение и услышать ваш комментарий.
Сергей Миронов: Давайте.
Слушатель: На днях я увидел по телевизору в ночных «Новостях», как Саркози, президент Франции, награждает Орденом Почетного Легиона премьера правительства российского Нарышкина. И там присутствовал Зубков еще. Не считаете ли вы, что это и есть, в общем-то, президент, которого выдвинет Путин? Потому что Орденом Почетного Легиона награждают за заслуги. А за полгода, по-моему, он не успел бы ничего там сделать, в общем-то. Может быть, для вас это новость. Я больше нигде этого не видел. Я это ночью увидел случайно. Не считаете ли вы, что он и будет президентом следующим? Зубков будет премьером, а Нарышкин будет президентом. А Путин переедет в Конституционный суд в Ленинград, Грызлов будет губернатором...
Сергей Миронов: А Матвиенко – на Госдуму.
Слушатель: Да. Спасибо.
Сергей Миронов: Так и хочется обратиться «товарищ Павел». Кстати, спасибо за доброе и искреннее, мною любимое обращение «товарищ». Спасибо, Павел.
Ну, на самом деле, я не хотел бы гадать. Кстати, Сергея Евгеньевича Нарышкина я очень хорошо знаю. Это очень достойный человек, очень большой профессионал. Не знаю, что и почему там был вручен Орден Почетного Легиона. Наверное, за какие-то, действительно, заслуги по налаживанию отношений между Россией и Францией. Я не исключаю и такой возможности. В том числе и не исключаю всей той цепочки или, скажем, персоналий на тех или иных постах, о которых вы сказали.
Павел, меня вот что останавливает. Вот как-то интересно мы привыкли за 7,5 лет президентства Владимира Путина к тому, что никто и никогда не мог просчитать то или иное кадровое решение нашего президента. И вот эти, кстати, расстановки мне уже приносили. Причем там есть (эфирное время не позволяет) очень интересные аргументы, причем оригинальные, почему именно так, почему не иначе. Но я слушал и говорю: «Да, действительно, похоже. Но, наверное, будет по-другому». «А почему?». «А потому что раз вы просчитали, значит, это уже не то, что будет реально». Дождемся, скоро, Павел, узнаем, кто будет реальным кандидатом, которого поддержит Владимир Путин на пост президента Российской Федерации.
Виктор Резунков: Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот сначала мысли вслух, а потом один вопрос. Сергей Михайлович, вы так трогательно как-то в программе по телевидению сказали: «Мне так стыдно, что в нашем социальном государстве пенсионеры бедствуют и живут в нищете». Это было ваше слово?
Сергей Миронов: Это было мое слово. И я именно так и ощущаю себя.
Слушатель: Но вы ведь во власти уже немало, и об этой нищете вы же знали...
Сергей Миронов: Да.
Слушатель: И было что, просто не до этого?
Сергей Миронов: Во время выборов...
Слушатель: И вот сейчас, в общем-то, вы заговорили, когда понадобились наши голоса. Это мысли вслух.
А вопрос вот какой. Скажите, пожалуйста, если ввели понятия «величина прожиточного минимума», «потребительская корзина» - это, наверное, было в связи с чем-то такое положение бедственное, что вот, мол, людям надо помочь, дать какой-то минимум, чтобы люди не погибли. Так вот, если есть понятие «величина прожиточного минимума», он, в общем-то, у всех на устах, какая-то сумма. А вот для того, чтобы вот эта сумма вышла, наверное, там и оговорено количество того, чего можно и как можно. Так вот, когда мы слышали (я не знаю, насколько это верно), там можно человеку потреблять в день, чтобы не погибнуть, 10 граммов мяса и одни трусы на два года. Это разумно?
Сергей Миронов: Марина Николаевна, спасибо вам за ваш вопрос. Начну с конца. Действительно, вы правильно уловили, и у вас, видимо, осталось в памяти, что сами эти понятия «прожиточный минимум», «потребительская корзина» были введены для того, чтобы в какое-то суровое время прожить. Я напомню, правительство Егора Гайдара в 1992 году при инфляции в 1600 процентов сказало стране публично: «Временно, на несколько месяцев, для того, чтобы решить сейчас вот эти проблемы, вводим вот эти понятия МРОТа, «прожиточный минимум», «потребительская корзина», - где, действительно, набор продуктов, который не позволяет умереть с голода. Это было в 1992 году. А сегодня 2007 год. 15 лет прошло. Объективности ради, дважды немножко повышали и то, и другое, и я сам был тому свидетелем. И тогда уже я говорил, что нужно совершенно по-другому пересматривать подходы к обеспеченности людей, нужно убирать этот МРОТ. Знаете, как на Руси говорят сейчас (я в глубинки ездил): «Нам все – МРОТ да МРОТ, а народ все мрет да мрет». Вот такая грустная рифмочка.
Потому что предложения нашей партии – нужно переходить к почасовой оплате труда, любой труд неквалифицированный – один час должен стоить минимум 90 рублей и три повышающих коэффициента. Один – региональный. Понятно, одно дело – работать на Крайнем Севере, а другое – в Краснодарском крае. Второй – отраслевой. Одно дело – работать шахтером или металлургом, а другое – продавцом или бухгалтером. И третий, самый главный – квалификационный. Одно дело, как я сказал, - неквалифицированный труд, лопатой махать, а другое дело – токарь шестого разряда или инженер высшей категории.
И теперь отвечаю на ваш вопрос. Я, действительно, долго во власти. Я с декабря 2001 года возглавляю Совет Федерации. Совет Федерации – это коллегиальный орган власти, где... Кстати, у нас запрещена партийная работа, у нас нет фракций. Каждый голосует так, как он считает нужным. Но, тем не менее, есть такая статистика: из 176 членов Совета Федерации 126 – это члены «Единой России», моих соратников из «Справедливой России» 20 человек вместе со мной. Вот вам ответ с точки зрения реальной моей возможности. Да, я, как кто-то говорит, третье лицо в государстве. Но я уже говорил, что я считаю, что раз судьба так сложилась, что я там, то я и хочу изменить нашу общую жизнь. И именно для этого я создал свою партию «Справедливая Россия», именно для этого мне нужны мои соратники в будущей Государственной Думе, чтобы принимать те законы, которые нужны людям, и чтобы эти законы позволяли людям жить по-человечески в нашей богатой России, а не так унизительно, как сейчас живут все бюджетники, все наши пенсионеры, которые создавали все те богатства, которыми пользуются сейчас все, включая миллиардеров новоявленных, а сами получают нищенские пенсии. Поэтому не все я пока могу, но я хочу, и когда я говорил о том, что мне стыдно как просто гражданину России за то, что наши старики живут в такой нищете, я это говорил искренне, уж поверьте мне.
Виктор Резунков: Борис Васильевич из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. «Наше слово гордое «товарищ» нам милее всяких слов...». Наша советская система. Я вот что хочу сказать. Вот это научное представление о развитии обществ – рабовладельчество, феодализм, который крушил в свое время Робеспьер, Марат, Дальтон, и на этой волне Наполеон пришел, Гражданский кодекс, крушил феодальные режимы. Но на смену одной структуре капитала, где нажива, обогащение, пришла социальная система, она была февральской, она была октябрьской. И великий Рузвельт использовал эти социальные законы научного предвидения мира. И в 30-е годы, когда весь мир потрясло вот это перепроизводство, когда 12-часовой рабочий день был в Штатах, Рузвельт заимствовал то, что наше первое государство рабочих и крестьян заимствовало...
Виктор Резунков: Борис Васильевич, а у вас есть вопрос?
Слушатель: А вопрос такой. Я одобряю сейчас ваши действия. Все-таки будущее... И при Сталине... мы прошли 70 лет пути. Самолетостроение, металлургия, все виды промышленности...
Сергей Миронов: Борис Васильевич, понятно.
Ну, я так думаю, что Борис Васильевич хотел спросить, а каким же мне видится будущее России. Борис Васильевич, отвечаю. Я не хочу строить капитализм в нашей стране. Я верю в возможности, более того, абсолютно убежден в необходимости для России нового социализма XXI века, социализма, который признает рыночную экономику. Но мы не признаем рыночного общества, где главное мерило всего – деньги. Мы считаем, что главным мерилом в будущем социалистическом государстве должен быть человек, его заботы, его проблемы, его жизнь. Мы признаем все формы собственности, включая и частную. Но мы считаем, что государство должно обеспечить каждому гражданину своей страны, вне зависимости от уровня его доходов, определенные социальные гарантии, социальную безопасность, если хотите. Вот каким я вижу будущее России. И я думаю, что я где-то близко угадал ваш вопрос, Борис Васильевич.
Виктор Резунков: Евгения Витальевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня один вопрос касается Путина, а другой – партии Сергея Михайловича. Я просто хочу сказать, что я из такой семьи... дедушки и бабушки у меня были белогвардейцами. Но у нас родина всегда была одна – Россия. Поэтому я подписываюсь под каждым словом Путина. Я считаю, что вот то, что он сказал о том, что нужно делать... Но вопрос: кто будет выполнять? Ведь смысл смены партий в Америке - типа борьба с коррупцией. Только наладятся воровские связи – а приходит другая партия. А разве может «Единая Россия» выполнить план Путина? Они уже 16 лет у власти под разными фамилиями. Это такой классический криминальный...
Виктор Резунков: Понятно, Евгения Витальевна.
Слушатель: И мой вопрос. А кто будет выполнять? Я считаю, что «Единой России» просто ни в коем случае нельзя.
И второй вопрос относительно вашей партии. Я согласна с одной из слушательниц, вы у власти третий человек или второй человек – Путин, Грызлов, Миронов. Разве может партия, которая у власти, давать предвыборные обещания? Вы когда-то сказали, что если вы придете к власти, то вы наладите отношения между работодателями и рабочими. И в это время шла забастовка на ВАЗе. Вы палец по палец не ударили.
Сергей Миронов: Только, Евгения Витальевна, я еще раз хочу сказать, я не во власти, я один. Я председатель Совета Федерации, и имею один голос из 176. И сейчас мы идем во власть. Наша партия молодая – нам только один год. И мы не случайно взяли на свои знамена святое для россиян слово «справедливость». Потому что мы знаем, что нужно людям, потому что наша программа написана людьми.
И согласен с вашим тезисом, что, конечно, уж меньше всего «Единая Россия» готова реализовать не то, что называется «Планом Путина», а я считаю, что плана никакого нет... Вернее, есть план Путина, но только о нем знает один человек – сам Владимир Путин. А взять восемь Посланий президента, назвать это «планом» - это, можно считать, такая пиар-технологическая концепция, но не более того. А вот реализовать все можно только в реальной многопартийности, как минимум в двухпартийной системе, чтобы была конкуренция политическая, а не только в экономике, как в рынке, мы знаем. Вот именно поэтому я убежден в том, что для Владимира Путина сегодня и в Государственной Думе нужна дееспособная, социал-демократическая, современная партия. И это наша партия – партия «Справедливая Россия: Родина, Пенсионеры, Жизнь».
Виктор Резунков: Сергей Михайлович, а как вы относитесь к идее создания в России института национального лидера? Вам не кажется, как говорят некоторые эксперты, что это может привести к двоевластию, опасному для страны?
Сергей Миронов: Да это полная ерунда! Благо, наш Владимир Путин сегодня не нуждается ни в каких приставках, ни в каких титулах. Он, действительно, стал лидером, и он, действительно, президент всех россиян, и подавляющее большинство россиян ему верят. И в этой связи какое-то титулование или какие-то придумки, они абсолютно бессмысленны и не нужны. И не может быть никаких назначенных национальных лидеров. Если человек лидер... как мы знаем, есть такие понятия «формальный лидер», «неформальный лидер». Лидерские начала либо есть, либо их вообще нет. И теоретически назначить или сказать, что «вот это будет лидер» о ком-то, невозможно. Помните, Владимир Путин сказал, что он найдет свое место в строю. Уверен, что он знает, где это место. И почему-то мне кажется, что с этого места он сможет реально влиять и на внутреннюю, а может быть, даже и на внешнюю политику России. А где это место? Поживем - узнаем... Он нам сам скажет.
Виктор Резунков: Вадим, ваш вопрос, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, как сторонник вашей партии и лично вас, прежде всего, хотел бы поблагодарить Соединенные Штаты Америки и американского налогоплательщика за то, что они дают выступить вот вам, так как вас, по-видимому, и как я вижу, тоже не очень-то пускают на наши средства массовой информации. Но меня немного удивляет... Вот вы говорите, что такое идет безобразие, даже в отношении и вашей партии, которую возглавляет... и вы – третий человек в государстве, в отношении ваших агитационных материалов, вон Золотухина гоняют. И вы говорите, что Путин не знает. Ну как же, он - президент, и он этого не знает?! Тогда скажите ему об этом. И потом, помогите, как третий человек, Каспарову его права-то защитить, чтобы хоть с адвокатом встретиться. Ведь вы же говорите о правовом государстве. А разве это правовое государство?!..
Виктор Резунков: Да, сегодня это очень много обсуждается, что Гарри Каспаров...
Сергей Миронов: Вадим, я не думаю, что именно американским налогоплательщикам нужно говорить спасибо. Потому что, слава Богу, у меня есть возможность выступать на самых разных каналах. Я просто считаю, что любой аудитории нужно дать возможность узнать информацию из первых уст и высказать свою позицию, любой. Тем более, зная, что радиостанция «Свобода» вещает не только на Россию, не только на страны постсоветского пространства, но и на Европу, и вообще далеко. И россиян разбросало очень много по миру. Пускай они имеют возможность просто слышать мою позицию россиянина, человека, который возглавляет партию «Справедливая Россия».
А теперь по тому, знает или не знает Владимир Путин. Вы знаете, как раз когда Владимир Путин узнавал – очень быстро ушат холодной воды выливался на ретивых чиновников в регионах. Потому что, я еще раз хочу подчеркнуть, Владимиру Путину не нужны вот такие выборы, такой ценой и такой результат. Я это просто знаю, потому что хорошо знаю Владимира Путина и имею возможность очень часто с ним встречаться. И когда я так уверенно говорю о тех командах, которые реально даются из Москвы, и о том, как они трансформируются и что творится в регионах, то я тоже это знаю не понаслышке, благо, много езжу по России. Но удается все-таки пресекать. И обратите внимание, по всем этим многочисленным фактам - ареста нашей литературы и так далее, все возвращается. И идет все своим чередом. И никто нас не остановит.
А все это происходит, в том числе, от испуга. Потому что боятся новой, дееспособной, социал-демократической партии, самостоятельной. И обратите внимание, в то же время, я назову вещи своими именами, пропрезидентской партии. Вот это для «Единой России» просто как нож по горлу, потому что они же рассчитывают быть единоличными формирователями, как вы сказали, национального лидера, придумывают все время какие-то придумки на ровном месте: то «суверенная демократия», то еще что-то. Делом нужно заниматься. И нужно просто верить своему народу, и нужно не бояться своего народа, а идти и с ним разговаривать, слушать его, слышать его и в своих программах писать то, что нужно людям. А когда мы это делаем, то нас тут же обвиняют в популизме. Хотя мы первыми подняли вопрос о повышении в разы пенсий, нас называли популистами. А теперь сами ничтоже сумняшеся говорят об этом, и они уже не популисты. Ну, это такие придумки «Единой России».
Виктор Резунков: А сказать свое слово в защиту Гарри Каспарова?
Сергей Миронов: Вы знаете, я считаю... Я не согласен с Гарри Каспаровым. Я не разделяю его точку зрения. Считаю, может быть, он искренне заблуждается, может быть, он, действительно, верит в то, что говорит и что исповедует. Считаю все его идеи, они не на пользу нашей стране. Но я уже сказал, с точки зрения вот таких силовых каких-то воздействий на так называемых «несогласных» или оппозиционеров не нужно этого делать. Кстати, на «Эхо Москвы» меня сегодня спросили: «Если бы вы имели возможность, какой бы вы срок дали уголовного наказания Гарри Каспарову?». Я сказал: «Я вот что бы сделал. Я дал бы ему каждый день на «Первом» канале полчаса в прайм-тайм. И я вас уверяю, через неделю я был бы забросан письмами, SMS -сообщениями от телезрителей: «Уберите! Нам надоело. Мы не хотим его слушать, потому что это правда». Вот что нужно делать, а не создавать человеку некий ореол мученика и так далее. Я считаю, что это неправильно.
Виктор Резунков: Но, наверное, если каждому человеку дать по 30 минут в прайм-тайм на центральных каналах, и Владимиру Путину, извините за выражение...
Сергей Миронов: Нет. Я думаю, что если мы дадим слово Жванецкому, то люди бы слушали.
Виктор Резунков: Ну, разве что...
Марина из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я тоже считаю, что все-таки Радио Свобода должно быть примером, например, такому позорному нашему радио, как «Маяк» или «Эхо Москвы».
А вопрос у меня такой...
Сергей Миронов: А «Эхо Москвы» чем провинилось-то?
Слушатель: У них политика плохая.
А относительно того, что выгоняют в Москве людей, выселяют из квартир и поселяют в какой-то кошмар, мне так неприятно, потому что приходится проезжать мимо дач, которые перекрыты задолго до ворот, например, к самому нашему мэру Лужкову. Там многогектарные... и много таких у него по нашей стороне земельных участков. И вот он не стесняется, выгоняет...
Виктор Резунков: Понятно. Вы лучше вопрос задавайте. У вас есть вопрос?
Слушатель: Да. Станете ли вы считать чисто бухгалтерию, почему утверждает Лужков, что вот то, что мы платим по 100 долларов за квартиру – это не 100 процентов? А я посчитала, что это гораздо больше, чем на самом деле мы используем.
Сергей Миронов: Вы знаете, я вот что скажу. Вы затронули проблему тарифов на ЖКХ. А наш подход, предложение нашей партии... Вы знаете, что есть закон о пределе допустимой доли собственных расходов граждан на оплату жилищно-коммунальных услуг. Общефедеральная норма – максимум 22 процента. Мы вносим законопроект, чтобы это было 10 процентов. И если вы тратите больше 10 процентов расходов собственно семьи на ЖКХ, то вам должно государство субсидировать. Более того, для пенсионеров, мы считаем, если пенсионер достиг 70-летнего возраста, он должен платить 50 процентов тарифа, и не важно, льготник он или не льготник, но просто пенсионер. Потому что у нас очень мало живут, к сожалению, люди. Пускай живут дольше, пускай больше денег тратят на нормальное питание, и с возрастом здоровье лучше не становится – на лекарства. А с 80 лет вообще не платить ничего. Пускай 100 процентов оплачивает государство. И если мне кто-то скажет, что у государства нет денег, то это неправда, деньги есть, и мы с вами это знаем.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Сергей Михайлович.
