Ольга Орлова: Тема нашей сегодняшней передачи – «Новые правила проведения Олимпиад для школьников: во благо или во вред?».
В студии Радио Свобода - профессор химического факультета МГУ, доктор физико-математических наук, научный руководитель сборной России по международным Олимпиадам по химии Вадим Ерёмин и заместитель директора Московского центра непрерывного математического образования, заместитель председателя оргкомитета Московской математической олимпиады и Олимпиады по информатике Виталий Арнольд.
Итак, две недели назад Министерством юстиции Российской Федерации были утверждены новые Положения о Всероссийской олимпиаде и новый Порядок проведения Олимпиад школьников. Оба документа разработаны и подготовлены Министерством образования и науки, подписаны министром образования и науки Андреем Фурсенко. И в связи с этим мой первый вопрос Виталию Арнольду. Давайте начнем с Всероссийской олимпиады, поскольку не особый статус. Это ведь не первое Положение о Всероссийской олимпиаде. И какие новые правила теперь внесены в ее порядок проведения? Что изменилось?
Виталий Арнольд: Всероссийская олимпиада школьников по многим предметам проводится. И традиции этой на уровне, действительно, всероссийских, а до этого и всесоюзных Олимпиад несколько десятков лет. Вообще, олимпиадное движение существенно более древнее, имея в виду под Олимпиадами именно интеллектуальные соревнования, а спортивные – это отдельно, естественно. Первые Олимпиады, которые сейчас продолжаются, проходили в Москве, в Питере, в крупных городах в 1930-е годы. Ну, мы рассказывали в эфире Радио Свобода об этом тоже. В этом году прошла 70-ая Московская олимпиада математическая, почти столько же лет Физической олимпиаде, чуть-чуть позже начали химики и биологи. И эта традиция достаточно, ну, не древняя, но, по крайней мере, в годах. Всероссийская олимпиада унаследовала некоторые традиции Олимпиады всесоюзной, а отчасти выросла во что-то свое. И положения о ней, действительно, писались. Это не первое положение такое.
Но хочется сказать сначала о том, что такое Олимпиада, потому что нет у меня уверенности в том, что все слушатели радиостанции в курсе некоторых деталей. Я бы сказал, что это такая лестница, которая поднимается...
Вадим Ерёмин: Скорее, пирамида.
Виталий Арнольд: Может быть, пирамида даже, скорее. Ну, такая пирамида, у которой каждая грань – все-таки лестница. Которая поднимается из шири к такой вершине сравнительно небольшой. И широкий этап – это школьная Олимпиада, которая, по идее, должна проводиться в большинстве школ страны. На школьном уровне проходят Олимпиады по школьным предметам, причем традиционно во многих классах. Они проходят во многих классах, в смысле, ну, с 5-го все-таки. В начальной школе – это отдельное дело. Все-таки с 5-6-го классов.
Вадим Ерёмин: По математике?
Виталий Арнольд: Нет, не только по математике. И по истории тоже, например, по русскому языку тоже, по иностранным языкам…
Ольга Орлова: Начальная школа сейчас участвует тоже...
Виталий Арнольд: В начальной школе немножко своя Олимпиада, там другое чуть-чуть.
Ольга Орлова: На уровне школ, да.
Виталий Арнольд: Да. Естественно, химия начинается позже в школе, и Олимпиады начинаются позже. Естественно, что позже начинают физики. А какие-то Олимпиады проводятся только для старшеклассников. После этого есть то, что в советские времена называлось районным этапом, а сейчас он называется муниципальным этапом. Дальше этап городской – для крупных городов. Областной может быть. Сейчас этот этап называется региональным. Это я сказал о трех младших этапах.
Дальше традиционно было два старших этапа. Этап, который опять же в давние годы назывался зональным, а в последние годы назывался окружным. Он проходил по федеральным округам. Соответственно, это было семь федеральных округов, которые иногда объединялись. И Олимпиады Москвы и Питера приравнивались по статусу к этому этапу. После чего победители собирались на заключительный этап. И раз в год проходил заключительный этап. Традиционно он проводится только для старших школьников. Ну, нецелесообразно, бессмысленно и опасно это делать для 5-6-ых классов, по, как я знаю, большинству мнений профессионального сообщества. В общем, я не встречал среди организаторов противоположного мнения. И этот заключительный этап проходит весной, собирает около 200 школьников. Они проходят в разных городах. Каждый год издается соответствующий документ. И это проходит Всероссийская олимпиада школьников. У нее есть свои победители и призеры, и из числа их формируется после этого команда на Международную олимпиаду, представляющая нашу страну. Может быть, про это мой коллега расскажет чуть лучше.
Вадим Ерёмин: Я хотел бы просто уточнить, что Олимпиады проходят примерно по 18 предметам, плюс-минус один, может быть, там меняется количество...
Виталий Арнольд: В Москве – по 22.
Вадим Ерёмин: Я имею в виду Всероссийскую олимпиаду. А международные – по 5-ти.
Виталий Арнольд: По 8-ми, я проверял.
Вадим Ерёмин: Ну, естественнонаучные, хорошо.
Виталий Арнольд: Да, естественнонаучных - 5.
При этом я хочу тоже сказать, что победителей Всероссийской олимпиады школьников несколько десятков по каждому предмету и в разных классах по-разному. А команда России на Международную математическую олимпиаду – 6 человек, а по химии, насколько я знаю, не сильно больше.
Вадим Ерёмин: 4 человека.
Виталий Арнольд: Успехи наших олимпиадников известны и на российском уровне, и на международном уровне. Я, пользуясь случаем, хочу поздравить Вадима с успешным проведением в этом году в Москве финала Международной олимпиады...
Вадим Ерёмин: Спасибо.
Виталий Арнольд: ...на которой очень успешно выступила наша команда.
Вадим Ерёмин: Четыре «золота», да.
Ольга Орлова: Да, это было знаменательное событие.
Виталий Арнольд: От себя могу похвастаться, что математики тоже не зря съездили во Вьетнам – выиграли математику. Ну, ладно, это в сторону.
Ольга Орлова: Об этом мы тоже рассказывали в студии.
Виталий Арнольд: А теперь, что касается того, что, собственно, поменялось. И система... еще надо добавить, что сложилось сообщество – сообщество энтузиастов, профессионалов, которые вместе со своими выпускниками, учениками проводит всю эту огромную Олимпиаду. Ее невозможно провести как чиновное действо за заработную плату и ставки – ничего не произойдет. Это проводят энтузиасты, которые этим живут, которые в этом, я бы сказал, купаются. И это сообщество очень дорогого, на самом деле, стоит. Не по всем предметам оно одинаково, где-то оно лучше, где-то оно хуже. Но это очень ценный интеллектуальный ресурс, если угодно, интеллектуально, человечески и эмоционально.
Ольга Орлова: А в каких взаимоотношениях это сообщество находится и находилось с Министерством образования и науки?
Виталий Арнольд: Ну, Министерство образования, как здание... никаких. С конкретными людьми – в разные времена по-разному. Министерство образования тоже... Министерство образования и науки, а раньше это было Министерство образования. До этого – Министерство просвещения. Очень разное отношение. Очень разные были взаимодействия.
В последние годы очень большая и, с моей точки зрения, плодотворная работа проводилась на федеральном уровне по поощрению победителей Олимпиад. А на уровне Москвы – по поощрению ее учителей, кто готовит лучших школьников наших, готовит и учит так, что они выходят на Олимпиады. И это совершенно позитивная вещь.
Очень хорошо в последние годы стала работать система по подготовке календаря Олимпиад. Информация есть на сайте министерства своевременно. Появляется какая-то степень... Ну, опять же можно спорить, хорошо или плохо, что Олимпиады по математике, физике и химии проходят точно в одни сроки из года в год, и с этим есть свои проблемы. Но, по крайней мере, объявлено, где и когда, и это доступно, это публикуется, это все совершенно публично.
Естественно, министерство многие годы обеспечивает организационно и финансово проведение двух последних этапов. Опять же я не могу сказать, что там все гладко, все спокойно, но это их работа, и они это делают, и спасибо им за это.
Ольга Орлова: Давайте все-таки вернемся к тому, с чего мы начали. Что изменилось в Правилах проведения Всероссийской олимпиады? Что произошло, какие были внесены изменения существенные?
Виталий Арнольд: Ну, основные изменения, которые видны, просто прочитав бегло достаточно это положение, сводятся, по сути дела, к следующим вещам. Во-первых, к полной централизации всей системы в следующем смысле. Положение проникнуто духом того, что все этапы Олимпиады по всем предметам и для всех возрастов проходят по единым правилам. И попытка прописать эти правила достаточно жестко и достаточно четко может при буквальном своем соблюдении привести к очень непростым последствиям. Чуть позже мы, может быть, конкретнее про это поговорим.
Вторая вещь вполне зримая, что у Олимпиады изменилось число этапов совсем формально. И в Олимпиаде теперь нет того этапа, который промежуточный между региональными, которых в стране, как мы помним, около 80... я не помню, 89 или 87 регионов сейчас в стране. И промежуточного этапа между вот этими 87 Олимпиадами (может быть, 85) и заключительным этапом теперь больше нет.
Ольга Орлова: А почему это важно? Почему это существенно?
Виталий Арнольд: Это важно... для Москвы и Питера это не очень важно, честно скажу, потому что крупные города, ну, еще, может быть, три-пять городов в стране, они с этим разберутся. Университетская традиция сильна, научная традиция сильна. Разберутся. Важно это для регионов, потому что это в некотором смысле выравнивает шансы детей. Ребенок имеет промежуточный этап между очень высоким по требованиям, по спортивному даже накалу, по научному содержанию заключительным этапом и между все-таки достаточно массовой Олимпиадой нижних уровней. Сегодня, ну, я не верю, что одинаково хорошо во всей России готовятся, условно говоря, 10-ые классы по биологии, ну, не бывает такого. И это некоторый способ ребенку показать... снять с него шоковое состояние перед заключительным этапом, который все-таки...
Ольга Орлова: Перед главным всероссийским этапом, чтобы он видел, на какой уровень он попадает.
Виталий Арнольд: Да. Вторая его функция – это отбор. Потому что иначе мы получаем, что у нас минимум 90 человек в каждой параллели (ну, 80 с чем-то) приезжают на заключительный этап. Плюс к этому персональные приглашения с прошлого года. Они приезжают все вместе. И разница уровней среди этих чуть больше, чем сотня школьников будет очень большой. Провести Олимпиаду высокого уровня для школьников совершенно разных по подготовке, по бэкграунду – это достаточно тяжелая задача. Не уверен, что хорошо решаемая. Отдельная и тяжелая проблема для тех предметов естественнонаучных, у которых есть эксперимент.
Ольга Орлова: Вот, может быть, Вадим нам расскажет, поскольку химия непосредственно связана с экспериментом. Как на проведение Олимпиад по химии это сказывается?
Вадим Ерёмин: Это сказывается достаточно плохо. Потому что, вы представьте себе... Я должен сразу сказать, что и для Москвы это плохо. Вот у Виталия свое мнение. Но основное изменение для нас, конечно, - это то, что пропал четвертый этап. Этот этап играл роль своеобразного буфера. Примерно 200 человек... в лучшие годы – 200, от 150 до 200, участвуют в трех классах по химии в заключительном этапе Олимпиады. Химия – наука экспериментальная, и Олимпиада...
Виталий Арнольд: А что, в каждом из трех классов?
Вадим Ерёмин: Нет, всего. В каждом – от 50 до 70, в разные годы по-разному, но в среднем 60 берем.
Химия – наука экспериментальная, и обязательно должен быть экспериментальный тур. Это важно и с точки зрения подготовки к Международной олимпиаде. Там экспериментальный тур занимает 40 процентов баллов. Поэтому всех надо обеспечить каким-то экспериментом. Это 200 человек. Если у нас 80 с лишним регионов, и если из каждого региона и из каждого класса взять только по одному победителю, то это уже будет...
Ольга Орлова: Хотя обычно их бывает больше. Правильно?
Вадим Ерёмин: ...конечно, это уже будет 240. И пока совершенно непонятен критерий отбора, как будет происходить отбор. Скажем, если мы берем от каждого региона по одному человеку, то из Москвы, значит, тоже должен быть один, а один из Москвы – это совсем нонсенс. Поэтому основной недостаток этого документа в том, что очень многие способные ребята, они просто пролетят мимо Олимпиады. Вот на наш взгляд, это главный минус.
Ольга Орлова: Хотя изначально ведь, когда зарождалось олимпиадное движение в России, и особенно когда оно развивалось в советский период, главным девизом было то, чтобы привлечь как можно больше ребят, и чтобы как можно больше ребят прошли через эту систему. Доступность интеллектуальных Олимпиад в России – это было одно из главнейших достоинств.
Вадим Ерёмин: Вы абсолютно правильно говорите.
Ольга Орлова: А вот сейчас какая ситуация...
Вадим Ерёмин: Точно такая же.
Ольга Орлова: Кто может участвовать?
Вадим Ерёмин: Сейчас участвовать могут все. И на самом деле, цели этого документа, прописанные в нем, они достаточно благоприятны. Я могу процитировать, что «основными целями являются выявление и развитие у обучающихся творческих способностей, интереса к научно-исследовательской деятельности и создание условий для поддержки одаренных детей, пропаганда научных знаний». Замечательные цели. Они такими же и были много лет назад.
Ольга Орлова: Но вот вопрос: можно ли реализовать эти цели, исходя теперь из новых правил?
Вадим Ерёмин: Вы знаете, новые правила, они, конечно, нам дают большие технические сложности. Но я думаю, что они преодолимы. То есть этот документ, он не кардинально плохой. Он создает сложности. А сложности, как обычно, вызваны в основном экономическими причинами.
Ольга Орлова: А вы можете их назвать?
Вадим Ерёмин: Министерство просто экономит деньги на четвертом этапе. Мне кажется, что это основная цель этого документа. И соответственно, те, кто проводит Олимпиады, они будут поставлены в достаточно жесткие условия, им будет трудно проводить отбор. Вот это основной минус. Но я думаю, что это не первое изменение в олимпиадной системе. И в принципе, оно преодолимо.
Ольга Орлова: А что вы скажете по поводу нового способа подсчета победителей и выявления победителей? Кто определяет - как и правила определения этого?
Виталий Арнольд: Мне это кажется даже, быть может, более опасным, чем отмена четвертого этапа. На самом деле, можно было бы прописывать разные функции отбора, разные функции вот этой буферной зоны. А то, что их просто сняли и никаких не прописали, это неудачно и опасно, это правда.
Но еще более опасным выглядит попытка превратить людей, которые делают содержательную работу на Олимпиадах, членов жюри и членов методкомиссий, в некоторые аппараты, реализующие алгоритм. В положении прописано, что победители Олимпиад – это те, кто набрал наибольшее число баллов, причем на любом этапе – на школьном, на каждом из четырех этапов. Ну, во-первых, при буквальном понимании этого могут найтись люди, которые будут говорить, что если ребенок набрал 495 баллов из 500, то он победитель, а 494 балла из 500 – у него второе место. Любому специалисту понятно, что это нонсенс абсолютный.
Ольга Орлова: И что это практически достижения одного уровня.
Виталий Арнольд: Конечно. И практически в этом случае будут либо какие-то шкалы перевода, подобные тому, что мы видим в ЕГЭ, когда ставятся одни баллы, а потом переводятся в другие, а потом – в третьи, и будет чудовищная система бюрократическая, которая будет это все демпфировать. Либо будут просто подгонять под ответ. А положение жюри превращают в технический орган. Сейчас ситуация реально такая, что после проверки работ почти на всех Олимпиадах высокого уровня, насколько мне известно, имеется отранжированный список школьников, зачастую он анонимный, в котором стоят их успехи. Они могут быть оценены в баллах, они могут быть оценены в плюсах и минусах, они могут быть оценены в каких-то других формах оценки.
Ольга Орлова: То есть это определялось каждый раз конкретным жюри. А как именно определять...
Виталий Арнольд: Ну, конкретным-то конкретным. Но это жюри на федеральном уровне утверждается министерством, естественно, и это жюри не случайное, а жюри собранное и жюри, признанное специалистом. Это жюри на уровне Московской городской олимпиады и по математике, и по химии возглавляется крупнейшими учеными в своей области. Ну, на всероссийском уровне это, к сожалению, не всегда так, кстати, по ряду предметов, по крайней мере. Это жюри, если, например, Биологическая олимпиада, то ее возглавляют ведущие профессоры, которые работают в Московском университете и в научных институтах. И это жюри, безусловно, квалифицированное - общаться со школьниками на содержательные темы. И уж тем более, квалифицированное – для того, чтобы решить вопрос: какие успехи являются соизмеримыми, а какие нет? Вопрос определения победителей... действительно, в нынешнем положении права победителей и призеров почти одинаковы. Поэтому для...
Ольга Орлова: И плюс – они определяются совершенно механически.
Виталий Арнольд: Правильно, они определяются формально. Это юридическая вещь. И с точки зрения льгот при поступлении, прохода на следующий этап, они одинаковые. Но ребенку, которому сказали, что он не первый в этой ситуации... это вещь уже не юридическая. Это конкретные дети и это конкретное с ними общение. И если попытка это заорганизовать и прописать четко на уровне заключительного этапа или даже предзаключительного этапа понятна, то зачем это делать на школьном этапе для 5-классника, понять очень трудно. Такая вот вещь может... еще раз повторяю, при своем слишком буквальном истолковании может привести к очень негативным последствиям.
Вадим Ерёмин: Я бы хотел поспорить немножко. Я здесь как раз никаких проблем особенных не вижу, и технически, и содержательно. Технически проблема решается так. Можно из нескольких разных баллов сделать один и тот же. Например, 494 поделить 120 и округлить в нужную сторону. И у нескольких человек будут одинаковые результаты. Это можно сделать. Дальше, победители и призеры, действительно, они пользуются абсолютно равными правами, они получают одинаковые гранты президента, они имеют равные права...
Виталий Арнольд: Нет, они по размеру отличаются вдвое.
Вадим Ерёмин: Ну, может быть... Это в разных предметах по-разному. Но это уже не так важно. Они вообще еще не знают, что они что-то получат. Они не зарабатывают деньги.
Виталий Арнольд: Это правда, да.
Вадим Ерёмин: Важный для них мотив – это поступление без экзаменов в вузы. Призеры и победители имеют равные права.
Виталий Арнольд: На заключительном этапе.
Вадим Ерёмин: Конечно. А на региональном этапе они имеют равные права. Скажем, в университете победители и призеры по профильному предмету имеют высший балл, и они не сдают соответствующий экзамен. В университете они имеют равные права.
Виталий Арнольд: Имеется в виду, естественно, Московский государственный университет имени Ломоносова.
Вадим Ерёмин: Конечно, да. Это наш основной университет. И поэтому это как раз в положении мне кажется не криминальным.
Кроме того, важная вещь. Вот мы с Виталием спорили еще до эфира. Мы по-разному понимаем один и тот же текст. А если два человека, близко мыслящих, понимают его по-разному, значит, в масштабах страны толковать его можно, извините, как угодно.
Виталий Арнольд: Ну, в этом смысле в юридическом документе это не очень хорошо.
Вадим Ерёмин: Этот документ, конечно, несовершенен. То есть это не означает, что на заключительном этапе будет один победитель по химии.
Виталий Арнольд: Очень на это надеюсь.
Вадим Ерёмин: Во всяком случае, мы будем делать все, чтобы он был не один, а по крайней мере, несколько, которые сильно отличаются от остальных. Обычно их бывает три-четыре-пять человек.
Ольга Орлова: А вот с другой стороны, мы говорим об изменениях в Положение о Всероссийской олимпиаде, но так ли это существенно сейчас, если у нас проходит в России множество интеллектуальных турниров? Есть Турнир городов, есть Турнир Ломоносова. Каждый уважающий себя вуз считает необходимым провести собственную Олимпиаду. И вообще, до какой степени это важно, что происходит во всероссийской, если в этом смысле, в общем-то, есть свобода действий?
Вадим Ерёмин: Вы знаете, это очень важно, и в первую очередь с юридической точки зрения. Потому что, насколько я знаю, Российская олимпиада, она единственная, которая прописана в законе «Об образовании». В том смысле, что ее победители и призеры имеют право на поступление без экзаменов. И это самый главный мотив.
Виталий Арнольд: И государственная поддержка...
Вадим Ерёмин: Да, конечно, ее финансирует государство. А все остальные Олимпиады финансируются из самостоятельных источников.
Ольга Орлова: Кстати, победители остальных Олимпиад имеют право участвовать в сборной международной, представлять Россию на Олимпиадах?
Вадим Ерёмин: Конечно. Ну, сборная – это всего лишь четыре человека. Поэтому это как раз довольно узкий контингент людей.
Виталий Арнольд: Они при этом могут выступать в других соревнованиях.
Вадим Ерёмин: Конечно.
Виталий Арнольд: И попадут в сборную они на основе...
Вадим Ерёмин: И чем больше таких соревнований, тем лучше. Но российская – это все-таки фундамент, это исторически основная структура, вокруг которой возникают уже разные Олимпиады, в том числе и интернет, заочные и так далее. Это все интересно, современно. И в общем-то, детям интересующимся, им сейчас есть где поучаствовать.
И должен сказать, что, с позиции министерства, отмена четвертого этапа – это не только экономия денег, но это, можно так сказать, забота о детях. Минус один этап – это минус подготовка, то есть у детей будет больше времени для того, чтобы спокойно подготовиться к Российской олимпиаде. Здесь есть, по крайней мере, аргументы с их стороны, и их надо учитывать.
Виталий Арнольд: На самом деле, было бы крайне интересно, если бы в какой-нибудь момент эти аргументы были произнесены публично.
Ольга Орлова: А как разрабатывалось само новое положение об Олимпиадах? Мы знаем, что разработчики – Министерство образования и науки Российской Федерации. Но привлекались ли в качестве экспертов организаторы Олимпиад, энтузиасты этого движения и те, в общем-то, на ком держатся наши российские Олимпиады?
Виталий Арнольд: Насколько я знаю, примерно год назад, по сравнительно официальным каналам, некоторые предварительные версии положения попадали в поле зрения профессионалов, в поле зрения олимпиадного сообщества. Это не было всенародным обсуждением, это не было широким профессиональным обсуждением, но все-таки мнение экспертов было запрошено, мнение было высказано. И это мнение было, мягко скажем, резко негативным. То есть текст, который тогда попадал в поле зрения, был (я не побоюсь этого слова) чудовищен.
Вадим Ерёмин: Сообщество пришло в ужас.
Виталий Арнольд: Да. Текст был просто чудовищен.
Ольга Орлова: Значит, все-таки мнение экспертов было учтено?
Виталий Арнольд: И да, и нет. Сегодня мы имеем перед глазами другой документ, он принципиально другой. Однако к нему имеется масса нареканий и масса вопросов и по принципиальным вещам, и по мелочам у многих людей, которые вовлечены в этот процесс. Неизвестно сегодня никому о том, кто реально писал этот документ и кто его реально разрабатывал, кто именно в министерстве, с кем это можно обсуждать.
Ольга Орлова: Хотя документы сами на сайте министерства представлены, вывешены.
Виталий Арнольд: Да, конечно. Слава Богу, все публично опубликовано. Министерство, как только это было опубликовано, оно это раздало на совещании по организации Всероссийской олимпиады в этом году. И это очень быстро появилось на сайте. Файлы лежат на других сайтах. И это все официально есть. Документ принят. Но есть вопросы, которые повисли в воздухе. И на финальной стадии обсуждения не было. Возможно, некоторое количество, ну, просто анекдотических вещей, которые смешные, из положения бы ушли, если бы просто они спросили... Например, форма дипломов всех этапов Олимпиады утверждается Министерством образования.
Ольга Орлова: Даже школьников?
Виталий Арнольд: Даже школьного этапа, 5-классника. Зачем утверждать диплом, который нигде не учитывается, никакого смысла, на самом деле, не имеет? А учительница 5-го класса хочет для своих детей сделать красивый диплом – вот она так видит. И почему ей нельзя этого разрешить, понять нельзя. Ну, это анекдот некоторый. В какой-то погоне за юридической централизацией, которая никому не нужна в этом месте, на мой взгляд.
Есть и другие вещи, которые можно было бы исправить, поправить какую-то мелочь. Я надеюсь, что какие-то коррективы в положение жизнь просто внесет. Потому что сегодня, несмотря на то, что существуют только устные заявления... думаю, что сейчас будет разъяснительный документ, по крайней мере, сотрудники министерства это обещали, положение вводится в действие через год. То есть еще год есть у министерства и у профессионального сообщества на то, чтобы какие-то, может быть, не самые принципиальные коррективы, но все-таки существенные коррективы в это положение внести, ну или в какие-то подзаконные акты.
Ольга Орлова: Вадим Ерёмин, пожалуйста.
Вадим Ерёмин: Я бы хотел немножко защитить министерство в том смысле, что...
Ольга Орлова: Вы хотите выступить адвокатом дьявола?
Вадим Ерёмин: Ну, примерно, да. В том смысле, что любой серьезный документ, любое крупное решение не может приниматься большим числом лиц. Обсуждение с экспертами... а предметов у нас почти 20, по которым проводятся Олимпиады, и эксперты, они люди все-таки достаточно умные и ценящие себя, и свое собственное драгоценное мнение, и конечно же, мнений этих было бы очень много. И на какой-то стадии нужно их просто отсекать. Я не хочу сказать, что их надо отсекать полностью, но ограничить, по крайней мере, число людей, ответственных за принятие решений, иначе решений не будет вообще. Это общий принцип принятия решений. Так что в этом смысле мотивы министерства понятны.
Виталий Арнольд: Конечно, мотивы предельно понятны. Но все-таки традиция, что мнения регионов, мнения организаций, мнения оргкомитетов, скажем, хотя бы, действительно, пяти крупнейших Олимпиад, которые выходят на международный уровень... Это публичные люди. И мы прекрасно знаем, кто возглавляет методкомиссии, жюри традиционно из года в год. Спрашивалось ли их мнение в этом месте или нет – неизвестно.
Вадим Ерёмин: Но я могу только сказать, что химиков и руководителей Олимпиады по химии никто не спрашивал. Если не считать обсуждения год назад.
Виталий Арнольд: Да. В отличие от этого... второе положение (к которому мы, может быть, чуть-чуть позже вернемся) разрабатывалось в некотором смысле с другой стороны. Оно шло снизу. И Российский союз ректоров проводил такие консультации, мне это известно. И этот порядок проведения Олимпиад (о котором мы начали, может быть, говорить в начале программы, может быть, еще несколько слов скажем), он разрабатывался с другой стороны, ну, что мне кажется более здоровым. Хотя, конечно, на финальной стадии тоже это писал, безусловно, ограниченный круг лиц, который, кстати, тоже не прописан там, но такие у нас сейчас традиции документальные, видимо.
Ольга Орлова: Давайте тогда поговорим как раз о втором положении, об остальных Олимпиадах. Что там есть здравого и что есть нового?
Виталий Арнольд: Про новое очень просто говорить. Это просто все новое. Такого просто никогда не было. Создается система параллельная Всероссийской олимпиаде – система Олимпиад разноуровневых. Под эгидой Российского союза ректоров образуется Российский совет Олимпиад, который... насколько я знаю, сейчас какие-то высшие органы... уже согласование с министерством прошло и какие-то органы утверждены, хотя бумаг я еще не видел. Насколько я знаю, Виктор Антонович Садовничий будет одним из его руководителей, кажется, не единственным, кажется, там несколько соруководителей должны быть. Которые на определенных условиях Олимпиады, проводимые в рамках некоторых организационных приличий, легализуют в государственном смысле.
И это означает, что эти Олимпиады получают некоторый статус, и их победители и призеры будут иметь некоторые права. В частности, это касается победителей и призеров - права при поступлении в высшие учебные заведения. Но я думаю, что это маленькая часть проблемы. Она существенна для вузов, она существенна в ситуации ЕГЭ, которая у нас будет через год, как система отбора талантливой молодежи, которая должна быть широкой, должна быть разнообразной, и это правильно. Но она существенна также и для поддержки, в том числе, и организационной, и финансовой Олимпиад, которые проходят много лет, а в прокрустово ложе – в Положение о Всероссийской олимпиаде – не ложатся. И в этом смысле такая... ну, даже не лазейка, а просто такая совершенно легитимная, на государственном уровне признанная вещь.
Я как раз не знаю, есть ли такие Олимпиады, например, по химии. Знаю, что по математике их много. Знаю, что по биологии таких Олимпиад в Москве, скажем, на городском уровне проходит более одной успешной Олимпиады по биологии. Есть и другие Олимпиады, которые... ну, не являются они этапом Всероссийской олимпиады. Олимпиада вполне хорошая. И придание ей некоторого... не государственного, но некоторого легитимного статуса – вещь полезная, и не только с точки зрения отбора в вуз. И в этом смысле мне кажется, что вот этот новый порядок проведения Олимпиад и эта попытка это узаконить, придать этому некоторые формы, придать этому некоторые элементы организованности, я бы сказал, ну, не заорганизованности именно, мне кажется очень позитивным шагом. И здесь высшие руководители министерства, которые запустили эти два документа просто подряд - приказ 285, 286, если я не ошибаюсь, они были подписаны министром просто с разницей в минуты, вышли одновременно, одновременно прошли Минюст, - и они совершенно сознательно и правильно, на мой взгляд, это продвигают в паре. Мне кажется, что это правильная практика.
Вадим Ерёмин: Я должен сказать, что и до этого положения Олимпиад проводилось много. И любой вуз имеет право проводить собственную Олимпиаду, если он находит источники финансирования. Потому что Олимпиада – это все-таки затратное дело. Но если вы хотите пользоваться... если участники Олимпиады пользуются какими-то юридическими льготами, как правильно сказал Виталий, то это должна быть Олимпиада под эгидой министерства или федерального агентства. Более того, если агентство как бы дает свое имя этой Олимпиаде, то есть оно в каком-то смысле опекает эту Олимпиаду, то, конечно, Олимпиада должна проводиться по его правилам. А если Олимпиада проводится по правилам, связанным с федеральным агентством, то, скажем, легче искать финансирование. То есть министерство или агентство дает свое имя – и тем самым оно требует определенного соблюдения определенных правил, вполне умеренных. И вот как раз я согласен с Виталием, что это положение очень позитивное. Можно с ним не соглашаться, но тогда вы просто будете проводить Олимпиады самостоятельно, и они нигде учитываться не будут. Но дети будут участвовать, получать удовольствие, получать какие-то призы. Вы можете находить спонсоров – такая система существовала и будет существовать. Но это будет нелегально с юридической точки зрения. Вернее, легально, но прав у победителей не будет никаких.
Виталий Арнольд: Я хотел бы сказать здесь, действительно, про министерство. В этом месте какой-то диссонанс, меня поражающий. Так у нас сегодня получилось, что Вадим, скорее, защищает коллег, а я, скорее, немножко нападаю.
Вадим Ерёмин: Ну, не защищаю, а отношусь с пониманием, так скажем.
Виталий Арнольд: Я их тоже понимаю, потому что общаться с весьма эмоциональными, весьма творческими, но весьма опытными проводителями Олимпиад – это непростая работа. Тем не менее, действительно, из Положения о порядке проведения Олимпиад видно, что они слушают то, что им говорят. Это видно, это чувствуется, это читается. Во Всероссийской олимпиаде сложилась некоторая система, сложились некоторые традиции. Наверное, они чем-то хороши, а чем-то плохи. С точки зрения нашей... вот мы можем с Вадимом поговорить как в эфире, так и вне эфира чуть-чуть про это, но, наверное, не сегодня. Но министерство в Положении о Всероссийской олимпиаде эту традицию начисто игнорирует, и говорит: «Я сейчас вас научу, как надо». Ну, тогда хотелось бы, чтобы они сказали: «Ребята, вот это делаете плохо. Вы вот это делаете плохо». Математикам, химикам, биологам, информатикам: «Ребята, у вас плохие результаты. Ребята, на вас уйма нареканий от учителей и учеников. Ваши результаты не коррелируют с ЕГЭ». Потому что победители Олимпиады показывают ноль баллов на ЕГЭ. Ничего подобного никогда не было. Я ни разу не слышал, чтобы люди, которые получили диплом на Всероссийской олимпиаде по химии, какую-нибудь контрольную в школе по химии написали плохо – это нонсенс. Система работает, система отлажена. Ее стали менять достаточно резко, и на каких основаниях – понятно не сильно. Это, с моей точки зрения, не очень здоровая тенденция.
Вадим Ерёмин: На экономических, это понятно как раз.
Ольга Орлова: Спасибо.
И давайте послушаем звонок. Нам дозвонилась Татьяна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотела даже не вопрос задать, а сказать вот какую вещь. У нас, например, в школе зависит то, кто поедет на городскую Олимпиаду или на муниципальную, не знаю, не от количества баллов, которые набрал ребенок в школьной Олимпиаде... Он набрал у меня максимальное количество баллов из класса.
Ольга Орлова: А по какому предмету?
Слушатель: По английскому языку. А просто от симпатии или антипатии классного руководителя. Вот второй год уже она его не пускает просто на Олимпиады. Мне даже не нужна как бы Олимпиада как таковая, но просто ребенку очень трудно объяснить подобную несправедливость. Понимаете?
Ольга Орлова: Спасибо, Татьяна. Сейчас наши гости прокомментируют.
Виталий Арнольд, пожалуйста.
Виталий Арнольд: Татьяна, спасибо вам за звонок. Я здесь отвечу как член оргкомитета Московской региональной олимпиады школьников. По действующему положению о Московской региональной олимпиаде школьников (а оно на сайте опубликовано департамента, в том числе), все этапы Московской олимпиады являются абсолютно открытыми. Ваш ребенок и его товарищи могут прийти на городскую Олимпиаду без участия в школьной или окружной. Поэтому то, что у вас там происходит, - это головокружение от успехов или перегибы на местах.
Ольга Орлова: Или произвол просто.
Виталий Арнольд: Вы можете спокойно это игнорировать. А в том случае, если у вас возникает какая-то конфликтная ситуация и вас не пускают на тур, то контактные телефоны в календаре указаны, а календарь опубликован, он есть на сайтах, он есть в информационной брошюре, которая распространяется по школам. Звоните – и будем разбираться. Это вещь незаконная. И я вам скажу четко, это не поддерживалось руководством Департамента образования до его смены и не поддерживается на нынешнем уровне. Поэтому это просто... ну, бывает. И я приношу вам свои извинения за некорректные действия коллег в этом месте.
Ольга Орлова: И вот у меня какой вопрос возникает. Интересная ситуация: министерство практически одновременно принимает два документа на одну и ту же тему, но с разными, можно сказать, векторами направленности. И вот ведь движение интеллектуальных Олимпиад в России, ну, как и другие виды научной популяризации, во многом основано на энтузиазме и творчестве людей. И творчество очень трудно регламентировать, а уж тем более – оно плохо поддается попытке унификации и централизации. И интересно, что в одном документе, который связан с Положением о Всероссийских олимпиадах, есть прямая попытка унифицировать процесс, а другой документ, наоборот, как вы уже рассказывали, дает возможность свободы и в деятельности, и в организации, и в проведении. То есть, в общем, продолжает как бы традиции Российских олимпиад. Вот как вы думаете, а не может ли эта ситуация просто повлиять на то, что Всероссийская олимпиада будет потихонечку умирать, и все здоровые силы будут переходить вот в те остальные виды Олимпиад, которые у нас существуют, и теперь легитимно существуют?
Вадим Ерёмин: Вы знаете, мне кажется, что оба документа имеют один и тот же вектор. Министерство, любые чиновники, они всегда стремятся все регламентировать. Вопрос только в том, насколько это им удается. В данном случае я не вижу какой-то очень жесткой заорганизованности. Я опять, получается, выступаю как адвокат министерства. На самом деле, простора для творчества здесь очень много, и в одном документе, и в другом. Основное творчество – это все-таки научное содержание предметов, а организационными вопросами должно заниматься министерство, это его прямая обязанность. На творческие возможности никто не покушается.
Мне не очень нравится слово «энтузиазм». Как-то сразу вспоминаются комсомольские годы. На самом деле, работа в этих комиссиях, она приносит колоссальное удовольствие. Энтузиазм – это немножко из другой области. Это и материальные блага приносит тем, кто составляет задачи, кто ездит на проверку, они живут за счет министерства, они питаются за счет министерства. Это не так уж все бескорыстно, на самом деле. Они получают колоссальное удовольствие от творческого процесса составления задач. Им колоссальное удовольствие общаться с умными ребятишками, у которых блестят глазки, с которыми просто очень интересно. Поэтому это никто не отменял и не отменит.
И мне кажется, аппаратные цели... мы не можем сказать, чем руководствуются те или иные чиновники. Общая идея состоит в том, что они стараются все регламентировать. А насколько им это удастся – это покажет время. Но мне кажется... я все-таки оптимист, и я думаю, что Российская олимпиада выдерживала и не такое. И еще раз повторю, что ничего криминального в первом документе, который мы обсуждали, нет. А второй так просто хороший.
Виталий Арнольд: Я не соглашаюсь с Вадимом в прямом эфире еще раз. Мне кажется, что первый документ все-таки – Положение о Всероссийской олимпиаде, – который мы обсуждаем, действительно, имеет вот этот вектор ограничения не научной свободы... Конечно, министерство не в состоянии регламентировать содержание задач по химии, и слава Богу, пока не стремится.
Вадим Ерёмин: Извините, что перебиваю. Хотя тут написана фраза о том, что содержание определяется уровнем школьного образования. То есть, грубо говоря, читается между строк, что задания должны быть составлены по школьной программе.
Виталий Арнольд: Ну, скорее, так, скорее, верно следующее, что, как мы с вами хорошо понимаем, если я начну на школьной Олимпиаде 11-го класса спрашивать про меру Лебега или даже бутылку Клейна, я понимаю, то меня не поймут ни учителя, ни родители. То же самое, если вы по химии...
Вадим Ерёмин: Не поймут и дети: почему вы такие простые вещи спрашиваете.
Виталий Арнольд: Ну да. То же самое, если вы на Олимпиаде по химии попросите их сделать какой-нибудь эксперимент, который входит в программу четвертого курса химфака...
Вадим Ерёмин: Например, синтезировать нанотрубку.
Виталий Арнольд: Например, да. То независимо от того, знают ли они, что такое «нано-» и что такое «трубка»...
Ольга Орлова: Вы ее получите.
Виталий Арнольд: Да, я понимаю. Кстати, найдутся те, от которых получим.
Ну, ладно, если говорить серьезно, то все-таки вот это снижение роли жюри, снижение возможности для общения, действительно... Потому что, конечно, Олимпиада в первую очередь – это общение. Это общение внутри некоторого сообщества взрослых и детей. Это общение самоценно само по себе, потому что реально любая Всероссийская олимпиада – это неделя жизни более-менее на ограниченном пространстве более-менее 200-300 человек, из которых, наверное, половина, редко – все, но, наверное, половина одержима любимым делом. Для кого-то любимое дело – это решать задачки, для кого-то – что-то ссыпать в пробирки, для кого-то – ловить каких-то кроликов по норам. Ну, я утрирую, конечно. Для кого-то – писать стихи или анализировать чужие тексты. Это у каждого свое. Но люди этим одержимы, люди этим живут. В той ситуации, когда им говорят: «Ваше дело – поставить баллы, а все остальное за вас сделает положение», - конечно, часть народа будет от этого утекать, так или иначе. И тем больше будет утекать, чем более буквально будут пытаться эти чиновные строгости реализовывать.
Но я тоже оптимист в этом месте, как и Вадим. Но не из соображений того, что документ хороший или плохой... ну, поздно – документ принят, ну, принят и принят...
Вадим Ерёмин: Бывали и намного хуже.
Виталий Арнольд: Да. Я оптимист с другой стороны, что бывали и гораздо более тяжелые времена. И я знаю, что система достаточно устойчива, и она просто естественной саморегуляцией отработает, переживет, пережует. Положение не первое, а система стоит. И я продолжаю надеяться на здравый смысл не только... ну, вообще на здравый смысл людей, здравый смысл учительского и родительского сообщества, здравый смысл тех, кто проводит и организует Олимпиады. И не меньше этого – на здравый смысл людей в министерстве, которые написали вот это, а когда будут реализовывать, я искренне надеюсь, будут корректировать.
Ольга Орлова: Хорошо, что апокалиптических прогнозов вы оба не даете, и это приятно. Но, с другой стороны, вы же сами сказали, что еще остается целый год до вступления положения в силу. И в принципе, есть еще буферное время, когда можно как-то повлиять на документ. Может быть, он будет дорабатываться, и скорее всего, это не такая жесткая вещь...
Вадим Ерёмин: А я не уверен, что можно повлиять, извините. Он уже зарегистрирован в Минюсте. И как можно...
Виталий Арнольд: Нет-нет, какие-то коррективы...
Вадим Ерёмин: Можно давать разъяснения.
Ольга Орлова: Да, можно давать разъяснения, вносить какие-то поправки...
Вадим Ерёмин: Но документ уже не изменится.
Ольга Орлова: Давайте в этом смысле вернемся как бы в школьные годы, когда была такая популярная тема сочинения «Если бы директором был я...». Значит, «если бы министром образования был я...», что вы бы внесли? Что, на самом деле, нужно было бы изменить в этом положении? Какие вещи вы можете назвать, которые нужно было бы поменять?
Виталий Арнольд: Давайте оговоримся аккуратно. Речь идет про тот документ, который лежит перед нами и лежит на сайте министерства или на этих сайтах, или речь идет про сегодняшнее положение? Про что мы говорим? Про то, что сейчас нам вводят как закон, или про то, что сейчас происходит, реализуется?
Ольга Орлова: Давайте поговорим о том, что сейчас вводят как закон. Что нужно было бы, необходимо изменить, на ваш взгляд?
Виталий Арнольд: Я бы сказал, что в первую очередь нужно аккуратнее прописывать юридически те вещи, которые сейчас допускают многообразные толкования. Ну и глупости, конечно, тоже устранить.
Ольга Орлова: А давайте их назовем, проговорим.
Виталий Арнольд: Глупости про... дипломы всех этапов утверждаются министерством. Да незачем утверждать форму дипломов. Ничего, кроме двух последних, заключительных этапов в министерстве, совершенно не нужно. Очень странно, зачем так жестко прописан механизм определения победителей и призеров на младших этапах Олимпиады. И если на старших этапах Олимпиады это понятно и это естественно (хотя тоже, наверное, я бы прописывал не так, а более аккуратно, с функциями жюри), то зачем на школьном и даже муниципальном этапе прописывать это столь жестко, не ясно совсем. И я бы прописывал это как функцию жюри под контролем оргкомитета и жюри следующего этапа.
Третья вещь, которая тоже у коллег, насколько я знаю, на этом совещании вызывала вопрос – почему нет персональных приглашений на предпоследний этап. У меня ощущение, что это техническая ошибка. Сегодня ситуация следующая. Если ребенок просто технически проболел школьный этап...
Ольга Орлова: То он не попадает?
Виталий Арнольд: Он не попадает никуда больше. Ну, кроме случаев, когда он в прошлом году что-то выигрывал, конечно. И если ребенок, допустим, 9-классник, сильный 9-классник, хороший, он первый раз мог бы участвовать, скажем, в региональном и заключительном, он проболел школьный этап, и он не попадет... ну, до 10-го класса. В 10-ом классе он может попробовать еще раз. И вот эта система, в которой это закрыто... Ну, я не знаю, можно ли в этом положении... Я почти убежден, что с четвертым этапом ничего сейчас поменять без революционных мер нельзя. И что будет вот с этим отбором, что будет в этом месте – это непонятно, это надо придумывать. И я не уверен, что есть единое решение для всех предметов. И думаю, что Центральные методические комиссии и Центральный оргкомитет Олимпиады будут иметь очень большие сложности в этом месте через год. Но, соответственно, вот что делать с механизмом определения победителей и призеров на младших этапах, можно вполне поменять.
Следующая вещь. Всегда было и всегда остается неминуемо очень небольшое количество экзотических случаев. Есть крупнейшие в России университетские и научные центры. Их внутри - пяти штук. Москва и Питер – в первую очередь, Новосибирск и еще какие-то такие вещи. Почему нельзя прописать в положениях или около них особый статус их соревнований, которые имеют давнюю историю, имеют свою своеобразность и так дальше, и спокойно дать им некоторую большую свободу, и отдельно, заодно решить проблемы их представительства на финале, совершенно непонятно. Опять Москва вывернется всегда, потому что Московская математическая олимпиада будет проходить не как этап всероссийской, в крайнем-то случае. А отдельно будет отбор вот на эту Олимпиаду с одним победителем. Хотя тоже, ну, смешно, что если от Петербурга по, условно говоря, химии приедет один человек из 10-го класса – это некоторый разрыв с традициями будет. А как это будет делаться, не знаю. Ну, для сравнения, сейчас команды Москвы и Петербурга на Олимпиадах, вот я знаю, по математике, физике и информатике - человек по 15-20 в год. И это самые большие команды, и они приезжают.
Вадим Ерёмин: И столько же еще хороших ребят остаются за бортом, не меньше.
Виталий Арнольд: Да-да.
Ольга Орлова: Вадим, а вы бы какие внесли изменения в положение?
Вадим Ерёмин: Я бы вообще, во-первых, его не принимал. Потому что старое положение нас вполне устраивало. Но если бы речь шла об изменениях, то я бы... как из своих шкурных химических интересов, я бы отдельно прописал роль эксперимента. Потому что эксперимент – это вещь очень дорогостоящая. И слова о том, что в Олимпиадах по таким-то предметам обязателен экспериментальный тур, они гарантировали бы то, что этот тур будет финансироваться. И тогда Центры, которые проводят Олимпиады, а как правило, это вузы региональные, они могли бы хотя бы за счет госбюджета какое-то оборудование себе купить и, в общем, немножко, грубо говоря, прибарахлиться.
Виталий Арнольд: Расходы на материалы, как я понимаю, нужны химикам.
Вадим Ерёмин: Конечно. Но и пробирки, и все это... Химическая посуда очень дорогая, и это очень накладно...
Виталий Арнольд: Я даже проще скажу, что в Олимпиаде по информатике я бы написал, что ее нельзя проводить без компьютеров в XXI веке. Это не написано нигде. Формально по этому положению можно провести ее на бумаге.
Вадим Ерёмин: Программу можно и на бумаге написать – ничего страшного. А вот на бумаге эксперимент делать – конечно, это довольно опасно. Поэтому, конечно, в первую очередь роль эксперимента я бы усилил. Ну, это из корыстных интересов.
И конечно, основная проблема будет теперь – как будут определяться квоты без вот этого четвертого этапа, как будет определяться число участников от Москвы, от Новосибирска, от Владивостока… И вот здесь хотелось бы, конечно, чтобы министерство не ограничивалось только жесткими указами, а прислушивалось бы к мнению профессионалов и учитывало распределение победителей по регионам. Основная задача все-таки – чтобы ребята талантливые, они не остались за бортом этой системы, чтобы они продолжали поступать, вливаться в эту систему и потом приходить в высшие учебные заведения, то есть чтобы наша система образования продолжала выдавать талантливых ребят.
Виталий Арнольд: Вот, к сожалению, именно это и вызвало некоторое сомнение на семинаре.
Ольга Орлова: Спасибо. Будем надеяться на то, что как раз министерству удастся за этот срок внести и корректировки, и дополнения, и разъяснения вот к тем пунктам, которые вызывают наибольшие сомнения у сообщества.
Вадим Ерёмин: Во всяком случае, мы будем им помогать, если только в этом возникнет необходимость, как только можем.
Виталий Арнольд: Если они нас спросят все-таки, если они нас будут слушать.
Ольга Орлова: Будем надеяться.
Я благодарю всех за участие в нашей программе.
