Анна Качкаева: Парламентская кампания подходит к концу, и сегодня почти последний эфир перед тем, как в воскресенье граждане России пойдут или не пойдут голосовать, кто как.
Сегодня наши гости – лидер «Яблока» Григорий Явлинский и правозащитник и тоже член партии «Яблоко» Сергей Адамович Ковалев.
Я начну с неприятного сообщения, тревожного, надо сказать. Писатель Виктор Шендерович, как сообщает «Лента.Ру», принимавший участие в одиночном пикете в поддержку арестованного лидера «Объединенного гражданского фронта» Гарри Каспарова возле здания ГУВД Москвы на Петровке, 38, задержан сотрудниками правоохранительных органов и отправлен в УВД «Мещанское». Об этом корреспонденту «Лента.Ру» сообщил помощник Гарри Каспарова Марина Литвинович, которая также была задержана в среду у здания ГУВД. И «Интерфаксу» эту информацию подтвердили, Шендерович действительно задержан за несанкционированный пикет. Если нам удастся связаться с ним, то мы ведем Виктора Шендеровича в прямой эфир. А пока мы ждем связи с Виктором Шендеровичем, я знаю, что у Сергея Адамовича наболело, потому что мы поговорим сейчас немножечко о телевидении, и я так понимаю, что вам вчера не удалось что-то договорить на Российском телевидении. А я сначала спрошу вас вот о чем. Вам вчера – это было видно на экране – Эрнест Мацкявичус пожал руку, единственному. Он что-то вам сказал в этот момент?
Сергей Ковалев Сергей Ковалев: Да нет, ничего особенного, он пожал руку. А дело в том, что он литовец, а я отчасти тоже литовец, не по национальности, а по крещению, так сказать, в следственном изоляторе в КГБ. В Литве меня помнят. В Грозном помнят и в Литве помнят.
Анна Качкаева: Ну, так что же было? Я так понимаю, что вы не успели договорить с…
Сергей Ковалев: Я понимаю, что здесь я не должен заниматься предвыборной агитацией, правильно?
Анна Качкаева: Не должны, да.
Сергей Ковалев: Но агитировать за свободу волеизъявления я могу, наверное, да?
Анна Качкаева: Да, безусловно!
Сергей Ковалев: Это же общедемократическая норма.
Анна Качкаева: Просто вы не можете призывать кого-нибудь ругать, призывать активно за себя – вот это вот не стоит дело. А про все остальное – легко.
Сергей Ковалев: А про все остальное, про общие нормы, присущие демократическим процедурам, связанным с выборами, я могу говорить. Вот чего я не договорил вчера. Я получил некий упрек от моих друзей из СПС, Бориса Ефимовича Немцова и Леонида Яковлевича Гозмана, что же я отказываюсь или не решаюсь призвать голосовать либо за «Яблоко», либо за СПС и вообще насчет объединения всякие дела. Понимаете, я чувствую необходимость объясниться, а мне просто, так сказать, регламент и серьезный напор наших оппонентов не дали это сделать. Вот сейчас скажи, что тоже призываешь голосовать вот так. А я призываю вот к чему, и тут я хотел бы объясниться. Я призываю к свободе выбора. Я полагаю, что нынешние выборы – это ведь имитация демократической процедуры.
Анна Качкаева: Сергей Адамович, извините, я вынуждена вас прервать, потому что Шендерович на связи, а там рядом милиция, поэтому мы его выведем в эфире.
Виктор, здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Анна Качкаева: Как там? Что вокруг происходит и что с вами случилось?
Виктор Шендерович: Нет, собственно, со мной ничего не случилось, в милиции все было замечательно. А случилось вот что. Я пришел на индивидуальный пикет к Петровке, 38, я уже знал, что перед этим на таком же, на аналогичных индивидуальных пикетах, разрешенных законом, разумеется, задержали некоторое количество моих товарищей, в том числе журналистов, но официально пикет разрешен, я подошел к Петровке, развернул плакат «Свободу Гарри Каспарову». Минут 5-7 я стоял. Меня пытались сначала задержать милиционеры, но им из рации была команда «отойти». Потому что милиционеры не в курсе, молоденькие ребята, а те, кто в автобусе (там рядом стоял милицейский автобус), были в курсе, что нет оснований меня задерживать, пока я один стою в индивидуальном пикете. Но через минут 5-7 из машины, стоявшей тут же, возле милицейской, вышел детинушка 1988 года рождения, как выяснилось впоследствии, такой Шура Балаганов, и стал прыгать, радостно улыбаясь, с флагом «Объединенного гражданского фронта». То есть у меня уже был, таким образом, не индивидуальный пикет, а незаконная демонстрация, и меня тут же поволокли в автобус, который стоял в трех метрах от этой машины, откуда вышел детинушка (смеется). Его туда же. И в автобусе, отвечая на вопрос незадачливого, простого парня-милиционера: «А ты-то тут чего вообще?» - он просто ему ответил: «Провокаций! Ты что не понял? Провокация».
Анна Качкаева: Ну, протокол составили уже, все?
Виктор Шендерович: Протокол составили, я сейчас уже на улицу. Попросили сейчас вернуться, но это чистая формальность, там какую-то еще подпись надо поставить. Нет, все нормально, милиционеры замечательно попрощались.
Анна Качкаева: Про Каспарова ничего не сказали?
Виктор Шендерович: Про Каспарова один сказал, увидев мой плакат: «А что, его арестовали что ли? За что?» Я сказал: «Не так сходил».
Анна Качкаева: (смеются) Виктор Шендерович, ну, хорошо, что мы еще можем шутить. Я благодарю вас.
Сергей Адамович, доскажите вашу мысль по поводу свободного волеизъявления.
Сергей Ковалев: Мысль моя состоит в следующем. Голосование сейчас для каждого порядочного и наделенного чувством гражданской ответственности может быть только протестным. Какие есть варианты протестного голосования? Этих вариантов, по-моему, три. Вот это мне и не дали сказать. Я не призывал и не призываю зрителей считать, что наши друзья из СПС представляют настоящую оформленную оппозицию власти. Не призывал, потому что я в это не верю. Ну, что же я буду звать, если я в это не верю? Не верю, потому что предшественники СПС и сам СПС…
Анна Качкаева: Сергей Адамович, а давайте не ввязываться в этот спор. Можно, я тогда уточню. Вы считаете, что «Яблоко» - оформленная оппозиция власти?
Сергей Ковалев: Да. Но это не единственный вариант свободного волеизъявления. Я считаю так. Если кому-то не нравится никто из 11 участников, он все-таки может использовать право голосовать «против всех». Не точно так, как раньше, нет такой графы. Он должен испортить бюллетень, и это его право. Я не разделяю этой позиции, но это его право. А если этот некто полагает, что с властью, нынешней властью можно договориться, можно оказать на нее благотворное влияние, давить в нужном и справедливом направлении, и это будет иметь результат, я думаю, что такому избирателю надо голосовать за СПС. Если так же, как я, некто считает, что с этим режимом ни о чем договориться нельзя, что этот режим можно только отстранить от власти, и надлежит пытаться это сделать, вот тогда ему надо применить третий способ протестного голосования – голосовать за «Яблоко». Вот таким образом я с запозданием откликаюсь на призыв наших друзей из СПС – «проагитируйте за нас». Вот проагитировать за них не могу, а за свободное волеизъявление таким образом могу.
Анна Качкаева: Григорий Алексеевич, вы хотите что-то добавить?
Григорий Явлинский Григорий Явлинский: Да, я хотел бы подчеркнуть, что Сергей Адамович не просто член «Яблока», а Сергей Адамович второй номер в списке «Яблока», то есть он относится к лидерам «Яблока», и за него 98 процентов съезда проголосовало как за лидера «Яблока». Поэтому его позиции о непризнании за той партией, о которой идет речь, в частности, об СПС, что это оппозиция, это для нас имеет огромное, существенное значение. Так же как позиция несколько в другом виде, но важная для нас позиция, скажем, Владимира Буковского, который заявил, что он будет голосовать за «Яблоко». Кроме того, «Яблоко» считает для себя абсолютно необходимым поддержать ряд тезисов, выдвинутых Буковским, в частности, об освобождении всех политических заключенных, о прекращении политических преследований, о прекращении злоупотреблений в психиатрии, о прекращении пыток, об обеспечении в кратчайшее время независимого судопроизводства. Мы считаем эти все вещи своими программными задачами. И для нас очень большая честь, что Буковский нас поддержал, Елена Георгиевна Боннэр нас поддержала, Наум Коржавин нас поддержал. Мы считаем это для нас большой честью, и это уже другой вопрос – что там будет с процентами. Это уже совсем другой вопрос. Мы считаем, что есть вещи поважнее Государственной Думы.
Анна Качкаева: Замечательно, но все-таки, дайте свой прогноз, что наступит после выборов? Ну, естественно, наступит утро, но…
Григорий Явлинский: После выборов наступит понедельник. Такой у меня прогноз, попробуйте его опровергнуть.
Анна Качкаева: Нет, это неопровержимо, но тем не менее, политически что будет?
Григорий Явлинский: Потом будет процесс смены конституции. Это очень опасный процесс. Поэтому те, кто соображает, что это очень опасно и может оказаться необратимым на очень долгое время, должны понимать, что принципиальным является, чтобы в Думе было хотя бы 30-40 человек, которые являются независимыми и компетентными, достаточно свободными и готовыми говорить то, что думают, в глаза любому, как это может сделать, например, Сергей Адамович. Поэтому мы считаем, что создание такой фракции в Государственной Думе принципиально важный вопрос. И всякие разговоры о том, что не надо голосовать и всякое такое, весь этот гламур мы считаем очень опасным и глупым. Даже не столько опасным… он опасен, потому что он глуп.
Анна Качкаева: Григорий Алексеевич, я просто уточню, потому что варианты, естественно, мои коллеги уже в этой связи всячески опубликовали по поводу того, как надо поступить избирателям. По мнению многих экспертов, в том числе и журналистов, как ни голосуй – все равно победит «Единая Россия», или не голосуй, или не приходи, или еще что-то.
Григорий Явлинский: Это все такой секрет Полишинеля. Я не буду употреблять разных соответствующих данному факту соображений. То, что «Единая Россия» заберет 70-75 процентов голосов, для этого не нужно быть политологом, вашим коллегой, что-нибудь публиковать и получать за это деньги (только если деньги лишние). Там остается 25-30 процентов, и вопрос состоит в том, что из себя оппозицию хочет изобразить Компартия. Это очень опасный ход, многие люди на это дело склонны реагировать. Даже если вы посмотрите на продвинутую аудиторию, многие начинают говорить: «Поскольку голос…»
Анна Качкаева: Да, предприниматели, олигархи говорят, что надо, пожалуй, за них проголосовать.
Григорий Явлинский: Ну, вот. А нет разницы между КПРФ и «Единой Россией», это одно и то же, просто одно и то же. И я вам очень легко это могу показать, потому что, смотрите, какие партии обычно давят демократию, отменяют свободную прессу, вводят политическую цензуру, лишают возможности быть независимыми суды? Кто ссорится со всеми соседями, кто все время всех пугает разными ракетами, «Булавами»? Коммунисты, это их политика. Чем она отличается от политики «Единой России»? Да вообще ничем. Ничем и ни в какой степени, ни в какой мере не отличается. Поэтому наличие там Жириновского, который так часто выступает теперь на Свободе, и коммунистов, в общем, не играет никакой особой роли. Это система типа ГДР или Польши, это все одна и та же партия, это ее плоть от плоти, это ее кусочки, одной партии. Поэтому я хотел бы сказать так называемым олигархам, как вы тут выразились, экспертам и прочим всяким разным людям, которые до сих пор не поняли, что коммунисты-сталинисты и «Единая Россия» - это родственники. Зюганов, который ходит на могилу Сталина в год 70-летия репрессий и который мне в эфире 2-го канала, на котором я был один раз за это время, помимо бесплатных дебатов, заявил, что 850 тысяч всего убили в 1937 году, это ничего, - вот все, кто хочет голосовать за партию, которая убила «всего 850 тысяч человек», пожалуйста, милости просим.
Поэтому чрезвычайно важным является сообразить, – это сложно, понимаю, и экспертам, и журналистам, не говоря уже об олигархах – что нельзя оставлять высший законодательный орган в собственной стране в состоянии, когда там только «Единая Россия», коммунисты-сталинисты и Жириновский. Нельзя этого делать! Там должна быть независимая группа депутатов. «Яблоко» предоставляет такую возможность. И не зря такие люди, о которых я сказал, как Буковский, как Боннэр, как Коржавин, Сергей Адамович Ковалев, отвечают на этот вопрос просто своим личным действием. Кроме того, это совсем не гламурная история. Я уже сказал об этом, я извиняюсь, что моя речь такая длинная, но я не могу этого не сказать. Свобода – одна из немногих станций, которая сообщала хотя бы об этом и говорила об этом достаточно развернуто. Однако почти никакие другие средства массовой информации не говорили об этом вовсе. У нас расстреляли кандидата в депутаты, у нас расстреляли лидера списка, у нас расстреляли председателя организации, человека непростого. В том смысле непростого, что этот человек не предприниматель, не бизнесмен, никакая там не национальная разборка, ничего там не связано ни с какими идеологическими вещами, только с одним: он говорил правду, как он ее понимал, говорил о расстрелах в республике. Он говорил о коррупции, говорил о том, что воруют людей, он называл все имена прямо. И за 10 дней до выборов в 7 часов вечера у дома его расстреляли из автомата и убили. Это кандидат в депутаты, это федеральные выборы! Единственный человек, который откликнулся на это, и я ему уже сегодня выражал благодарность, - это председатель Центризбиркома, которому я направил по этому поводу представление. Он прислал телеграмму соболезнования и заявил, что нужно охранять кандидатов, раз не могут обеспечить их безопасность.
Вот что я считаю серьезным. И в этой связи я хотел бы подчеркнуть, что тот факт, что партия «Яблоко» платит такую цену за участие в этом, в том смысле, что и что касается Щекочихина, и что касается Юдиной, это же не просто так такие разговоры и подсчеты политологов. Щекочихин с чем боролся? С коррупцией в ФСБ и в прокуратуре. Он был очень странным образом убит, я могу так сказать, очень странным образом! Сейчас возобновили дело. Юдина о чем писала? О коррупции. Она была председателем организации в Калмыкии. Ее зверски просто убили! То есть это очень все серьезные вещи.
И мне просто хотелось бы призвать вас к очень большой серьезности. Почему я об этом говорю? Я никогда об этом не говорил, я говорю об этом именно сейчас, потому что мы все относимся к этому очень серьезно. Именно потому, что борьба идет буквально за 10-15 процентов, буквально за очень маленький сектор. Все остальное тоталитарная система забрала уже себе, и «Единая Россия», и КПРФ, и Жирик, все они забрали себе это все. Осталось совсем немножко, и мы за это совсем немножко и боремся отчаянно. И если будет 15 процентов голосов, то у нас будет фракция в Думе, потому что нам дадут тогда 7. А если будет 8 процентов голосов, тогда дадут 5. Вот такая будет арифметика.
Анна Качкаева: «Я всегда верила и верю в светлые идеалы Ковалева и Явлинского, которые выступают за свободу слова, демократию, честные выборы», - Любовь нам пишет.
«Вам что, кроме СПС, поспорить не с кем? Вы лучше бы про Путина с «Единой Россией» говорили. Главное им – ни одного голоса», - пишет Татьяна из Ульяновска.
«Не кажется ли вам, господа, что слишком много кандидатов-демократов в президенты. Пора остановиться и определиться, наконец, с единым», - пишет Виктор.
На что-то хотите отреагировать?
Григорий Явлинский: Ну, что касается президентских выборов, я считаю, что о них говорить надо после понедельника. Понедельник будет тяжелый день по разным причинам, а со вторника можно вовсю приступить к любимому делу – обсуждать президентские выборы.
Сергей Ковалев: Боюсь, что завтра это уже будет предмет для разговора, потому что наш гарант что-то хочет сообщить народу».
Анна Качкаева: Да, это он записался заранее, и все ждут в предвкушении. Он все время создает интригу. Других интриг не хватает, поэтому он дает возможность телевидению как раз по этому поводу всякие вещи делать. Я знаю, что, Григорий Алексеевич, на ваш ролик иск Первый канал подал. Что там случилось?
Григорий Явлинский: Там такое дело. Я хотел всем сказать, что вы уже не раз обсуждали здесь…
Анна Качкаева: В общем, ролик сняли.
Григорий Явлинский: … дебаты.
Анна Качкаева: Да, и дебаты, и ролики.
Григорий Явлинский: И поскольку я первый раз оказался за эту кампанию на Свободе, я хочу сказать, что дебаты у нас…
Анна Качкаева: Слушайте, Григорий Алексеевич, ну что ж вы…
Григорий Явлинский: Так случилось.
Анна Качкаева: Неправда!
Григорий Явлинский: Мы всегда говорим правду. Дебаты оказались очень странными, их показывают только ночью. Должен всем сказать, что те дебаты, где здесь показывают в 7 утра, в Новосибирске, скажем, показывают в 6 утра. Те дебаты, что здесь показывают в 22:50, вот вчерашние, в Новосибирске, например, показывают на следующий день в записи в 23:50.
Анна Качкаева: Но это орбита…
Григорий Явлинский: Значит, то есть, дебаты приравняли к таким программам, которые показывают только по ночам.
Анна Качкаева: Правильно, но зато прямой эфир на «России»!
Григорий Явлинский: Какой прямой эфир, когда в 23:50 на следующий ень?
Анна Качкаева: Но здесь-то, в Москве…
Григорий Явлинский: Так почему в 22:50 это надо делать, почему не в 8 вечера? И показывают это только ночью. Я думаю, что дебаты, посвященные президентским выборам, поскольку они будут еще более срамными или как еще сказать… потому что ночью показывают, потому что детям нельзя смотреть, - покажут в 4 утра. Это вот первое, что хочу сказать.
Во-вторых, это абсолютная практика, абсолютная система: нужно предлагать пять роликов подряд, чтобы какой-то один прошел. Причем это все нужно делать заранее, иначе их просто не принимают. Ну вот, последний случай такой. Я прочту просто, весь ролик не буду читать, но вот часть прочту: «До выборов осталось несколько дней. Многое стало ясно. Владимир Путин хочет установить в России однопартийность и единомыслие. Надолго. Может быть, навсегда. Присутствие в парламенте наследников Сталина коммунистов и жириновцев ничего не изменит. Они сами плоть от плоти нынешней власти. Нас опять ведут туда, где есть только один начальник, одна партия, один план. Обязательным результатом однопартийной диктатуры будут коррупция, бесправие, произвол, фабрикация дел в судах, насилие и угрозы». Вот это первый абзац того ролика, который мы считали очень важным поставить.
Анна Качкаева: Но вам объяснили, почему он, собственно, не пошел?
Григорий Явлинский: Нам сказали, что это не соответствует закону, потому что здесь критикуется другая партия и так далее.
Анна Качкаева: Но сейчас вы не прочли про другую партию.
Григорий Явлинский: Здесь есть: «В последние 8 лет однопартийная бюрократия показала…»
Анна Качкаева: А, тогда не надо, все ясно.
Григорий Явлинский: Не надо говорить вам, что она показала?
Анна Качкаева: Что показала – надо, просто говорим, что та партия, которую не называем.
Григорий Явлинский: Нет, а тут и не сказано. «В последние 8 лет однопартийная бюрократия показала, насколько она опасна, какая она наглая и циничная. В последние 8 лет и олигархи никуда не делись, они стали чиновниками, силовиками, депутатами. В последние 8 лет стабильности и порядка в стране стало не больше, чем раньше. 8 лет власти потратили на личное обогащение, пустопорожние разговоры об общем благе. А теперь ждут от нас полной покорности, молчания ягнят. Так не будет! 2 декабря мы можем сказать «нет» всему этому. Каждый наш голос будет услышан, ни один не пропадет. Не верьте издевательским рейтингам и дутым прогнозам, их легко опровергнуть. Надо только прийти 2 декабря на выборы, прийти всем, кто неравнодушен к будущему своих детей и страны, к своему будущему, и проголосовать за «Яблоко»!»
Анна Качкаева: Вот это нельзя.
Григорий Явлинский: Извините, я больше не буду. Номер 11.
Анна Качкаева: Вот это вот нельзя говорить.
Григорий Явлинский: Да все, понял, не буду.
Анна Качкаева: Только на выборы можно призывать приходить, это вы можете делать сколько угодно, за всех.
Григорий Явлинский: Да, я призываю приходить на выборы, за всех.
Анна Качкаева: Евгения Витальевна, вы в эфире, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, Григорий Алексеевич, вы так лихо закрутили тут, что «Единая Россия» и коммунисты… Вот я, например, происхожу из «белогвардейской сволочи», мои все дедушки и бабушки были расстреляны Сванидзе и Гайдарами. Так что политик, не знаю, может ли быть честным, но все равно я считаю, что вы среди всех лидеров партий самый умный. И поэтому у меня к вам такой вопрос. Собственно, ваша ответственность в этом деле. Во всем мире свобода слова – это когда слова боятся. Вот сказали слово высокопоставленному вору, что он вор, - и он подал в отставку. А у нас мало того, что порядочность вообще любая была ликвидирована с перестройкой, но и свобода оказалась просто разгулом хамства, который вырос вот в такую предвыборную кампанию. Как вы считаете?
Григорий Явлинский: Да, я считаю, что вы очень правы. Правы, потому что свобода слова – это вовсе не хамство, не ругань, не передергивание, а это компетентный разговор о самых серьезных проблемах страны. Свобода слова – это возможность ответить, почему коррупция такая. Кто эти коррупционеры. Свобода слова – это возможность ответить, почему растут цены, почему такая высокая инфляция, что происходит в армии, почему дедовщина. Объяснять эти самые наболевшие проблемы и открыто искать выход из этих ситуация, искать решения. И называть ответственных. Вот вы представляете себе, приезжаю я в тот же Дагестан и говорю: «Власти несут ответственность за то, что убили кандидата в депутаты, бедного человека, у него трое детей, только за то, что он говорил правду, только за это!» А они говорят: «Нет, мы не несем никакой ответственности. Как вы смеете нас критиковать?!» Вот вам и, пожалуйста, вопрос свободы слова. Свобода слова – это очень профессиональная, серьезная работа, она отменена в России. Отменена она постепенно, сейчас почти дотла, имея в виду крупнейшие каналы. Есть только несколько изданий, в которых свобода слова существует. Например, я считаю, в «Новой газете» можно об этом говорить, вот на уважаемом этом радио можно говорить, когда есть возможность, действительно о реальных проблемах, называть все своими именами. Но массовых средств массовой информации, которые влияют на политику в стране, - такой возможности в России сегодня нет.
Анна Качкаева: Сергей Адамович, у вас есть объяснение все-таки, почему все происходит так в России, волнами такими, и никак вздохнуть не получается?
Сергей Ковалев: Знаете, была эйфория… Я, кстати сказать, не думаю, что ранние 90-е надо было бы подвергать столь уничижительной критике. Была эйфория, и люди, никогда не видевшие демократии, сочли, что вот теперь все будет в порядке, будет демократия, заодно и колбаса, и все решится замечательным лозунгом «Свобода, равенство и братство», только надо его говорить громко и хором. Так и делали. И никому из наших людей, привыкших только к рабской покорности либо к бунту (о котором наш поэт говорил: «Русский бунт, бессмысленный и беспощадный»), и в голову не приходило, что свобода и демократия – это вовсе не лозунги, а это скучная, скрупулезная, занудная процедура. Если она есть, тогда можно на что-то рассчитывать. Вот этого мы не понимали, например, те самые замечательные люди, которые подарили свободу Прибалтике. Ведь, между прочим, в январе 1991 года и еще до августа вовсе не Борис Николаевич Ельцин устроил Прибалтике, вернул государственную самостоятельность, а это москвичи, которые вышли, чуть не полмиллиона, на улицу.
Анна Качкаева: А некоторые журналисты отказались читать новости тогда о неприятных вещах.
Сергей Ковалев: Да.
Григорий Явлинский: Но сейчас таких что-то нету.
Сергей Ковалев: Кстати, о журналистах. Давайте вспомним еще вещи теперешние, сейчас прущие. Вот в Назрани захватили правозащитника Орлова и трех журналистов РЕН ТВ. Побили. Вы думаете, кто это делал? А кто это мог за полтора часа до того, как ворвались в гостиницу «Асса», снять вооруженную охрану с этой гостиницы? Кто это мог сделать? Управдом? Нет, боюсь, что нет. А вот в Москве сейчас спасается от преследований в Казани журналистка Петрова, и это тоже происходит. Я уж не стану вспоминать замечательную журналистку Аню Политковскую.
Анна Качкаева: Ну, вот а семья Абрамовых, тем не менее, нам пишет: «Бесконечно рады за Каспарова с Шендеровичем, пусть посидят, подумают. Сколько же можно заливать грязью нашу родную Россию? Заелись ребята, до кучки к ним надо отправить Болтянскую, Ганапольского, Венедиктова… И вообще, ребятки, давайте устроим вам «хрустальную» ночь».
Сергей Ковалев: И двух ваших гостей, я так полагаю.
Анна Качкаева: Я подозреваю тоже, просто не решились уж так впрямую. Абрамовича туда же и других. И многоточие. Вот эти вот настроения, что же так кровожадности у нас много? Это история такая у нас?
Сергей Ковалев: Я думаю, когда-нибудь наш гарант скажет, как он уже говорил в связи с утверждением нашего нового-старого гимна. Он сказал тогда: «Может, я ошибаюсь, но вместе с народом». Вот можно еще раз с народом ошибиться. Уже ошибались ведь вместе с народом, когда требовали смерти собаками троцкистским или каким-нибудь еще, разным по очереди, в 30-е годы.
Анна Качкаева: Тут вот, не знаю, Григорий Алексеевич, я выдам тайну, если я скажу, что вы мне до эфира предположили, что, скорее всего, завтра Владимир Владимирович будет мягче, чем был в «Лужниках». Почему вам так кажется?
Григорий Явлинский: А мне ничего не кажется, мне совершенно не интересно обсуждать это. Это другая партия, другой лидер, у него свой пиар.
Анна Качкаева: А вот Владимир спрашивает: «Чьи интересы защищает Путин?»
Григорий Явлинский: Он возглавляет авторитарную систему, является главным авторитетом, он главный авторитет авторитарной системы. И он защищает интересы примерно 10-15 процентов населения, которые имеют совершенно защищенное положение, находясь одновременно в бизнесе и во власти, и которые решают в этом смысле свои проблемы. Они неподсудны, на них не распространяется закон, и он их интересы защищает. Что касается остальных частей страны, время от времени, поскольку доходы страны огромны, им перепадают разные подачки в виде повышения зарплаты учителям или еще чего-нибудь. Но на самом деле система сложилась авторитарная, с очень сильным националистическим уклоном. Система очень нестабильная, очень малопредсказуемая. И сейчас она находится в очень опасном состоянии, потому что она пытается решить задачу, которая по определению не имеет решения. Поэтому сейчас всем нужно понимать, что это очень особый, серьезный период. И многие вот эти шараханья, они и связаны с тем, что никто сейчас… Почему так скучно рассуждать об этих политологических прогнозах, потому что они бессмысленны. Это вот, знаете, как выглядели все журналы, политологи, вся эта братия, когда один час не назначали премьер-министра: вот все высказались, а потом над всеми посмеялись. Точно так же происходит и сейчас: сейчас все выскажутся, а потом над всеми посмеются. Потому что все это делается вне всякой связи с общественным мнением или с чем-либо. Система-то это известная, это система из 30-х годов, когда один человек решает вопросы суда, закона, права, СМИ, всего. Вот это такая система, и в ней он защищает интересы этих 15 процентов.
Анна Качкаева: Алла Павловна, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Очень рада вас слышать. Григорий Алексеевич, у меня к вам один вопрос. Я очень была верная избирательница «Яблока», я знаю вашу программу, я в свое время была против объединения «Яблока» и СПС. Но сейчас СПС… Там было два крыла, одно крыло – Чубайса, а второе крыло – Бориса Ефимовича. И они сейчас резко изменили свою ориентацию, свою позицию. Почему вы не поддерживаете «Марши несогласных»? Вот я была на «Марше несогласных», там СПС не соприкасался с нацболами, они как-то были в разных концах. Но у нас сейчас такое тяжелое положение, что по одиночке никто ничего не сможет сделать. И «Яблоко» ничего не сделает один на один с этим… ну, я не знаю, как назвать, с этим режимом. Объясните!
Анна Качкаева: Понятно, Алла Павловна, спасибо.
Григорий Явлинский: Спасибо, Алла Павловна. Объясняю вам. Что касается крыльев в СПС, это мы после выборов посмотрим, что там будет, а вот что касается националистов, это вопрос очень серьезный. Это так нельзя говорить, что они там в разных концах или в разных углах, на мой взгляд, это вопрос принципиальный. России нужна альтернатива, альтернатива вот этой авторитарной системе. На наш взгляд, эта альтернатива может быть создана только в том случае, если в этой альтернативе не будет националистов, коммунистов-сталинистов и людей, которые утверждают, что коррупция помогает демократии, коррупция во имя демократии, так проводят реформы. Вот без этих трех составляющий может только состоять альтернатива. Нет большей опасности для России, чем национализм. Поэтому до тех пор, пока там есть люди, которые пользуются стилистикой фашистов (а они стилизуют серп и молот под фашистский знак, как вы знаете), до тех пор, пока их официальной идеологией является национал-большевизм, а национализм и большевизм принесли самое большое горе всем народам Европы в XX веке, - до тех пор «Яблоко» не может иметь с ними политических контактов никаких. Оно их не поддерживает, не участвует в их мероприятиях и не строит с ними общее будущее, потому что это в принципе для нас неприемлемо.
Что касается насилия, которое к ним применяется, здесь другой вопрос. Мы в очень значительной степени правозащитная партия, и мы считаем всякое нарушение права человека на жизнь, на здоровье, на высказывание взглядов, на свободу недопустимым. И в этом смысле мы всегда защищали и будем защищать любых каспаровцев, лимоновцев, всех подряд, всех, чьи права узурпирует полицейское государство. Мы никому не позволим кого-то избивать, провоцировать схватки, ломать головы каким-то людям. Мы будем делать все, чтобы все люди имели по конституции равные права. Поэтому нужно отделять политические союзы от нормальной защиты права и закона. И в этом смысле мы заявляли властям и еще раз заявляем, что ни при каких условиях невозможно избиение людей, которые выходят на конституционные митинги. Именно поэтому, несмотря на наше абсолютное, категорическое несогласие в революциями, с национализмом и так далее, мы считаем для себя необходимым… Вот Сергей Митрохин, депутат Московской городской Думы отправил уже два запроса с требованием рассмотреть немедленно вопрос о вот этом заключении, в которое попал Каспаров, что там с ним происходит и так далее. Для нас это совершенно все небезразлично. Наши политические разногласия – это другой вопрос, а это вот так выглядит.
Анна Качкаева: Петр, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Григорий Алексеевич, предположим, что «Яблоко» завоевало процентов 70 голосов и получило конституционное большинство. Ваши действия в этой связи? И еще маленькая реплика. Ну, москвичи предоставили прибалтам государственность, вернули, как сказал Сергей Адамович. Но на следующий день сотни тысяч русскоязычных были лишены гражданских прав. Россия должна выйти из этой парадигмы постоянно произвола, и это может быть сделано только путем перехода к парламентской республике. Такое мое мнение. Спасибо.
Григорий Явлинский: Ну, спасибо за такое доброе пожелание. Я думаю, даже если Владимир Путин возглавит «Яблоко», то 70 процентов получить такой партии, как моя, сегодня будет трудно. И в этой связи я хотел бы сказать такую вещь (чуть-чуть отвлекусь, а потом отвечу на вопрос). Мне все говорят: «Как сделать так, чтобы не пропал голос?» Я говорю: ваш голос никогда ни за что не пропадет. И я вам хочу сказать, дорогие друзья, мои соотечественники, быть в меньшинстве не стыдно, стыдно быть в стаде. Является ли стадом одна партия или другая партия…
Анна Качкаева: Очень много таких мнений, раз уж вы заговорил об этом. «Я всегда голосовал за «Яблоко», потому что я очень практичный человек. Сейчас хочу остановить «Единую Россию», поэтому буду голосовать за коммунистов. И призываю других «яблочников»».
Григорий Явлинский: Ну, я же эту тему объяснял с самого начала, что вот этот человек, который пишет, либо он очень искренне заблуждается, либо я уже, конечно, ничему не могу ему помочь, если для него партия, которая убивала миллионы наши соотечественников, вполне возможно, что и наших родственников, и этого человека… Если он не понимает, что разницы между одной партией и другой – КПРФ и «Единой Россией» – практически нет, и он считает, что он может голосовать за вождя, который ходит на могилу к Сталину и возлагает ему цветы, тут я помочь ему ничем не могу. Думаю, что это организованная пропаганда. Думаю, что шлет сейчас на Свободу такие записочки специальная штаб, созданный при КПРФ, который специально работает в этом направлении. Прошу вас быть с этим очень осторожными, потому что это специальная обработка общественного мнения.
Анна Качкаева: Возвращайтесь к ответу на вопрос.
Григорий Явлинский: Ответ на вопрос следующий. Если «Яблоко» получит возможность принимать решения в Думе, то нашими первыми решениями будут решения о введении в России независимой судебной системы. Потому что только это может обеспечить главное, а именно: сделать закон одинаковым для всех. А это значит – поставить власть под контроль граждан, то есть нас с вами. В каких это формах – президентская республика, президентско-парламентская, парламентско-президентская, парламентская – это все следующий вопрос. Первый вопрос – чтобы был независимый суд и была независимая система исполнения закона! И чтобы парламент, который принимает этот закон, действительно представлял общество, а не интересы узкого класса, узкой группировки, как это может получиться сейчас. Вот что мы бы считали нужным делать в самую первую очередь.
Анна Качкаева: Вы хотите что-то добавить, Сергей Адамович?
Сергей Ковалев: Да, я хочу сказать только, что наш гарант, он защищает – Григорий Алексеевич прав – интересы некоторого клана. Кроме этого, он защищает и некоторую концепцию государственности, некоторую идеологию. Он совсем не безыдейный человек, он в своей альма-матер, в КГБ, откуда происходит он сам и все наши государственные деятели из тех, кто реально принимает решения, они все оттуда, так вот, они пришли со своей концепцией. Концепция эта следующая: они не мыслят себе государство, власть, аппарат государственный как важный, но только служебный аппарат, который обслуживает общество; они мыслят себе государство как некую мистическую сверхценность, которую обслуживает все общество и каждый из нас, граждан, точнее сказать – подданных. Во эту концепцию они и защищают. Это очень выгодная для них концепция.
Григорий Явлинский: Вот я хотел поддержать то, что сказал Сергей Адамович, но вот что еще сказать. Это вопрос ведь не персоналий, это вопрос не личностей, это не вопрос фамилий того или иного гаранта. Это вопрос целого мировоззрения в целой политической системе, в которой люди являются рабами государства, а государство их пользует. Поэтому собирают в Твери огромный митинг, чтобы люди присягнули на верность лидеру или вождю. Вот же о чем идет речь, это целая идеология, это не вопрос персоналий, это не вопрос фамилий. И победить это можно, только если есть альтернатива, внятно изложенная гражданам.
Сергей Ковалев: И еще одна коротенькая реплика. Помимо однопартийной системы, уже сформированной, фактически сформированной, решается вопрос… Помните, страна коленопреклоненно молила о третьем сроке: «Не покидайте нас…» Так вот, знаете ли, Иосиф Виссарионович Сталин, ведь это было не важно, какую он занимал должность, не надо было даже знать какую, он служил Сталиным. Так вот, теперь мы приобретаем, как я полагаю, систему, где возникает тоже должность – Путин. По-русски – вождь, по-немецки – фюрер, по-итальянски – дуче… Вот вождь нации – он ведь на это претендует. И это он нам буквально, как в 1934 году в Нюрнберге, и провозгласил, поддержанный криками, в «Лужниках». Вот как обстоит дело. И теперь не будет разговоров о третьем сроке.
Анна Качкаева: Ну, что, нам нужно прощаться.
Григорий Явлинский: Я еще раз хочу сказать, что это действительно реальная опасность, она связана с введением однопартийной системы и с такими вот, я бы сказал, привидениями, приходящими из первой половины прошлого века, но у нас есть шанс. И мы должны этим шансом воспользоваться. Он будет 2 декабря. Приходите на выборы. Голосуйте. И голосуйте правильно.
