Карэн Агамиров: "Преследование ассоциации в защиту прав избирателей "Голос" - такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: исполнительный директор ассоциации "Голос" Лилия Шибанова, заместитель исполнительного директора Григорий Мельконьянц, директор Института проблем глобализации Михаил Делягин, депутат Государственной Думы России Виктор Илюхин, первый заместитель главного редактора журнала "Человек и закон" Николай Бондаренко и журналист Людмила Аверина.
Согласно закону, мы не можем сегодня прогнозировать итоги предстоящих выборов, какая партия победит, какая, сколько соберет голосов и так далее. Но нам не возбраняется говорить о преследовании общественных организаций, связанных с выборами, о масштабах возможных фальсификаций. Мы не просто имеем права, но обязаны дать избирателю советы, как сделать так, чтобы их голос соответствовал тому, что будет в итоговом бюллетене.
Слово Лилии Васильевне Шибановой, она по телефону из города Киева.
Лилия Шибанова: Добрый день.
Карэн Агамиров: Здравствуйте, Лилия Васильевна. Давайте сначала о преследовании. Как и за что вас преследуют, расскажите? На каком этапе борьбы вы сегодня находитесь? Вашей ассоциации 8 лет и власть вами серьезно занялась именно в этом году и именно перед этими выборами?
Лилия Шибанова: На самом деле серьезные проблемы у нас сейчас в самарском отделении "Голоса". У нас приостановлена деятельность двух организаций, регионального "Голоса Самары" и межрегионального фонда. Началось это, собственно говоря, в мае месяце, подробная информация у нас есть на сайте, интересующиеся могут посмотреть ход событий. Используются как бы все возможные механизмы давления, это давление лично на Кузьмину...
Карэн Агамиров: Кузьмина - это руководитель региональной организации.
Лилия Шибанова: Региональной организации, межрегионального фонда. Это, собственно говоря, закрытие офиса самарского в связи с приходом пожарников. Это связано с изъятием компьютеров по так называемой теме нелицензионного использования программ. Фактически уголовное дело лично на Кузьмину. Собственно говоря, с августа месяца идет процесс по приостановлению деятельности двух организаций.
Что касается остальных отделений "Голоса", то ведутся интенсивные встречи с сотрудниками ФСБ наших координаторов, требуются отчеты. Буквально получила письмо из Санкт-Петербурга от координатора санкт-петербургского "Голоса", которая пишет о том, что вызывался ее сын в деканат, и была угроза о том, что найдут способ, как отчислить его из института. То есть, ведутся такие разные формы давления, но самарское дело основное.
Карэн Агамиров: Как фамилия руководителя санкт-петербургской организации?
Лилия Шибанова: Григорий в студии, он сейчас вам более подробно расскажет.
Карэн Агамиров: Григорий, сына которой хотят отчислить из университета, фамилию знаете?
Григорий Мельконьянц: Да, ее Надежда Кузнецова зовут, нашего координатора. Это активный наш координатор, это известный человек. Такие случаи, когда заставляют уже через родственников влиять, скажем так, на наших активистов, это очень серьезное обвинение.
Карэн Агамиров: Это ее сын. Как зовут сына?
Григорий Мельконьянц: Антон, по-моему.
Карэн Агамиров: Из университета ленинградского.
Григорий Мельконьянц: Да.
Карэн Агамиров: Вызывали в деканат...
Григорий Мельконьянц: Да.
Карэн Агамиров: Это прямое преследование.
Григорий Мельконьянц: Но я бы хотел еще добавить по поводу самарского дела. Потому что на самом деле это очень как бы показательно, что может произойти на самом деле с каждым. Это, я так думаю, возможно, даже была некоей тренировкой. То есть это говорит о том, что свобода слова...
С чего все началось? Началось все 10 мая, когда наш координатор Людмила Гавриловна Кузьмина, она очень активный человек в Самаре, и она постоянно высказывает свою позицию по различным вопросам. Притом что ассоциация "Голос" это не политическая организация, мы не поддерживаем никаких политические партии, мы всегда выступали на защите рядовых избирателей. Просто как нарушаются или не нарушаются их права, мы даем комментарии и стараемся помогать людям. И вот 10 мая она выступала на радио "Эхо Москвы".
Карэн Агамиров: Самарском радио.
Григорий Мельконьянц: На самарском "Эхо Москвы". Планировалось проведение Марша несогласных в Самаре, приуроченного к саммиту ЕС и России. Она высказала как бы там опасения и подвергла сомнению законность действий милиционеров в отношении участников Марша, когда приходили домой, запугивали, проводили вот эти беседы по поводу участия в Марше. Она сказала, что воздействие на граждан, на их как бы право свободы политических убеждений - это нарушение. После того, как эфир закончился, через два часа в общественно-политический центр, где много офисов общественных организаций, в том числе одна комната была отведена "Голосу", проходит обыск. Управление по борьбе с экономическими преступлениями изымает два компьютера, которые нам даже не принадлежали, они в общественно-политическом центре находились уже с давних времен, все этими компьютерами пользовались. Сразу же Кузьмина была переведена в статус свидетелей, потом в статус подозреваемых и затем, сегодня, она находится под подпиской о невыезде по подозрению, уже по обвинению, потому что она уже обвиняемая, в использовании нелицензионного программного обеспечения. На компьютерах они нашли нелицензионный "Гарант"...
Карэн Агамиров: Это как история с учителем, помните.
Григорий Мельконьянц: Поносовым. То есть нашли "Гарант" и все на очень крупную сумму. А мы знаем, что по закону, в принципе, наверняка, чего добиваются, осужденные, если судимость не снята, то тогда нельзя возглавлять общественную организацию, то есть нельзя быть руководителем. То есть, если Людмилу Гавриловну не дай бог признают виновной, то, к сожалению, она не сможет возглавлять общественную организацию.
Потом пришли пожарники, которые закрыли полностью общественно-политический центр, лишив все общественные организации возможности вести всякую деятельность. Не давали доступ ни к каким документам, ни к чему, ни к печатям. То есть закрыли и все - пожарная безопасность. Ладно, это еще не конец. 19 сентября Людмила Гавриловна получает уведомление от Федеральной регистрационной службы о том, что будет проводиться проверка межрегиональной организацией с полным предоставлением копий всех первичных документов: финансовых, организационно-распорядительных. И в самый кратчайший срок, там было отведено три дня, насколько я помню, сделать ксерокопии. За счет, непонятно, ксерокопии и им все это принести. То есть не выездная проверка, а камеральная проверка. Она все им предоставила. В нарушении всех процессуальных сроков, не дав времени на возражения, ничего, совершенно не уведомив, они выносят, во-первых, по региональной общественной организации решение о ликвидации через суд этой организации. По межрегиональной организации приостановили деятельность на шесть месяцев, понятно, до того момента, пока выборы не закончатся.
Карэн Агамиров: О ликвидации вообще ассоциации "Голос"?
Григорий Мельконьянц: Не ассоциации, а региональной организации самарской. И межрегионального фонда, в который входили поволжские регионы наши, приостановили на шесть месяцев деятельность. То есть мы сейчас по региональной общественной организации находимся в суде уже с Росрегистрацией, они не выдерживают никакой критики. Когда судья спрашивает напрямую, "Людмила Гавриловна, вы получали какие-то, скажем так, данные от Росрегистрации о том, что какие-то документы их не устраивают, что-то им не нравится", она говорит: ничего не получала, просто решение о ликвидации. Представители Росрегистрации, их судья спрашивает, "а вы то давали возможность как-то дополнить документы или что-то прокомментировать", они говорят: мы устно ей говорили. Судья говорит: все, конечно, понятно.0834
Карэн Агамиров: Ну что же, правовой беспредел в отношении ассоциации "Голос" налицо. Лилия Васильевна, скажите, пожалуйста, чем вы заслужили такую нелюбовь властей?
Лилия Шибанова: Я считаю, что сейчас уже как бы оголены все фронты. Практически политическое поле зачищено на сегодняшний день, осталась такая тоненькая цепочка правозащитных организаций. Вот, собственно, очень тонкая грань, которую нашей власти надо перейти, чтобы окончательно выключить свет, звук и делать все, что хочешь, в этой стране. Вот эта тонкая цепочка сейчас рвется по одному.
Карэн Агамиров: Вы были у нас в эфире, по-моему, месяца два, наверное, назад и там прогнозировали уже предстоящий масштаб фальсификаций на выборах. Наверное, эти выступления даром не проходят.
Лилия Шибанова: Вы знаете, мы же вообще-то системно работаем в этой области и наши заявления, видимо, не радуют нашу власть. Потому что последний раз наше выступление было в ОБСЕ, в общем-то, это вменялось мне серьезно в вину, когда мы встречались на координационном совете последний раз в присутствии Чурова.
Карэн Агамиров: Что значит, вменялось в вину? Вот что? Вот нельзя, нехорошо, некрасиво, позорите страну? Что?
Лилия Шибанова: Это главная как бы нота, что у нас действительно... Выступление Чурова на координационном совете выглядело как такой спич о самых честных выборах за всю историю России. Чуров, я смотрела на него и видела эти глаза, он в это верит, он искренне в это верит.
Карэн Агамиров: Кто верит?
Лилия Шибанова: Наш председатель Центральной избирательной комиссии. Он совершенно искренне верит, потому что на самом деле он соотносит это со статистикой, которая показывает, что по нарушению избирательного законодательства на этих выборах значительно меньше судебных решений, судебных споров, заявлений. Это вызвано тем, что сейчас пропорциональная система, абсолютно пропорциональная. Раньше каждый кандидат подавал в суд жалобу, судился, то есть множество судебных процессов. Сейчас, поскольку это идет исключительно только со стороны партии, а партий всего 11, естественно, вы сами понимаете, статистические данные показывают прекрасную картину: резко снизилось количество жалоб и судебных процессов. Вот на базе этого господин Чуров, в общем-то, радостно заявляет, что самые честные, какие только возможны, выборы в России. И как бы наша совершенно противоположная оценка, что такого беспредела на выборах мы не видели никогда.
Карэн Агамиров: А кто конкретно вам выговаривал?
Лилия Шибанова: Это были выступления, я думаю так, срежиссированные хорошо на координационном совете целого ряда общественников.
Карэн Агамиров: Фамилии можете назвать?
Лилия Шибанова: Нет, я сейчас даже не хочу называть фамилии. Сама позиция как бы наших общественников очень интересна. Мы рассматривали вопрос: годовая деятельность координационного совета, что сделал координационный совет за год деятельности. Все свелось к критике работы "Голоса", к критике принципов работы "Голоса", в общем, как бы поругали на партактиве, что называется.
Карэн Агамиров: Да, пропесочили. Я еще про Самару хотел спросить, а кто там инициатор всех этих гонений? От кого все это исходит?
Лилия Шибанова: Это очень сложный вопрос. Мы разговаривали с обмундсменом Самарской области, она считает, что все-таки это больше давление федерального центра. Она считает, что самарская администрация и даже самарские правоохранительные органы в целом к "Голосу" относятся адекватно. Таких гонений со стороны местной администрации, вообще-то, не предполагалось.
Карэн Агамиров: Чуров уверен, что будут честные выборы, вы в этом далеко не уверены, прямо противоположная позиция. Не уверен в этом абсолютно и Михаил Геннадьевич Делягин, который провел мини-исследование на эту тему о фальсификациях, называется, "Допуск к распределению депутатских мандатов".
Михаил Делягин: "Распределение депутатских мандатов", это цитата одного из руководителей одной из партий, я думаю, мы все понимаем, какой. Он этой фразой назвал выборы. Русский язык, он лукавый. То есть человек не говорит о выборах, о том, что кто-то будет за кого-то голосовать. Он говорит, допуск к распределению мандатов. Но нужно зафиксировать сразу, что это не является социологическим исследованием и выборка, безусловно, не репрезентативна. Она проводилась в Интернете в двух аудиториях. Надо сказать, что в Интернете на всех опросах стандартно побеждает партия, которая даже не представлена в Государственной Думе. Поэтому Интернет - это не репрезентативная аудитория. Аудитория "живого журнала", там ответили на вопросы более 300 человек, а аудитория моего сайта forum . msk . ru , это левопатриотическая аудитория, где ответили на вопросы по состоянию на сегодняшнее утро 1868 человек.
Вопросы касаются того, каков будет масштаб фальсификаций. Обе аудитории совпали только в одном. Люди, которые верят в то, что выборы будут честными, 5,4 процента в одной аудитории, 5,5 - в другой аудитории. Все остальные в честные выборы не верят. Аудитория "живого журнала", в который представлены и либералы, и сторонники президента Путина, и лояльные граждане, и левые, и патриоты, она относительно по своим политическим взглядам более радикальная, чем общество в целом, но она очень разнородна. Наиболее популярна версия о том, что фальсификация составит от 3 до 20 процентов, в сумме это почти половина людей. Но при этом есть отклонения от нормального распределения, то есть, есть некоторый всплеск людей, которые считают, что фальсификации составят более 50 процентов. То есть от 30 до 40 процентов фальсификаций, верят в это 7 процентов, от 40 до 50 - 3 процента, а больше 50 - верят в это 11 процентов. Причем я специально в своем вопросе оговорил, что это означает, что, если, например, одна из партий наберет плановые 65 процентов, то это означает, что в реальности за нее проголосовало 15 процентов или меньше. То есть я это с разъяснением, что не 50 процентов от пришедших на выборы, а от общего количества избирателей. Тем не менее, мы имеем, в общем-то, некоторый всплеск, может быть, эмоциональный, но, тем не менее, отражающий масштаб недоверия. Потому что это уже выборы не фальсифицированные, это уже выборы просто придуманные.
В левопатриотической аудитории картинка еще круче. Здесь тоже есть всплеск, как бы пик нормального распределения статистического, от 20 до 30 процентов, основная часть, 18 процентов считают, что будут фальсификации от 20 до 30, меньше фальсификаций, больше фальсификаций, идет спад. Но на том, что фальсификаций будет больше 50 процентов, мы получаем совершенно фантастический всплеск - 32 процента. Причем за последнюю неделю эта доля выросла, потому что было 30, стало 32. Еще раз подчеркну, это не репрезентативное исследование, которое не репрезентативное не только по отношению ко всем избирателям, но и к пользователям Интернета. Но о настроениях, которые царят в некоторых сегментах российского общества, это свидетельствует достаточно жестко.
Просто я хочу прокомментировать две фразы, которые здесь были сказаны. Первое, что общественники выступают против организации "Голос", которая борется за честные выборы. Я недавно общался в эфире c очаровательной дамой, она сопредседательница движения "За Путина" и уполномоченный по правам человека по одной из областей России. И когда ее спросили, а что же такое гражданское общество, в чем же проявляется его развитие, она на голубом глаза сказала: "Вы знаете, у нас очень много общественных организаций создается при МВД, при органах УВД, при прокуратуре. Понятно, что это примерно те же общественники, что были при Советском Союзе, только, скажем так, более агрессивные".
И второе. Я совершенно не удивляюсь действиям государства в отношении организации "Голос" и ей подобным, потому что, если вы просто посмотрите телевизор, то вы должны понять, что люди, которые считают, что у граждан есть какие-то права, они воспринимаются, ну, в психушки их еще не сажают, но уже они воспринимаются как люди не от мира сего. Классический пример - выступление президента 21 ноября, которое произвело... У нас у всех, конечно, есть социальная память, генетическая память, мы все слышим не только то, что люди говорят, но и как они говорят. Но у нас с президентом общая генетическая память. Поэтому я думаю, что мы все-таки понимаем то, что он говорит, кому и что он хочет сказать. И вообще-то это произвело впечатление начала как бы оформления режима самодержавия, при котором руководитель страны не просто не отвечает за последствия своих решений, это было и при генсеках, и при президентах, а является основным источником закона как такового, основным источником права. Вот не какая-то там Конституция, на бумажках написанные тексты, вот то, что этот человек говорит, это и является законом. Это можно считать плохой ситуацией. Я знаю много людей, которые считают, что это хорошая ситуация, и восторженно аплодируют, в том числе бесплатно, я двоих людей знаю, которые аплодируют этому бесплатно и искренне, они так, правда, думают.
Карэн Агамиров: Только двоих?
Михаил Делягин: Вы знаете, это много, в России все-таки люди в основном нормальные живут, извините.
Карэн Агамиров: Михаил Геннадьевич, скажите, пожалуйста, вот за это исследование вас чуть было не побили даже.
Михаил Делягин: Нет, нет. Это были совершенно другие эпизоды.
Карэн Агамиров: Провокация какая-то.
Михаил Делягин: Провокация… это нормальная ситуация, «Путин югенд» создается же для провокации, а не для того, чтобы массовые манифестации устраивать. Были две ситуации, последняя вообще была анекдотичная, я даже не смог сфотографировать результат. Потому что люди пробили дырку в моей книжке, а так получилось, что на обложке был портрет Путина. Они в дырку вставили фаллоимитатор и швырнули эту комбинацию в потолок, я извиняюсь за выражение, конечно. И я не мог найти ракурс, в котором это можно сфотографировать, не потому, что это оскорбление какого-то деятеля, а потому, что просто стыдно. Потому что в любом случае тот фаллоимитатор очень, так сказать, гармонично сочетался с портретом президента или дисгармонично, кому как. Я могу зафиксировать, что любой человек, который бы сотворил такую вещь публично и который не входит в организации, являющиеся «Путин югендом», вообще говоря, я не знаю, уголовное это дело, но, по крайней мере, дело было бы возбуждено. Потому что президент у нас считается одним из символов государства, оскорбление государственных символов умышленное – это серьезное преступление. Ну а эти ребята – нормально, все в порядке, им можно.
Карэн Агамиров: Посмотрим, что на пейджер у нас. «К сожалению, не все правовые организации понимают сущность политического момента и даже мешают. Свободы будет меньше, зато порядка будет больше». Это Михаил Геннадьевич сказал, что, может быть, кому-то это… «Кто с этим не согласен, будет закрываться», - говорит Александр Добрый (кстати, фамилия), наш постоянный радиослушатель.
Михаил Делягин: Насчет порядка больше, вы знаете, что-то мы порядка больше не видим. Мы видим больше богатства – это правда. Что касается того, что больше порядка, вы знаете, милиционер, выполняющий свои обязанности, стал такой редкостью, что вызывает чуть ли не бурные аплодисменты общественности. То есть мне рассказывают знакомые, как милиционеры выполнили свои обязанности, там дело было два года, три года, люди помнят это до сих пор, потому что это все более сложно себе представить.
Карэн Агамиров: Пишет нам Николай из Новгорода: «У них не выиграть, но главное – себе не проиграть».
К нам подключился по телефону Виктор Иванович Илюхин. Здравствуйте, Виктор Иванович.
Виктор Илюхин: Добрый день.
Карэн Агамиров: Первую половину передачи вы не слышали, мы говорили о преследовании ассоциации «Голос», о масштабах возможных фальсификаций, вот Михаил Геннадьевич Делягин здесь выступал с мини-исследованием своим. Где вы сейчас, расскажите, что там у вас происходит? Как подготовка к выборам в вашем регионе идет?
Виктор Илюхин: Я являюсь кандидатом в депутаты Государственной Думы, уже на протяжении трех месяцев работаю здесь, в своем округе, округ находится в Пензенской области. Я хотел бы, в общем, сначала сказать по поводу того, что мои собеседники уже отвечали. Я провел не одни выборы, депутат всех созывов Государственной Думы, но могу смело сказать, что такой грязи, таких искажений, такой фальсификации, которая намечается, такого давления на избирателя я никогда не видел. Почему произошло, видимо, такое? Потому что список «Единой России» возглавил президент Российской Федерации. Губернаторы сегодня фактически решили, как говориться, перед ним отчитаться, отчитаться достойно. Если из Москвы, условно скажем, спустили разнарядку в 60 процентов минимум за «Единую Россию», то здесь, на местах, берут встречное обязательство – 70, 80, 90 процентов. Отсюда все и начинается. Людей по сути дела запугали. Учителей, руководителей некоторых предприятий заставляют работать 2 декабря, уже объявили и сказали так, что вы должны отследить, как ваши работники пришли на голосование и обязательно, чтобы они проголосовали за «Единую Россию». Пугают разными методами и способами. Бабушек стращают, пенсионеров о том, что если вы не проголосуете за «Единую Россию», то вам срежут пенсии или пенсии вообще не будут, как говориться, выплачивать, в область не пойдут субсидии и так далее, и так далее. Я отмечаю, что мы находимся в страшно неравных условиях с кандидатами от «Единой России». Блокируют выступления в печати, блокируют выступления в прессе и даже те договоры на выступления с телевизионными компаниями, которые мы заключили, по команде с администрацией области тут же расторгаются. Нам не позволяют вывесить ни одного плаката, ни одного баннера в населенных пунктах. И если мы действительно уже с компаниями коммерческими заключили такие договоры, коммерческие компании под давлением власти уже отказываются от этой рекламной работы.
Карэн Агамиров: Виктор Иванович, вы же юрист, прокурор бывший. Как вы это все воспринимаете, одним словом?
Виктор Илюхин: Это произвол. И тогда, когда говорят о том, что Россия вернулась в капитализм, я говорю, да нет, что вы, друзья мои, в капитализме есть хотя бы определенные правила поведения. Мы вернулись в дичайший феодализм, когда у нас есть законы, они попираются и не соблюдаются. Это беззаконие, это произвол, страшный произвол. И надо отметить, что по сути дела он начинается с федерального центра.
Вот вам еще один пример, он яркий, он и здесь проявляется, на местах. Согласно нашему избирательному законодательству, депутаты, кандидаты в депутаты, их партии во время агитации не могут заниматься благотворительной деятельностью, делать какие-либо обещания, тем более подарки дарить и так далее. Вы посмотрите, как ведет сегодня наш президент. Он вспомнил вдруг о том, что военным пенсионерам не пересчитывали пенсии в 94-м, в 99-м году. Прошло почти 10 лет. Сегодня он выходит на экраны телевизора и говорит: «Я дал команду, чтобы эту задолженность погасить». Мэр города Москвы Лужков на Поклонной Горе раздает автомобили для семей, где достаточно большое количество детей. Хорошее начинание для семей, надо поддержать. Но я спрашиваю, почему все это совпало у вас с избирательной кампанией? Это недопустимо, это нарушение. Ну а коли нарушают наверху, ну что же, в области ведут себя еще хлеще.
Карэн Агамиров: Виктор Иванович, подключается к разговору член «Единой России», первый заместитель редактора журнала «Человек и закон» Николай Бондаренко, участник нашей передачи.
Николай Бондаренко: Я бы хотел сказать некоторый комментарий к тому, о чем говорил Виктор Илюхин.
Карэн Агамиров: И Лилию Шибанову, видимо, тоже хорошо слышали.
Николай Бондаренко: Да. От добра добра не ищут. Если у президента есть такая возможность помочь ветеранам, так что же, собственно…
Виктор Илюхин: Почему он 10 лет этого не делал? Сегодня нужны голоса.
Николай Бондаренко: Я думаю, что он это делал.
Виктор Илюхин: 10 лет отклонял мои все предложения, как лидера движения в поддержку армии и оборонной промышленности. Не одну записку я по этой проблеме ему переписал.
Николай Бондаренко: Сложно сейчас доказать вашу работу о том, что вы подавали какие-то записки.
Виктор Илюхин: Доказывать ничего не надо. Очевидное нарушение закона. Проведи выборы, потом дай команду погасить задолженность.
Николай Бондаренко: Я думаю, что президент работает в обычном режиме, все это время он занимался женщинами, детьми, так сказать, в том числе ветеранами, повысил пенсию. Видимо, вы, так сказать, от бессилия ставите ему это в упрек.
Виктор Илюхин: Нет, никогда у меня не было бессилия, и никогда не расписывался в бессилии, воевал и буду воевать, и буду ставить эту проблему, что в России нет законности и порядка, есть беззаконие, произвол сверху донизу.
Николай Бондаренко: Не думаю, что это можно назвать беззаконием, когда президент помог ветеранам.
Михаил Делягин: Виктор Иванович, маленький вопрос. Вам, как юристу, скажите, пожалуйста, а вот когда президент, как госслужащий, находясь при исполнении своих служебных обязанностей, агитирует за одну из политических партий, не будем ее называть, это уголовное преступление или это административное правонарушение по нашим законам?
Виктор Илюхин: Михаил, я бы не стал ставить вопрос об уголовной ответственности. Но то, что президент нарушает правила проведения выборов и то, что на него не распространяется избирательное законодательство, с этим я не могу согласиться. Это чушь. Вы посмотрите, как агитировал президент в Красноярске совсем недавно. Все федеральные каналы транслировали достаточно широко его обращение «проголосуйте за меня, проголосуйте за «Единую Россию» и вы будете счастливо жить, мы сделаем то-то, то-то». Это разве не нарушение? Эфирное время, не оплаченное из федерального фонда, точнее, из фонда партии. Я считаю, что не об уголовной ответственности надо ставить вопрос, а ставить вопрос о снятии партии с избирательной кампании.
Карэн Агамиров: Виктор Иванович, я делал репортаж об этом из Верховного суда, я был на заседании кассационной коллегии, было принято такое решение, что президенту это не возбраняется, потому что это его работа, он поехал в Красноярск, он не агитировал, он отвечал на вопросы избирателей и, дословно, «разъяснял свою позицию».
Виктор Илюхин: Да, я бы согласился, если бы он разъяснял свою позицию, если бы не сквозило в этом разъяснении то обращение «проголосуйте за меня, проголосуйте за «Единую Россию». А что касается позиции Верховного суда, друзья мои, разве первый раз мы сталкиваемся, когда Фемида у нас молчит при очевидных нарушениях.
Карэн Агамиров: Ровно за аналогичную вещь сняли с выборов господина Черепкова, как известно.
Виктор Илюхин: Да, абсолютно правильно.
Карэн Агамиров: Ну что, Николай Николаевич Бондаренко, журнал-то «Человек и закон», если вы говорите так, значит так и должно быть. Давайте, поддержите еще раз «Единую Россию».
Николай Бондаренко: Вы знаете, если Виктор Илюхин когда-то предлагал поддержать ветеранов, а, возможно, в то время это было невозможно, понимаете… А сейчас это стало возможным.
Карэн Агамиров: Денег просто не было.
Николай Бондаренко: Денег не было.
Лилия Шибанова: Пару месяцев назад.
Виктор Илюхин: Я не хочу обижать господина Бондаренко, но это детский лепет. Поверьте мне, я принимаю 14-й бюджет, и участвовал в обсуждении 14-го бюджета Российской Федерации и знаю, сколько денег, куда они идут и где они сегодня лежат. Возьмите тот же пресловутый стабфонд.
Николай Бондаренко: Как экономист, могу сказать, что неиспользованные остатки на счетах федерального бюджета накапливаются в очень значительных масштабах с 2002 года. Если бы было такое желание, можно было бы это делать с 2002 года, гарантированно, без каких бы то ни было негативных последствий.
Карэн Агамиров: Вы говорили о деньгах, в том числе о стабфонде, это прямого отношения к передаче не имеет, но косвенно имеет. Наш радиослушатель просил вас спросить, насколько, на ваш взгляд, является обоснованной практика инвестирования части стабфонда в ценные бумаги иностранных государств и, прежде всего США, иностранную валюту, а также направление на ускоренную выплату внешнего долга? Как бы вы лично распорядились стабфондом, исходя из стратегических интересов России?
Михаил Делягин: Понятно. У нас есть резерв в федеральном бюджете на случай непредвиденных событий, более триллиона рублей постоянно находятся на счетах федерального бюджета, который заморожен. Стабфонд – это некоторый значительный ресурс, более трех триллионов рублей на сегодняшний день, он будет расти дальше, он будет переименован в резервный фонд и будет равен 10 процентам, и будет расти дальше и весь вопрос, что считает своим долгом нынешнее государство. Если государство считает своим долгом развитие собственной страны, понятно, что эти деньги нужно инвестировать в модернизацию нашей страны, инфраструктуру, социального капитала, человеческого капитала. Мы не Норвегия, мы не Арабские Эмираты, которые все свои проблемы решили. Достаточно выехать, как говорят некоторые циничные люди, в замкадье, а на самом деле выйти на внешнюю сторону Садового кольца и уже все становится примерно понятным. Я езжу по стране много, наша страна разрушена до сих пор, нефтедоллары в стране видны маленькими кусочками. И если правительство и государство в целом, и президент, который эти законы подписывает, длительное время инвестируют деньги стабилизационного фонда в ресурсы наших стратегических конкурентов, значит, они считают своей задачей наиболее важной модернизацию не России, а ее стратегических конкурентов. Или это означает, что они очень глупые люди, во что я поверить не могу, потому что я их уважаю, некоторых из них даже знаю.
Способы использования стабфонда могут быть разные. Но понятно, что самая простая вещь, с которой согласен даже МВФ, это модернизация инфраструктуры. Это то, что частный бизнес не потянет никогда, ни при каких обстоятельствах, у него для этого просто не хватит ни денег, ни уверенности в политической стабильности. Это занятие только для государства, это его естественная обязанность.
Второе направление – это восстановление человеческого капитала. То, что сейчас делается, это крохи, причем в основном носящие рекламный характер. Да, нужно отдать должное, что количество нищих с 2001 года в нашей стране снизилось с 23 до 12 процентов, те, кому не хватает денег на еду. Количество бедных, которые не могут купить простую бытовую технику, сократилось с 93 до 85 процентов. Это, в общем-то, достижение, если забыть о том объеме денег, которые в страну вошли и которые, так сказать, стерилизует наше государство. Эта политика абсолютно антироссийская и она и по своим последствиям, и по своему характеру полностью соответствует под те эмоции, которые высказал товарищ президент 21 ноября
Карэн Агамиров: Лилия Васильевна Шибанова, вернемся к вопросу о фальсификациях. Данные, которые Михаил Геннадьевич привел, совпадают с вашими данными?
Лилия Шибанова: На самом деле мы уже говорим о том, что действительно к выборам это сегодня уже почти не имеет никакого отношения. Здесь чисто кампания уже не агитации, а пропаганды. В эту пропаганду включились абсолютно все чиновники всех уровней, причем, абсолютно не обращая внимания ни на какие законы об ответственности административной, вот то, что сейчас говорили, по какому же закону они нарушают: и по закону о выборах, и по закону о должностных обязанностях. То есть, по сути дела, штабы работают прямо в администрациях, активно идет давление на граждан, как бы они должны прийти, проголосовать, взять открепительное удостоверение, проголосовать на работе, если это учителя, если это сотрудники больниц. То, что мы ожидаем, это фальсификация, связанная с огромным количеством полученных открепительных удостоверений, которые еще при этом требуют сдавать. Вот эта фальсификация нам, честно говоря, непонятна, каким образом будет проходить, что это за технология, потому что мы с ней еще никогда не сталкивались. Но то, что массово поступает информация от граждан о том, что открепительные удостоверения, а они именные, не просто получают, а их еще и сдают, вот это уже абсолютно новая технология.
Карэн Агамиров: Лилия Васильевна, давайте теперь советы, конкретные, четкие, ясные, быстрые, как гражданам действовать на этих выборах, чтобы их голос соответствовал тому, что будет в бюллетене.
Лилия Шибанова: Во-первых, конечно, мы призываем граждан идти на выборы, голосовать головой, как говорит «Голос». У нас есть специальный как бы посыл «Голоса» голосовать головой. И обязательно каждому быть непосредственно наблюдателем на своем участке. Обращать внимание на то, есть ли подписи ваших соседей в избирательном списке, действительно ли они проголосовали. Если вы получили открепительное удостоверение, не отдавать это открепительное удостоверение, голосовать по нему имеете право только вы. Что касается наблюдателей, особенно членов комиссий с совещательным голосом от политических партий, брать стул, садиться прямо возле дополнительного списка и строго следить, с паспортом и с каким паспортом человек приходит с открепительным удостоверением. Член комиссии с совещательным голосом имеет полное право брать стул и садиться не там, где наблюдатели, а садиться возле секретаря избирательной комиссии и наблюдать за заполнением дополнительного списка. Кроме того, конечно, обращение ко всем наблюдателям от политической партии, в общем-то, защищать участок от всех фальсификаций, которые возможны, это и вбросы, это и фальсификации, связанные с голосованием на дому и, прежде всего, процедура при подсчете голосов. Четко отслеживать все процедуры, показывать обязательно бюллетень с отметкой и требовать пересчета каждой пачки подсчитанных бюллетеней. Вот, собственно говоря, пока больше ничего порекомендовать не могу.
Карэн Агамиров: Заместитель ваш Григорий Аркадьевич Мельконьянц, который в эфире, он принес здесь такие памятки избирателю. Их где вообще можно получить?
Григорий Мельконьянц: Их можно получить в 40 регионах нашей страны, на нашем сайте golos . org вы можете найти наши отделения.
Карэн Агамиров: На сайте все эти рекомендации есть?
Григорий Мельконьянц: Они выложены, их можно получить в печатном виде.
Карэн Агамиров: Так что, уважаемые радиослушатели, заходите на сайт golos . org и внимательно читайте, как действовать на выборах так, чтобы вас, понятно, не обманули.
Людмила Аверина, журналист. Здравствуйте.
Людмила Аверина: Здравствуйте.
Карэн Агамиров: Говорят, в Чечне и в Ингушетии тоже будут выборы.
Людмила Аверина: Вообще-то, говорят, должны по закону быть выборы. Но мы сами прекрасно знаем, уже не первый раз встречаемся по поводу Чечни и Ингушетии, выборы без выбора там идут повсеместно. Например, там даже вопрос не идет о фальсификациях, там просто людей собирают, с них берут расписки голосовать за любимую партию…
Карэн Агамиров: В письменном виде.
Людмила Аверина: В письменном виде.
Карэн Агамиров: Это главы администраций, видимо.
Людмила Аверина: Главы администраций, работники правоохранительных органов. Кстати, то же самое произошло в Рязани. Собрали представителей администрации областной, которые занимаются здравоохранением и образованием, собрали директоров школ и приказали под расписку отправить людей голосовать за ту же самую партию. Причем, когда я им говорю, ребята, а проследить-то, собственно, это же нельзя, мне говорят: знаете, у нас проследят. Родился еще момент. Я еще понимаю страх в Чечне и Ингушетии, где действительно это все угрожает и жизни, и карьере, и всему, чему угодно, а вот почему такой страх существует в Рязани или в каком-нибудь Тамбове, мне абсолютно непонятно.
Карэн Агамиров: Лариса пишет из подмосковной деревни: «Где я живу, всем скопом голосуют, деревня за ЕР (это, видимо, «Единая Россия»). Это тем более странно, что в течение года жители кляли свою жизнь, пенсию, государство. Администрация Орехово-Зуевского района покупает голоса за бутылку водки, банку тушенки и пять килограммов капусты». Слово члену «Единой России» Николаю Бондаренко.
Николай Бондаренко: Меня попросили рассказать о положительных результатах работы нашего журнала. Так вот мы, собственно, приняли решение обелить, так сказать, понятие правозащитника, которое было дискредитировано как раз теми людьми, которые вместо того, чтобы заниматься низовыми проблемами людей, борются с государством.
Карэн Агамиров: Кого вы имеете в виду?
Николай Бондаренко: Кого?
Карэн Агамиров: Правозащитников, да.
Николай Бондаренко: Их много.
Карэн Агамиров: И все борются.
Николай Бондаренко: Да, и все борются с государством.
Карэн Агамиров: С государством. Не с нарушением прав человека, а с государством.
Николай Бондаренко: Да.
Карэн Агамиров: Государство, видимо, олицетворяет права человека.
Николай Бондаренко: Под крылом нашего журнала создается всероссийское правозащитное движение «Человек и закон», которое как раз будет призвано поддержать те правозащитные организации, которые действительно занимаются защитой прав наших людей.
Хочу рассказать о региональном общественном движении «Спасем Никиту», как раз я являюсь его координатором. Если возможно, кто-то слышал о том, что весной подмосковные приюты подверглись гонениям, православные подмосковные приюты, и мы создали такое движение, собрали около 7 тысяч подписей в поддержку этого приюта. Мне, в отличие от Виктора Илюхина, удалось довести нашу точку зрения до руководства партии «Единая Россия», до губернатора Московской области.
Карэн Агамиров: То есть, вы говорите о полезных делах, которые делают представители «Единой России».
Николай Бондаренко: Несмотря на то, что на местах, конечно, много безобразий имеют место и как раз многие чиновники чаще всего дискредитируют центральные власть, нам удалось, собственно, спасти и этот приют, и многие другие приюты. Более того, по нашим сведениям, в России многие приюты православные подверглись таким атакам. На наш взгляд, это какая-то спланированная провокация, призванная возбудить негодование Русской Православной Церкви в адрес центральной власти. Нам удалось эту ситуацию изобличить и довести до центральной власти, несмотря на всевозможное противодействие на разных уровнях.
Карэн Агамиров: Комментарий ваш по поводу возможных фальсификаций масштаба Делягина и Шибановой?
Николай Бондаренко: Вы знаете, у «Единой России» есть возможности помогать, в том числе ветеранам. То, что я слышал здесь, это, пожалуй, относится к популизму, к бессилию что-либо сделать для страны, для людей. На мой взгляд, поддержав Владимира Владимировича, мы сможем помочь ему сделать из того хорошего материала в кадровом смысле, который представляет собой партия «Единая Россия», подлинно национальную политическую силу, которая в дальнейшем будет пользоваться таким же авторитетом в народе, каким и пользуется сам Владимир Владимировичем.
Карэн Агамиров: Так, агитировать сегодня насчет депутатов нельзя. Вот Степанова пишет: «Делягина в президенты, а в министра обороны и безопасности – Илюхина». Вот так.
Михаил Делягин: Что же, Илюхин достойный человек.
Карэн Агамиров: А насчет жизни, что, только очень коротко. Роменская Лидия Алексеевна, 24-го года рождения: «Меня бросает в дрожь, что творится в России. Я москвичка, участница Великой Отечественной войны, спасала людей, отдавала свою кровь и не знаю, за кого голосовать (только не говорите, за кого голосовать)». По поводу жизни что ответите? Ее бросает в дрожь.
Николай Бондаренко: От чего?
Карэн Агамиров: От жизни такой.
Николай Бондаренко: На мой взгляд, как раз нельзя отрицать то, что «Единой России» удалось стабилизировать ситуацию в России. Есть некоторая стабильность.
Карэн Агамиров: Пусть Лидия Алексеевна надеется на улучшение ситуации и стабильность.
Михаил Делягин: Карэн, вы не затыкайте человеку рот, ведь за агитацию в пользу «Единой России», хоть она и незаконна, у вашей радиостанции не будут же проблемы.
Карэн Агамиров: А вдруг? За «Единую Россию», сама она не подаст, но мы не агитируем. Он говорит о полезных делах.
Людмила Аверина: Я хотела о стабильности сказать. Стабильность на отсутствие лекарств? Стабильность, когда люди начинают опасаться за свою собственную жизнь? Вы ночью ходите по Москве?
Николай Бондаренко: Иногда.
Людмила Аверина: Иногда. Вот желательно почаще «Единая Россия» ходила бы по Москве.
Николай Бондаренко: Давайте работать вместе.
Михаил Делягин: Мне один из лидеров одной из партий очень внятно сказал (думаю, поймете, какой): «Да, онкобольной умирает. Но это скоро кончится и все будет нормально».
Людмила Аверина: То есть онкобольные закончатся.
Михаил Делягин: А насчет правозащитников, которые как бы приватизированы представителями государства, у нас самая первая правозащитница в этом стиле госпожа Ольга Костина, которая против «Менатеп», против ЮКОСа защищала права граждан. Вот в Израиле как бы ее обвиняют в том, что она там якобы организовывала прослушку каких-то израильских политиков. И есть уже такая формула, что это люди, которые борются за права человека и вы, товарищи, знаете этого человека.
Карэн Агамиров: Каждому по 10 секунд для подведения итогов. Лилия Шибанова.
Лилия Шибанова: Поскольку мы все-таки говорили о некоем давлении на правозащитные организации, самое опасное сегодня прозвучало - это создание клонов. Создание клонов так называемых правозащитных организаций под эгидой разных структур, в том численных государственных.
Карэн Агамиров: Спасибо. Ограничимся комментарием Лилии Шибановой и сообщением на пейджер: «Может, пора все происходящее в стране назвать террором, политическим террором и терроризмом?», спрашивает неизвестный радиослушатель. Спасибо.
