Виктор Шендерович: В эфире программа «Все свободны!». Мы в прямом эфире, но без Вероники Боде. Сегодня мой гость Александр Рыклин, журналист, член Объединенного гражданского фронта. Я бы даже сказал, что один из членов оргкомитета.
Александр Рыклин: Назовем это бюро просто.
Виктор Шендерович: Бюро, если уж бюрократию разводить здесь. Саша уже был у меня в эфире. Вообще-то я пытаюсь не приглашать по второму разу,..
Александр Рыклин: Я могу уйти.
Виктор Шендерович: …но в прошлый раз были такие разговоры вообще. Саша мой коллега, журналист, руководит таким замечательным сайтом ЕЖ.ру – для тех, кто читает в интернете, а собственно, где еще сейчас читать? Пара-тройка мест только. Но, конечно, в этот раз я его пригласил как свидетеля и участника. Потому что вчера мы ходили вместе на московский «Марш несогласных» и там много чего повидали. Причем Саша, так получилось, повидал больше, чем я, чем, наверное, поделится. Также свежими новостями. Начнем со свежих новостей. Ты сказал, что аресты продолжились и сегодня в Москве.
Александр Рыклин: Ну да, только что в новостях вашей замечательной радиостанции прозвучала информация о том, что Объединенный гражданский фронт готовит целый ряд одиночных пикетов возле Петровки 38, где собственно отбывает свое наказание лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров. Так вот, буквально полчаса назад три первых одиночных пикетчика были благополучно задержаны там. Я только что проехал на машине мимо Петровки. Хочу вам сказать, что, видимо, они ждут нападения на Петровку, 38 большого числа людей.
Виктор Шендерович: Вооруженных.
Александр Рыклин: Видимо, они думают, что мы пойдем отбивать Каспарова, штурмовать Петровку, 38. Потому что там с двух сторон стоят автобусы с ОМОНом, там много милиции по периметру, что милицией забиты близлежащие переулки.
Виктор Шендерович: Вообще вы с Литвинович опасные люди, конечно. Но чтобы столько ОМОНа, мне кажется, некоторый перебор. Если не отшучиваться, чем ты объяснишь иррациональное поведение, трусость какая-то. Скажем так, все-таки совсем идиотов там нет. Вряд ли они всерьез полагают, что вы с Литвинович ринетесь, захватив меня, отбивать Каспарова физически. Может быть, это носит характер такой тренировочный, чтобы личный состав понимал, что идет война, что тревога, что постоянные учения боевые, чтобы держать в тонусе. Создание атмосферы идущей борьбы, то, что «наше все» сказал в Лужниках в среду, о том, что олигархический реванш, они готовятся усилить бдительность. То есть это вещь в себе такая. Я думаю, что они вполне себе отдают отчет в полной безопасности физической Петровки.
Александр Рыклин: Разумеется, это до некоторой степени вещь в себе, но повторю – только до некоторой степени. Потому что одно дело, когда с требованием освободить Каспарова выставляются одиночные пикеты. Я повторяю, одиночные пикеты – такая штука, которая не требует ни согласования, ни разрешения, вообще ничего.
Виктор Шендерович: Секундочку, я подошел и встал на углу Петровки и Страстного бульвара с плакатом.
Александр Рыклин: Ты можешь стоять с любым плакатом и это не будет нарушением никакого закона, и ты ничего не должен, никого предупреждать заранее.
Виктор Шендерович: Даже с плакатом могу встать.
Александр Рыклин: Да, даже с плакатом. Ты не имеешь права ничего выкрикивать. Ты можешь стоять молча с любым плакатом, разумеется, не содержащим ненормативной лексики, оскорблений в адрес кого бы то ни было. Можешь стоять с плакатом – это совершенно не возбраняется.
Виктор Шендерович: Надо провести чистый медицинский эксперимент. Надо провести два одиночных пикета по разным углам Страстного бульвара. На одном будет написано «Каспаров предатель», на другом «Путин кто-то еще» – и сверить скорость милицейской реакции на эти два законных одиночных пикета.
Александр Рыклин: Вот эти все меры, которые сегодня предпринимают наши правоохранители, они все более-менее понятны, потому что они же, видимо, ожидают, что в какой-то момент, например, попросить освободить Каспарова к Петровке может подойти пять тысяч человек. Это другая история просто.
Виктор Шендерович: Просто тренировочный процесс такой.
Александр Рыклин: Очевидно, да.
Виктор Шендерович: Ну, смотри, уже сажают не только Объединенный гражданский фронт. Я с нетерпением ждал вестей с Питера, в общем не особо…
Александр Рыклин: Не разочаровался.
Виктор Шендерович: Не разочаровался. В общем, они своего добились, их тоже посадили. Немцов мне рассказал вчера две замечательные истории, абсолютно анекдотические, на самом деле просто такое кино. Один день из жизни Бориса Ефимовича. Сначала он приехал на митинг вчерашний и запарковал свою машину в Орликовом переулке, параллельном проспекту Сахарова. Ну и пошел на проспект Сахарова. Но, выйдя из машины, он увидел грузовик. Я пересказываю рассказ Немцова. Увидел грузовик, на котором стояла огромная фиговина – ретранслятор «Грингольц», он говорит, что он физик, утверждает, что он знает, аппаратура – усилитель звука мощный. Вот собственно, что мы слышали, стоя на проспекте Сахарова, дикая глушилка. Он туда подошел, там сидели люди. Вслед за ним, конечно, увязались папарацци, которые его стерегли. И как только он подошел к этой кабинке и постучал туда, то человек, сидевший за рулем, упал лицом на руль и спрятался.
Александр Рыклин: И застрелился.
Виктор Шендерович: Спрятал лицо в руле. Тогда он пошел к людям, сидевшим в кузове, и начал с ними разговаривать. Они в ужасе попадали на пол. Причем есть фотографии замечательные, разумеется, не наши, их съемки. Он сказал, что я хочу просто вас призвать придти, проголосовать на выборы за Союз правых сил. Услышав такое, они надели маски.
Александр Рыклин: У Немцова шутки, а люди уже яд приняли.
Виктор Шендерович: Причем Хэллоуин прошел, Новый год далеко, а все в масках, как зайчики. И такие же зайчики были, как я знаю, вчера на суде у Каспарова, тоже скрывалась фамилия человека, который составлял протокол. Причем судья, когда милиционер отказался по просьбе адвоката называть фамилию человека, составлявшего протокол, и адвокат попытался настоять на ответе, то судья сказал: вы же видите, он сказал, что не хочет говорить, – сказал судья.
Александр Рыклин: Да, ровно так и было. Но в протоколе написано, что задержал Каспарова в итоге милиционер Утушкин, по-моему, сержант, на чьи неоднократные требования остановиться Каспаров ответил отказом. Вот собственно в этом заключается его сопротивление властям.
Виктор Шендерович: То есть он шел и не остановился.
Александр Рыклин: Так записано просто в документе.
Виктор Шендерович: А должен, по их представлениям?
Александр Рыклин: По их представлениям, должен.
Виктор Шендерович: Алла Павловна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Я тоже вчера была на «Марше несогласных» и хотела поделиться впечатлениями. Когда включали матюгальник, то есть глушилку с собачьим лаем, я там нашла не генерала, а полковника милиции, и я по своей наивности к нему обратилась. Я говорю: мы же тоже можем направить людей, чтобы это делать. Дайте указание, чтобы это дело отключили - это же хулиганство. Они передо мной назначили участкового, чтобы он отключил, после этого еще больше кричал и орал. Что я хотела вам сказать: сейчас по российскому каналу передали анонс, что после программы «Вестей» будет передача небезызвестного и вам, и нам Аркадия Мамонтова о российской оппозиции. Может быть, я и себя там увижу.
Виктор Шендерович: Алла Павловна, да, в такой промоушен они могут рекламу сделать нам всем. Спасибо за сообщение. Посмотрим новое творение замечательного художественного документалиста Аркадия Мамонтова. Давай еще один звонок послушаем. Людмила Матвеевна из Московской области. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте. Я Виктору Анатольевичу хочу напомнить, что напрасно такие человеческие слова по поводу отморозков тратиться. Ведь это тонтон-макуты, это для них настоящие тренировки. Их тренируют, их натаскивают, как собак, на самых хороших людях России.
Виктор Шендерович: Ну, в общем сильного опровержения вы от меня не дождетесь. Я только бы предложил не ругаться: тонтон-макуты, манкурты. Это, с одной стороны, звучно довольно, с другой стороны мало что объясняет. Разные люди. Милиционер в оцеплении, пускавший меня и проверявший, нет ли у меня гексогена с собой, потом поднял глаза на лицо, сказал: ой, а чего это вас в телевидении не видно? Сказал мне милый человек, который, не исключено, через час после этого благополучно выламывал руки и так далее. Они разные. Там есть люди, я полагаю, вполне с выветренными мозгами, вымытыми, а есть, которые думают и не в полном восторге от того, что их заставляют делать. Полагаю так.
Александр Рыклин: Они, конечно, разные. Но мне кажется, важно сегодня понимать одну простую вещь. Например, вчера Каспарова судила мировой судья по фамилии Сазонова. Это была совершенно чудовищная история, абсолютно недоказуемые вещи, абсолютно предвзятое судейство, абсолютно непотребные доказательства, которые приводились. Достаточно сказать, что, например, все, все, повторю, все милиционеры, они же выступали свидетелями обвинения, написали в своих документах, что люди шли с плакатами, на которых было написано «Справедливая Россия». Я думаю, что Миронова завтра снимут просто с пробега.
Виктор Шендерович: Бедный Миронов.
Александр Рыклин: Но они перепутали. Но они же невиноваты, им так диктовали. Перепутал человек, который диктовал им эти протоколы, рапорты.
Виктор Шендерович: Да, потому что предположить, что у всех галлюцинация одновременно…
Александр Рыклин: Все написали «Справедливая Россия». Но вчера на самом деле были беспрецедентные вещи, те, с которыми мы до сих пор не встречались. Например, к Каспарову четыре часа не допускали адвокатов. Хочу вам сказать, что это было неслучайно, вчера адвокатов ни к кому не допускали часами, ни ко Льву Пономареву Вадима Прохорова не допускали, ни к Яшину не допускали, ни к Навальному не допускали. То есть это какая-то новая установка.
Виктор Шендерович: Вот смотри, какая штука, что я тебе хочу сказать. Ведь за пару до этого была известная история в Ингушетии, когда увезли корреспондентов в Назрани и правозащитника Олега Орлова, который был в этой студии, гостем нашей студии. Увезли, надели им просто… Ночью вошли, вынули из постели, в чем были там, в постелях, надели мешки на голову, избили и вывезли в лес расстреливать, как им сказали. После чего в лесу в эту курортную погоду, которая сейчас стоит в горах, их оставили. И Олег Орлов, который часто бывает на Кавказе по делам правозащитной работы, вывел журналистов РЕН-ТВ к ближайшему жилью.
Александр Рыклин: Босые, причем.
Виктор Шендерович: Босых, не расстрелянных, избитых очень сильно. Я тебе просто хочу сказать, что у нас очень разные мерки. Мы еще, твое возмущение, оно же и мое возмущение абсолютно симметричное, оно вызвано тем, что мы все-таки отсчитываем от Европы, мы по старой инерции с тобой все-таки считаем от Европы. Как не пустить адвоката? А перспектива вот уже, можно не то, что адвоката, можно вынуть из постели, надеть мешки на голову, избить, сказать, что везем расстреливать.
Александр Рыклин: Это все-таки кавказская изюминка, надо учитывать.
Виктор Шендерович: Секундочку, это делали люди, сегодня появилось сообщение, что это делали люди из охраны Зязикова.
Александр Рыклин: А, вот так. Этого я еще не слышал.
Виктор Шендерович: Это источник, пожелавший по понятным причинам остаться неизвестным, из МВД. Забавно, что Зязиков взял под контроль расследование этого дела, теперь можем быть точно уверены, что их не найдут. Собственно для этого, видимо, брал под контроль. Так что я хочу тебе сказать, откуда считать. От Англии – недопущение адвоката означает немедленный выгон с работы всех, кто это делает. Такой судья просто не живет один день в Англии. Но мы движемся стремительно в сторону от Москвы к Ингушетии, а не уже от Москвы к Лондону, мы движемся в Ингушетию в этом смысле, очевидно… Виктор, здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот тоже присутствовал на митинге на проспекте Сахарова, тоже своими соображениями хочу поделиться. Мы размышляем, я думаю, это пресловутая вертикаль путинская в действии. То есть видно чисто холуйское отношение, что лучше перебдеть, чем недобдеть. То есть лучше никто не знает, никто их не осудит, если они своим рвением что-то переборщат, чем осудят, если они что-то не сделают. Мелочно и подло вот эти глушилки делать. У меня такая мысль, что организаторы митинга могут подать иск, можно сказать, в мэрию на МВД – это же был легальный санкционированный митинг, они не обеспечили общественный порядок, они не обеспечили общественный порядок, шум этих глушилкок страшных… Почему они не обеспечили?
Виктор Шендерович: Понятно. Спасибо. Ваш вопрос замечательный, из Лондона как будто бы.
Александр Рыклин: На самом деле в том, что сказал уважаемый радиослушатель, есть определенное зерно. Это на самом деле правильно, это нужно делать и это делается. Мы понимаем, что, конечно же, сегодня им начихать на все – на иски, на все, что угодно. Они будут отписываться, отговариваться, отбрехиваться. Но. Все равно их необходимо заваливать подобного рода исковыми заявлениями, их надо все время дергать, их надо все время нервировать. Более того, постоянно…
Виктор Шендерович: Они должны понимать, что время – довольно длинная штука, и через год, через пять, однажды пригласят и в общем все равно.
Александр Рыклин: Вчера, когда не пускали адвоката к Каспарову, я довольно долго стоял перед омоновцем, который не пускал, и говорил одну простую фразу. Я говорил: вы понимаете, ребята, что вы совершаете преступление? И когда им в течение получаса говорить в лицо: вы совершаете... Они начинают нервничать, потому что они на самом деле понимают, что я прав. Дальше я говорю: вы понимаете, что когда-нибудь за это придется отвечать? Они первые пять минут смеются, потом перестают смеяться. Вот если десять минут подряд говорить: вы понимаете, что за это когда-нибудь придется отвечать? Вы понимаете?
Виктор Шендерович: Давить на фантазию.
Александр Рыклин: Да. И потом она кончается.
Виктор Шендерович: Людмила Федоровна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте. Я не стала бы звонить, хотя все время слушаю, не заполнять эфир, но меня взволновало сообщение женщины, которая сказала «манкурты» и прочее. Я совершенно не согласна. Более того, я считаю, что говорить надо со всеми и всегда, когда имеется такая возможность. И вот если можно, я приведу вам пример, я была вчера, естественно, на этом митинге и слышала все эти безобразные глушилки, которые, с моей стороны, просто говорят об их растерянности и беспомощности. Потому что, извините, если даже нас там было три тысячи, правда, они говорят, что тысяча, но мы-то знаем, сколько нас там было, неужели три тысячи они так испугались, что прикатили столько армии, столько омоновцев. Но бог с ними. Так они изображают – это говорит об их слабости, мы это понимаем. Но, к сожалению, эта слабость превращается в силу физическую и так далее. Я была на том митинге, что был весной. Разрешите мне все-таки сказать момент, когда мы собрались на четырех углах Пушкинской площади и, к сожалению, не было четкой ясности, вы помните, не разрешили марш.
Виктор Шендерович: Людмила Федоровна, если можно, чуть короче.
Слушательница: Короче: я стояла около парапета, а вокруг всего этого парапета стояли омоновцы, приглашенные из других городов, из Рязани, из Владимира, бог знает. Я стояла настолько близко к нему, лица не видно, потому что у него стеклянный скафандр. Но я посмотрела на него и говорю: молодой человек, вы же совсем молодой парнишка, годитесь мне во внуки. Мне под 70. Я говорю: неужели вам не стыдно? И вы знаете, ладно бы он промолчал или я не говорю что-нибудь сказал нехорошее, а то он открыл свое лицо, откинул забрало, на меня глянули совершенно наивные, ребячьи, действительно внука глаза. И он сказал: «Очень стыдно».
Виктор Шендерович: Спасибо, Людмила Федоровна. Понимаете, какая штука, кому-то стыдно, кому-то страшно, в зависимости от меры содеянного. Потому что на том митинге, о котором вы говорите, весной, я рассказывал об этом в эфире, депутат Госдумы Владимир Рыжков гонялся за полковником омоновским с криком: «Я депутат Госдумы Владимир Рыжков. Представьтесь». Полковник от него тикал, потому что понимает, что может придется и отвечать когда-нибудь. Здравствуйте, Игорь, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Добрый вечер. Мне кажется, мне хотелось сказать мнение о происходящем в России сейчас.
Виктор Шендерович: Только кратко.
Слушатель: Дело в том, что все это бесполезные разговоры – это воду в ступе. Это империя, не забывайте иногда, не расслабляйтесь – это империя. Чернышевский в свое время говорил, что Россия – это тюрьма народов. И пока она существует, эта тюрьма народов, так и будете вы говорить пустопорожне.
Виктор Шендерович: Спасибо, Игорь. Есть ли у вас вопрос к моему гостю или ко мне?
Слушатель: К гостю?
Виктор Шендерович: Или ко мне вопрос есть?
Слушатель: Есть вопрос. Как вы считаете, то, что я вам сказал, что это империя, что это тюрьма народов, какая модель или схема должна быть признана? Потому что уже царский режим был.
Виктор Шендерович: Понятно. Что делать с тюрьмой народов, спрашивает Игорь.
Александр Рыклин: Сложно в данном случае спорить с констатационной частью выступления радиослушателя. А чего делать, собственно? Надо как-то с демократией что-то делать, потому что другого способа нет.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, тысячу раз об этом говорено. Многие страны были тюрьмами народов, Англия была тюрьмой народов той еще. Восстание сипаев расстреливали из пушек, как угодно, что угодно делали. Как-то меняются, эволюционируют. Когда-то людей живьем ели, теперь перестали. Есть такая штука – эволюция. Значит надо только решить, для себя решить – мы хотим этой эволюции? Если хотим, ничего нам не мешает эволюционировать. Если не хотим, если большинство будет настаивать на людоедстве, значит разделимся по интересам, значит большинство будет жить в людоедстве, а меньшинство в других краях или будет съедено. Но я думаю, что еще можно попробовать. Прежде чем другой звонок, тут замечательное письмо: «Неуважаемые господа, как у вас языки не отвалятся так ругать русских и Россию?». Дальше некоторое количество хамства по национальному вопросу. Да, вы угадали, мы с Рыклиным – евреи, вы правы. Очень прозорливые люди нам пишут. Дальше пишут.
Александр Рыклин: Но мы сегодня не ругали русских.
Виктор Шендерович: «Толку от вас в России ноль, кроме воровства. За Политковской очередь уже занята». Семья Вихровых.
Александр Рыклин: Прямо семья целая.
Виктор Шендерович: Семья целая, прямо семья, которая, во-первых, угрожает нам.
Александр Рыклин: Но люди подписались.
Виктор Шендерович: Приятно. Они угрожают нам убийством, я прошу заметить. Насчет воровства, если у вас есть какие-то данные по Рыклину, то расскажите мне, я это предам гласности. Если у вас есть данные по мне, скажите Рыклину, Рыклин предаст гласности. Что касается ругания России и русских, у вас, дорогая семья Вихровых, у вас коллективная галлюцинация. Слова не было нами в эфире сказано. Подлечитесь, и продолжаем нашу переписку. Иван, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Может быть вы мне ответите на этот вопрос. Понимаете, дело в чем: вот этот беспредел обусловлен тем, что нет никакого противодействия, изнутри противодействие совершенно невозможно. Неужели не понимают за границей, за рубежом, международное содружество.
Виктор Шендерович: Вопрос понятен.
Слушатель: Я еще не кончил.
Виктор Шендерович: Извините бога ради.
Слушатель: Я еще не закончил. Это кончится тем, что они когда разграбят всю страну, здесь останется голое радиоактивное место, они сбегут к ним же и им же придется кормить нас.
Виктор Шендерович: Мнение понятно. Спасибо. У нас просто полминуты до конца эфира.
Александр Рыклин: На самом деле я бы тут не обольщался, если мы себе ничего дома не завоюем, никто это не сделает, а у них свои интересы. Мы видим, что Запад сегодня отлично сотрудничает с сегодняшним режимом в России.
Виктор Шендерович: Да, и с Назарбаевым сотрудничает.
Александр Рыклин: И с Назарбаевым сотрудничает. Поэтому надежды большой нет, прямо скажем.
Виктор Шендерович: Заграница нам не поможет. Она с удовольствием, то есть она с удовольствием, что называется, подможет, так сказать, когда мы что-нибудь будем делать, но именно в порядке гуманитарной помощи. А так, чтобы за нас, так нет.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Письмо: «Шендерович, Путин учится на чужих ошибках. Милошевич, Кучма думали, что им не страшны эти отпоры, кмары. Когда эта купленная прозападная шваль вышла на улицу, было поздно». Пишет Александр. Александр, вы дивного размаха человек. Вышел на улицу на Украине, миллион вышел, и этих людей вы называете купленной прозападной швалью. У вас есть точные данные, что им всем, по миллиону заплатили? Откуда такая… Ну ладно, бог с ним, с Александром. Я просто хочу в очередной раз напомнить, господа – не делаются революции деньгами. Миллионы не покупаются миллионами. Когда миллион выходит на улицу, значит гиря до полу дошла. Значит что-то надо менять в консерватории, понимаете, какая штука. Потому что сколько Советский Союз вкладывался в революции в Европе и Америке – не случилось. Потому что если устраивает рабочего в Америке его жизнь, то никакими деньгами, никакими миллионами, Гэса Холла можно содержать, а миллионы на улицы вывести нельзя. То же самое с Жоржем Марше. Так вот, насколько Путин учится на чужих ошибках – это мы посмотрим в течение 10-15 лет ближайших.
Александр Рыклин: Ты еще помнишь эти фамилии.
Виктор Шендерович: Какие?
Александр Рыклин: Жорж Марше.
Виктор Шендерович: Давно живем тут. Нет, это фиг выбьешь из памяти. Нет, ругаться прозападной швалью, обзываться – это на здоровье, а когда в дело вступают сотни тысяч и миллионы, то никакие деньги уже не работают. То есть можно деньгами хорошо организовать, сделать так, чтобы миллионы вышли на улицы, чтобы это продолжалось месяц и ни одного убитого и раненного, чтобы народное движение и без единой драки серьезной, вот это организовывается, в том числе на западные деньги, а вывести нет, невозможно… Эмиль Викторович у нас на проводе. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Относительно денег. Революции делаются в странах тогда, когда именно денег нет. Это во-первых. А теперь относительно задержания Каспарова. Мне так кажется, что его специально задержали для того, чтобы он дал личному составу милиции на Петровке сеанс одновременной игры. Так бы он никогда не согласился, а так придется. Как вы думаете?
Виктор Шендерович: Спасибо. Интересная версия.
Александр Рыклин: Вряд ли он согласится. Почему придется? Что же такое? Прямо его пытать будут, чтобы он дал сеанс одновременной игры?
Виктор Шендерович: Может он проиграет, раньше выпустят.
Александр Рыклин: Может быть.
Виктор Шендерович: Понимаешь, какая штука, шутки шутками, но очень важно понять, возвращаясь к столбовой теме разговора, понять – мы наблюдаем динамику очевидную. Даже от весны прошлой мы наблюдаем динамику. С Ингушетией мы наблюдаем динамику, такую дальнюю перспективу. Потому что Ингушетия – это наше будущее. Я напомню, что как Чечня с Кадыровым, так Ингушетия с Зязиковым – это субъекты Российской Федерации, там действуют российские законы. Если там возможно вывести людей на расстрел, надев мешки на голову и избив, и жить дальше, как ни в чем не бывало, по большому счету, то это сигнал для всей страны. Мы проходили все это с Афганом, когда думали, что будет у них там в Афгане. Потом синдром афганский вернулся, ударился.
Александр Рыклин: Отмашка же получена, в Лужниках президент отмахнулся.
Виктор Шендерович: Назвал нас врагами прямо.
Александр Рыклин: Он назвал врагами, все уже. Значит, никаких сдерживающих факторов для силовиков больше не существует. Им главный начальник сказал, что все можно, а чего еще надо? Теперь ведь вопрос только в том, насколько они будут бояться делать то, что можно.
Виктор Шендерович: То, что им можно.
Александр Рыклин: Вот в чем вопрос, больше ни в чем.
Виктор Шендерович: Это правда. Александр, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Александр и Виктор. Я-то во всех участвовал, и вязали меня, правда, омоновцы, но как-то довольно быстро мне удалось распропагандировать и объяснить, почему в цивилизованных странах не менты поганые, а уважаемая профессия, и меня отпускали. А вчера, я как говорится, когда все пошли к ЦИКу, я пошел посмотреть засадные полки. И, надо сказать, они были, каждый раз я вижу: они становятся все организованнее, все готовность уже номер один, на спусковом крючке. Достаточно много было – полторы-две тысячи стояло в засаде. Я посмотрел, кто там были, ребята достаточно исполнительные, послушал, какие команды отдают. Они готовы, то есть они готовы. Единственное, не знаю, чего еще ждут, я думаю, какая-то зацепка на Запад остается. То есть они готовы к тому, чтобы власть сохранить любой ценой, любыми жертвами, и Тяньаньмэнь у нас тоже.
Виктор Шендерович: Не за горами.
Слушатель: Не за горами, да. Я хочу сказать, что я, конечно, очень расстроен, что меня вчера не повязали, потому что порядочный человек сегодня, конечно, должен сидеть там. И где еще место сегодня, по-моему, только в такой жесткой оппозиции. Спасибо, вы разрешили мне сфотографировать вас на Пушкинской площади.
Виктор Шендерович: Спасибо большое. Вот к вопросу о том, что все порядочные должны быть там, Евгений спрашивает по пейджеру: «Когда «Яблоко» присоединиться?».
Александр Рыклин: Я про «Яблоко» не могу ничего говорить, я про «Яблоко» ничего не знаю. «Яблоко» присоединиться когда-нибудь, наверное. Хочется в это верить, по крайней мере. Сегодня много говорят о том, что СПС присоединился, потому что их так прессуют, их так прижали. Я думаю, что не только в этом дело, конечно же, а дело в том, что просто происходят различные процессы в различных организациях, происходят какие-то перемены.
Виктор Шендерович: В «Яблоке» тоже происходят. Питерское «Яблоко»…
Александр Рыклин: «Яблоко» неоднородно.
Виктор Шендерович: Да, неоднородно.
Александр Рыклин: Есть одна половинка, другая половинка.
Виктор Шендерович: Есть Явлинский, будем говорить русским языком, там есть Явлинский и есть старая демократическая общественность на местах. Поэтому питерское «Яблоко» сегодня выходит и их винтят, поэтому убивают в Дагестане депутата.
Александр Рыклин: Руководителя организации.
Виктор Шендерович: Я много раз читал, правозащитники рассказывали, что он занимался вполне реальными делами. Настоящий демократ. Уже просто убили. Каким образом это соотносится с политикой центрального аппарата «Яблока», конечно, вопрос не к нам.
Александр Рыклин: Знаете, я бы вот о чем хотел сказать, если можно. Очевидным образом происходит переформатирование нашего политического пространства. Вот сегодня уже непонятно, что такое «Другая Россия» когда вместе с «Другой Россией» выходит СПС, тем не менее, никакого официального заявления от СПС, что они вступают в «Другую Россию», пока не было. Сейчас пройдут выборы 2 декабря. Я бы сегодня говорил о том, что на сегодняшний момент существуют реальная оппозиция тому режиму, и те партии, которые решили, что они будут встроены в ту систему, которая сегодня превалирует, является официальным мейнстримом политическим...
Виктор Шендерович: Они сбоку будут.
Александр Рыклин: Получают коврижки и будут являться таким фоном, как бы такой декорацией режима.
Виктор Шендерович: Готов ли ты участвовать в изменении сюжета или ты готов быть в этом сюжете фоном. В общем, строго говоря, да… Алексей из Тверской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня такой к вам вопрос, я думаю, все-таки по теме, хотя внешне кажется, что это не так. Сейчас по всем средствам массовой информации, в том числе и в интернете идет пропаганда разврата, эротики, порнографии. Почему вы не обращаете внимания на эту проблему в контексте демократии и нарушений прав человека?
Александр Рыклин: Это к Шендеровичу, это не ко мне.
Виктор Шендерович: Как порнография, так к Шендеровичу. Понимаете, какая штука, есть задачи более или менее первоочередные. С эротикой у нас благополучно время от времени борется и депутат Чуев, и бог знает еще кто, парламент. Время от времени они вспоминают про нравственность и в промежутке между практическими гуляниями они теоретизируют на темы морали. Поэтому этим заниматься глуповато сейчас, сейчас надо вернуть вообще право людей на то, чтобы что-то решать в собственной стране. Я думаю, что когда будет реальный парламент, то найдется там место для дискуссий. Только вы зря эротику и порнографию через запятую, все-таки немножко разные вещи. Да бог с ним, не об этом сейчас.
Александр Рыклин: Кому что нравится.
Виктор Шендерович: Кому что нравится, действительно… Рашид из Казани, здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. В общем-то очень мрачное впечатление, что Россию в последние две недели изваляли нечистотами, мы долго, наверное, будем отмываться от этого. Это первое. Второе: не кажется ли вам, что власть не способна к диалогу, она сама подталкивает к чему-то суперординарному.
Александр Рыклин: Ну да, это правда. Теперь ведь только вопрос в том, за сколько мы сможем отмыться от этих нечистот.
Виктор Шендерович: За сколько времени, ты имеешь в виду.
Александр Рыклин: Разумеется, не о деньгах речь. За сколько времени мы можем отмыться от этих нечистот. Это зависит от нас с вами, больше ни от кого.
Виктор Шендерович: В том, что касается прямой аналогии, не прямой, но очевидной аналогии с Александром Третьим, когда так завинчиваются гайки, это потом кончается оторванными ногами, революциями, казачьими нагайками и встречными расстрелами потом. Эволюционный путь предполагает умение слушать. Они умудряются, есть депутат Рыжков, которого Саша прекрасно знает, да и вы прекрасно знаете, абсолютно вменяемый структурный человек, абсолютный государственник, заметим.
Александр Рыклин: Конечно, не революционер ни в коем случае.
Виктор Шендерович: Ни в коем случае. Человек, избиравшийся, знающий и любящий именно систему выборную, уважающий историю и так далее. Из Рыжкова делают несистемную оппозицию, он вынужден выходить на улицу, потому что его лишили партии. Я не говорю о лимоновцах, которые, когда парня за растяжку избивают, за растяжку транспаранта поперек улицы, избивают, дают три года лагерей, то надо понимать, что человек выйдет и пойдет не в Московский государственный университет учиться, он пойдет делать, видимо, что-то другое. Да, извините, они просто тупые, они истории не знают, они не понимают, что они сами делают подкоп, они сами толкают в Халтурины, в Засуличи, толкают нормальную, совершенно вменяемую образованную молодежь.
Александр Рыклин: Просто надо понимать, что люди с определенным бэкграундом, с определенными задачами, конечно, временщики, конечно, с одной целью – быстро обогатиться и слинять. Конечно, понимающие, что не надолго. Они и так сидят и чешут репу: как же столько продержались?
Виктор Шендерович: Нет, как слинять – это самый большой вопрос. В этом-то и закавыка, что награбить в российских условиях не фокус, это делали до них неплохо, хотя в таких размерах пока нет.
Александр Рыклин: Пока не было.
Виктор Шендерович: Пока не было.
Александр Рыклин: Это рекордсмены.
Виктор Шендерович: Рекордсмены, да. Но вопрос как слинять. Слинять-то – тут и трудности.
Александр Рыклин: Вот об этом и можно вести переговоры с оппозицией. На самом деле мы можем предложить разные схемы.
Виктор Шендерович: Им?
Александр Рыклин: Конечно.
Виктор Шендерович: То есть некоторому, покайся, как Никифору Ивановичу Босому говорили: покайся, тебе скидка выйдет.
Александр Рыклин: Вчера Маша Гайдар по этому поводу чудесно говорила. Она говорила о том, чем мы отличаемся от них, потому что мы, конечно, Путину предоставим и последнее слово, и дадим право на телефонный звонок, и адвоката вовремя пустим.
Виктор Шендерович: Конечно, и зубную щетку не будем пять часов, как Каспарову сегодня не давали передавать зубную щетку. Зубную щетку дадут перед этим. Вообще процедура демократия – это процедура. Пошутили и забыли… Михаил из Москвы, здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Хочу выразить восхищение. Самого меня не было, с 91 года никуда больше не выходил, так что считаю себя порядочным человеком в сугубо советском понимании. Помните, тот человек, который не испытывает удовольствие, если делает какую-то гадость, только в этом понимании. Теперь по поводу империи: мне надоело, что мы империя. По-моему, империя тогда была, когда я был научный сотрудник на своем месте. И сейчас, когда я едва ли только не побираюсь, мы сейчас представляем из себя Золотую Орду большей частью.
Виктор Шендерович: Спасибо. Мнение печальное, но понятное. Об империи еще раз: кто только ни был империей, португальцы были, голландцы были. Мало ли у кого чего было в бэкграунде, как говорится, мало ли у кого какая история. Тысячу раз я говорил: мой прадед был ломовым извозчиком, биндюжником.
Александр Рыклин: Я думал, императором.
Виктор Шендерович: Нет. Ломовым извозчиком был. Дед говорил по-русски с акцентом, у отца уже огромная библиотека, моя дочь разговаривает на двух языках, учит третий. Она прямой потомок того биндюжника.
Александр Рыклин: Страшно подумать, что будет с твоими внуками.
Виктор Шендерович: Да. Хотелось бы только пожелать, чтобы это было здесь, мне бы хотелось. Вопрос только в одном: мы хотим эволюции как народ (персонально, лично это вопрос каждого), или мы не хотим. Если мы настаиваем на своем праве утираться рукавом и сморкаться в занавески и говорим, что как было, так и будет, значит так и будет. Потому что нельзя заставить людей выйти на свободу. Был такой грандиозный фильм Стенли Крамера «Благослови детей и зверей». Как мальчик хотел выпустить бизонов, которых приводят на отстрел. Он их выпустил, они не убегают, они не знают, что такое свобода прерий, им не надо. Они пасутся возле этого. Понятно, что он ценой своей жизни никого не спас. Нельзя заставить людей выйти на свободу, даже бизонов нельзя. И людей нельзя. Захотим – выйдем. Повторяю, к вопросу о купленной швали. Как только будет не миллион, а несколько сот тысяч хотя бы, хотя бы – говорю я, несколько десятков тысяч, эти милиционеры с противогазами наизготовку совсем по-другому будут себя вести. Они так себя ведут, разумеется, потому что нас полторы-две, три тысячи. На эти цифры есть ОМОН… Здравствуйте, Артур, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор, добрый вечер, Александр. Вы знаете, я, конечно, уважаю Гарри Кимовича, он молодец и его сторонники. СПС то, что решила перейти в оппозицию, тоже молодцы. Знаете, что возникает: может все-таки начать действовать, как помните, мультяшные персонажи из «Мадагаскара» пингвины, у них главный был какой тезис: улыбаемся и машем, улыбаемся и машем. То есть при этом они продолжают делать гадости. Наша власть улыбается, продолжает работать, при этом делает то, что она по полной программе.
Виктор Шендерович: Мнение понятно, спасибо. На самом деле это такой чешский вариант сопротивления в советское время после 68 года. Я это очень хорошо помню, школьником был в Праге. Или прибалтийские, чтобы было ближе к нам. Вот так улыбка: что ж поделать, оккупант пришел, ну что же, он сильнее сегодня. Но дистанцироваться, всячески при первом удобном случае дистанцироваться от власти.
Александр Рыклин: Непротивление подобного рода.
Виктор Шендерович: Разница все-таки в том, что у прибалтов и в Чехии стояли танки другой страны все-таки, как ни крути, другой цивилизации. А это наша цивилизация, здесь надо менять, мне надо, менять правила игры, менять представления о том, что можно, что нельзя. Это никакой марсианский десант не сделает – это мы сами должны. А то, о чем вы говорите – это частный выбор отдельного человека.
Александр Рыклин: Я, кстати говоря, слышал аргументированную точку зрения по поводу того, что нынешняя власть не вполне наша в классическом понимании этого слова.
Виктор Шендерович: Почему?
Александр Рыклин: Потому что почти оккупанты, что почти временщики пришедшие.
Виктор Шендерович: А временщики не русское явление? Сколько у нас тут было.
Александр Рыклин: Немножко о другом, что все-таки настолько корпорация узкая, что рассматривать ее как целиком порождение нации довольно сложно.
Виктор Шендерович: Посмотри, какая штука, вот не соглашусь, как ни печально. Дело в том, что когда корпорация так приживается на такие десятилетия и когда народ в конечном счете после всего, что с ним сделала эта корпорация, снова готов жевать эту жвачку, снова этой рвотой питаться, хотя уже вырвало вроде, мы уже жили в других временах, уже не можем сказать как раньше, что мы этого не знаем, не понимали… Уже знаем, уже понимаем. Значит в каком-то смысле корпорация все-таки местная вполне. А вот, знаешь, печальную вещь скажу, на рассмотрение представлю. Я тут в Питере разговаривал с одной замечательной дамой социологом, которая очень грустно смотрит на перспективы в том смысле, я сказал: нет идеологии, серьезной идеологии нет, это не может продержаться десятилетия, потому что десятилетия, с моей точки зрения, держится то, под чем есть какая-то сильная идеология, пусть преступная, но сильная. Она говорит: нет, такое вороватое администрирование, вороватость является национальной идеологией в каком-то смысле. Ведь люди не испытывают, обрати внимание, общая интонация при том, что идут анекдоты про Путина, которых не было про Ельцина. Знаешь, диалог Путина с преемником: сколько будет дважды два? Четыре. Как всегда, мне один, тебе три. Таких анекдотов такого рода про Ельцина не было. Стало быть, понимают все про вороватость, все понятно всем более-менее. Но мы в отличие от норвежцев, прости господи, испытываем не гнев, мы, как нация, а некоторую зависть. То есть в принципе они по понятиям поступают, потому что начальник всегда воровал и давил того, кто внизу, и этот молодец, давит и ворует, коллективно я имею в виду, коллективное начальство.
Александр Рыклин: Но на сегодня можно говорить о том, что люди еще во многом и запуганы очень сильно. Например, я разговаривал с целым рядом людей из провинции, и мне рассказывали, что там большинство людей, по крайней мере, значительная часть, причем это люди самые разные – это врачи в больницах, это учителя в школах, так вот, например, большинство из них не верят, что предстоящее голосование в Государственную думу действительно тайное. Вот люди как-то считают, что каким-то образом они выяснят, за кого мы проголосуем. Серьезно говорю.
Виктор Шендерович: Парадоксальная вещь, слушай, мне пришло в голову, я же об этом писал и об одном, и о другом, но врозь, сейчас это сложилось в голове. Те прячутся, эфэсбешники в грузовике лицом на руль и вниз, и маски одевают, чтобы их не увидели не зафотографировали. Полковник бегает от Рыжкова, прячется, в суде прячут. И в это же время те люди, которые пишут об их злоупотреблениях мне, тоже прячутся. И тоже говорят: не называйте имя. Те прячутся от нас, мы прячемся от них. Вся страна прячется.
Александр Рыклин: И при этом все уверены, что друг друга контролируют тотально, стопроцентно. В связи с тем, что люди боятся, они, конечно, боятся. Это же социология по этому. Хорошо, в Ингушетии, в Чечне вместе с социологом приходят два автоматчика, и ты сразу понимаешь, как надо голосовать и что надо отвечать этим социологам. В России пока по-другому чуть-чуть, но все равно как-то, да.
Виктор Шендерович: Рефлексы срабатывают… Эмма Алексеевна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему в России была революция в 17 году, мне кажется, достаточно, дайте народу российскому хоть немножко пожить в мире, чтобы хотя бы встали на ноги. Сейчас только встали, вздохнули люди, что-то стало налаживаться. Я не такой ярый сторонник Путина, я все время голосовала за Явлинского и сейчас за Явлинского. Но я думаю, хотя бы лет 10-15 народ возвратится, тогда можно.
Виктор Шендерович: Скажите, Эмма Алексеевна, простите, я вас спрошу: вы к нам обращаетесь, чтобы не было революции?
Слушательница: Нет, я не к вам. Я к Каспарову, пусть Каспаров шахматами занимается.
Виктор Шендерович: Знаете, в шахматах он все, что мог, сделал, больше не будет, видимо. Давайте по поводу России. Вот эта терминология замечательная – раскачивание лодки. Значит ли это, что Каспаров, через запятую Рыжков, кто-то еще, люди, которым просто не дали зарегистрировать свои партии, свои движения, что они не имеют права как российские граждане участвовать в политике. Что вы понимаете под стабильностью? Чтобы был только Путин?
Слушательница: Вы меня извините, я как раз считаю, что неправильно сделали. Но понимаете, Путина я не поддерживаю, но получается раскачивание лодки. Народ российский не привык к выборам нормальным. Черт с ним, пусть эволюционно все идет.
Виктор Шендерович: Эмма Алексеевна, как же эволюционно, если не будет выборов? Выборы – это как раз и есть эволюция.
Слушательница: Постепенно. Знаете, российский народ настолько бедный, он не встал даже на ноги, на коленях, пусть он встанет, еще лет десять.
Александр Рыклин: Это очень важный момент.
Виктор Шендерович: Спасибо.
Александр Рыклин: Эмма Алексеевна, смотрите, на самом деле важно понимать, как мне кажется, одну простую вещь: все, что сейчас происходит и в российской политике, и в российской экономике – это вообще не эволюция. Если вам кажется, что сегодняшняя власть, сегодняшний режим может эволюционировать во что-то более привлекательное, вам не очень нравится, что сегодня происходит, но вам кажется, что дальше будет получше. Вот это, к сожалению, очень опасная иллюзия, так не будет. Этот режим совершенно очевидно и однозначно ведет страну в тупик. Потому что какую бы часть вы ни взяли того, что происходит и что творится, это все будет плохо, хоть экономика, хоть политика, все, что угодно. И это тупик, абсолютный тупик.
Виктор Шендерович: Вот смотрите, я продолжу немножко по поводу эволюции. Мы с вами абсолютно солидарны по поводу эволюционного пути развития, и никто из нас не носит гексоген в чемодане, чтобы подбросить при случае по пути следования кортежа. Мы как раз за эволюционный путь развития.
Александр Рыклин: Просто само собой не произойдет.
Виктор Шендерович: Эволюция подразумевает некоторые усилия, она не происходит сама собой. Это усилия людей. Вот вышли мы в 91 году, и произошла эволюция какая-то, не вышли бы, не произошло бы этой эволюции. Эволюция в истории происходят именно таким путем. Выборы – это и есть путь эволюционный. Лучше становится, когда одна партия сменяет другую не по формальному признаку, а потому что выигрывает выборы, реальные честные выборы. И говорит: мы сделаем это лучше, чем предыдущие. Но если народ ошибся, они делают не лучше, потом их тоже можно сменить. Вот это эволюция, постоянная конкуренция смены власти.
Александр Рыклин: Если кому-то кажется, что с сегодняшней властью можно как-то договориться, каким-то образом на них повлиять – это тоже иллюзия.
Виктор Шендерович: Договориться с ними можно только внутри корпорации по бабкам. Там можно договориться.
Александр Рыклин: Если ты принадлежишь к этой корпорации. А если ты снаружи, то ты... Потому что как в животном мире. Есть те, с которыми можно договариваться, а с крокодилом нельзя договориться ни о чем никогда.
Виктор Шендерович: Нужно быть в стороне от крокодила.
Александр Рыклин: Надо держаться от него подальше.
Виктор Шендерович: Или связать пасть. Никакого особенного третьего пути.
Александр Рыклин: С крокодилом невозможно.
Виктор Шендерович: Николай из Владимирской области, просто коротко, 15 секунд вам на вопрос. Здравствуйте… Не получилось, кажется. Все, у нас последняя минута. Вот смотри, мы в конце выбрели на самый главный вопрос об эволюционности. Потому что самая главная претензия к Каспарову и компании, то есть к нам – это раскачиваем лодку, не даем встать на ноги. Очень интересное вставание на ноги. В десять раз выросла нефть и цены в два раза.
Александр Рыклин: Никто не замечает.
Виктор Шендерович: Какая-то странная эволюция, какое-то странное вставание на ноги. Я думаю, что мы как раз-таки должны в сторону эволюционных путей двигаться. И все, что требуют эти самые «несогласные», в отличие от того, что про нас сегодня расскажет Мамонтов по российскому каналу, все, чего мы требуем – это как раз возращения эволюционных правил. Выборов честных, когда люди сидят в прямом эфире. Вот сидит Путин, а с другого конца Лимонов, с третьего – Каспаров, а с четвертого – еще кто-то, Касьянов, допустим, и они друг другу задают тяжелые вопросы и отвечают, а мы выбираем. И считает это все не Чуров, а как-то по-честному. Равные условия для агитации и так далее. Вот тогда, если в течение года, двух, трех практиковать эту равную конкуренцию, тогда в результате выборов, тогда это будут реальные выборы, а не вывеска, придет к власти тот, я не говорю, что лучший, но тот, кого выберет народ и тот, которого этот народ сможет потом переизбрать, и дата ухода которого известна. Вот известно, Буша не будет 21 января 2009 года. Все. Точка. Про нашего не порчусь. Александр Рыклин, член бюро ОГФ и мой коллега был в эфире Радио Свобода. Всем спасибо. Все свободны!
Александр Рыклин: Спасибо.
