Дмитрий Морозов: Сегодня канун жеребьевки финальной части чемпионата Европы по футболу, который состоится в следующем году в Австрии и Швейцарии. А жеребьевка пройдет завтра в швейцарском городе Люцерне. И поскольку в студии я нахожусь рядом с экономическим экспертом, профессором Робертом Воскеричяном, то хотел бы задать тон сегодняшнему разговору о футболе со следующего. Прочитав недавно интервью Йохана Круиффа, я, честно говоря, испытал значительную долю сожаления о том, что футбол в последние годы претерпевает такие существенные метаморфозы. А Круифф сетовал на то, что футбол, становясь прагматичным, под экономически мощным прессингом, мощным экономическим началом, но, увы, веление времени, никуда от этого не денешься, теряет свою, как выражался Эдуард Малофеев, искренность, импровизационный момент. И в результате возникает такое унифицированное действо на футбольных полях. Причем совершенно разных континентов. И стираются грани между латиноамериканским футболом, между английским футболом. Пока еще, слава Богу, мы можем говорить о том, что существует, скажем, итальянский футбол с его спецификой, английский футбол пока еще, несмотря на огромное количество легионеров в Премьер-лиге. И происходит своего рода унификация.
Какие чувства испытываете в этой связи вы, уважаемые слушатели? Хотелось бы сегодня узнать ваше мнение. Первым дозвонился Эмиль Викторович. Я адресую ему этот вопрос.
Слушатель: Я относительно легионеров уже много говорил и не хочу вам надоедать. Я сделал вероятностный расчет того, что мы вышли в финальную часть первенства Европы, учтя результаты трех матчей. И у меня получилось, что наш выход, хоть был и незаслуженный, но закономерный, поскольку суммарная вероятность всех комбинаций, благоприятных для нас, оказалась намного выше суммарной вероятности всех неблагоприятных для нас комбинаций. В частности, например, вероятность того, что случилось в Тель-Авиве, Лондоне и Андорре, оказалось у меня равной 0,16 процента. А вероятность того, что два матча закончились бы вничью, а один закончился нашей победой в Андорре, оказалось где-то 80%. Вот и получается, вышли не заслуженно, а закономерно. Вот такая комбинация. Что вы думаете по этому поводу?
Дмитрий Морозов: Эмиль Викторович очень любопытное исследование вы провели. На моей памяти подобным занимался некто Евгений Потемкин, он тоже работал одно время на нескольких радиостанциях и подобные исследованиях вероятностные проводил. Они очень мало отношения имеют к реальности, и прогнозы, и исследования. Но что произошло – то произошло. Все-таки подсчет очков, мячей забитых – это главный параметр, главный компонент, по которому в конечном счете и определяется позиция той или иной команды как в рейтинг-листах, так и в финальных турнирах чемпионатов Европы и мира.
Дозвонился Беслан из Чечни.
Слушатель: Ваш любимый вид спорта, и почему именно этот?
Роберт Воскеричян: Я думаю, что ответом будет моя более чем двухлетняя деятельность в программе «Прессинг» и «Час прессы – Спорт». Тем не менее, конечно же, футбол, потому что не мною было сказано, что футбол – это спорт номер один. И с этим мало кто спорит. Хотя при этом, конечно же, все другие виды спорта вызывают у меня уважение, и я серьезно к ним отношусь. Но, учитывая ту роль и место, которое занимает футбол не только в моей жизни, вообще в жизни общества, то, конечно же, футбол. Почти такой же краткий, как и вопрос Беслана.
Дмитрий Морозов: Да, я солидарен с вами, Роберт. Наверное, все-таки футбол остается при всем при том, что наше отношение к нему изменилось. И в том числе потому, о чем я сказал в начале программы. Роберт, а чуть позже вы свой прогноз дадите возможному развитию футбола на ближайшие 50 лет.
Роберт Воскеричян: Не знаю, насколько это будет серьезно, но попытаюсь. Во-первых, надо смириться с тем, что бизнес все больше и больше будет играть если не решающую, то определяющую роль в развитии футбола. Потому что уже сейчас это не просто и не только и не столько игра, которая радует миллионы. Это очень серьезный бизнес. С этим невозможно спорить. И даже я сказал смириться. Хотя что значит смириться? Это благо, когда любимое занятие приносит еще и деньги, а деньги, как известно, еще никто не отменял. Другое дело, что есть опасности. Я перенесусь в НБА и баскетбол. Самая богатая команда НБА по бюджету – 89 миллионов долларов американских – «Нью-Йорк Никс», которая вообще никогда ничего не выигрывала. А за счет чего? За счет того, что город Нью-Йорк, наверное, самый богатый город в мире.
Дмитрий Морозов: Так же, кстати, как и «Нью-Йорк рейнджерс» в хоккее.
Роберт Воскеричян: Абсолютно верно. Но в баскетболе это особенно ярко, потому что в хоккее несколько побольше площадка, и вообще там несколько иные ситуации. Там лед и так далее. А тут паркет и тепло. Так называемые элитные места вокруг баскетбольной площадки самые дорогие. Их выкупают звезды шоу-бизнеса, звезды биржевого мира, потому что Нью-Йорк – известная финансовая столица мира, и так далее. Они покупают за любые деньги, для них 3,5 или 10 тысяч долларов за абонемент на полсезона – это вообще не деньги. А для клуба это огромная прибыль. Таким образом, намечается диспропорция между спортивным результатом и финансовым результатом. И это может случиться и в футболе тоже, потому что ВИП-ложи, у всех это на устах, надо строить ВИП-ложи, оборудовать ВИП-ложи, богатые люди будут выкупать эти места и так далее. Это, может, и хорошо, с точки зрения бизнеса. Но в любом случае, рынок так устроен, и спорт, и футбол так устроены. И жизнь так устроена, что рано или поздно, скорее раньше, чем позже, наблюдается баланс между рынком, зарабатыванием денег и спортивной составляющей. Потому что если, допустим, тот же «Нью-Йорк Никс» вообще встанет просто, ему будут платить при любой погоде – есть очки – нет очков, то потом, когда станет уже не совсем хорошим тоном ходить на матчи аутсайдера, они начнут думать о спортивной составляющей. То есть угроза есть, но сегодня не такая явная.
Дмитрий Морозов: Но это некая статусность с посещением матчей с участием клуба «Нью-Йорк Никс» жителями Нью-Йорка это некая статусность не потому, что там люди, предположим, болеют, как в Италии.
Роберт Воскеричян: «Мэдисон сквер гарден» снова будут строить, «Мэдисон» 20 или 18 тысяч вмещает, а новый – за 30 будет вмещать. Но те массы зрителей, которые приходят, есть любители. Мы не должны так рассуждать огульно. В Нью-Йорке, наверняка, есть масса тонких ценителей баскетбола, которые ходят на любимую команду.
Дмитрий Морозов: Нет спора. Но если на их месте будут итальянские футбольные тиффози, Роберт, я думаю, что проигнорировали бы на третий матч.
Роберт Воскеричян: Ну, какая слабая бы ни была нью-йоркская команда, ясно, что уровень баскетбола приличный у этой команды. Он слабее, чем у «Каролины», «Юты» или «Бостона». Поэтому для тех массовых болельщиков, которые платят свои сто долларов, что по американским меркам не так уж много. По нашим меркам, это очень дорогой билет, а для тех людей, кто покупает места, чтобы показать себя, что потом завтра в таблоиде напишут, что такая-то была в таком-то наряде, на ней были бриллиантовые украшения… Ну, это часть жизни, можно с этим спорить.
Дмитрий Морозов: Ну, с американским баскетболом ситуация ясна более или менее. Послушаем Виктора.
Слушатель: Соображения насчет футбола. Опасения насчет унификации его или что он становится прагматичным. Может быть, в футболе тоже волнами идет развитие. Одно время преобладает какой-то прагматичный футбол, аналогично моде, потом начинает преобладать импровизационный какой-то футбол. В конечном счете, спрос все решает. И если болельщикам нравится импровизация, она, наверное, когда-то победит. Может быть, тенденциями идет, волнами.
Дмитрий Морозов: Мнение Сергея узнаем сейчас.
Слушатель: Только что Эмиль Викторович говорил о каких-то там вероятностях выхода российской сборной. Здесь более простой подсчет. Между четырьмя командами считайте результаты: Хорватия – 11 очков, Россия – 6, Израиль – 5, Англия – 4. И все на этом закончится. Между четырьмя этими командами, которые претендовали. Просто элементарный подсчет. И на прошлой неделе Валерий Винокуров, наверное, немножко не прав был, когда Геннадия Хазанова обвинил в том, что он призывал какие-то пожертвования вносить для победы сборной России. Это не он. Это в передаче «Неделя спорта» наш великий ведущий (вы знаете, о ком я говорю), который ТЭФИ в этом году, как лучший комментатор получил…
Роберт Воскеричян: Лучше скажите прямо – Губерниев.
Слушатель: Ну, Губерниев, конечно, это он призывал создать фонд помощи сборной России.
Дмитрий Морозов: А сам был готов его возглавить, вероятно.
Слушатель: Серьезно?
Дмитрий Морозов: Шучу.
Роберт Воскеричян: Я думаю, что это такое своеобразное чувство юмора. Не думаю, что Дмитрий настолько слаб:
Слушатель: Да какое чувство юмора!
Роберт Воскеричян: :с точки зрения интеллектуальных потенций, чтобы предлагать такое миллионерам.
Слушатель: Чувства юмора достаточно было у Хазанова для того, чтобы посмеяться над этим и принять это как бред какой-то.
Дмитрий Морозов: Сергей, мы передадим Валерию.
Слушатель: Но я говорю о простом элементарном подсчете арифметическом.
Дмитрий Морозов: Можно и так подсчитать, согласен. Посмотрите на итоговую турнирную таблицу, и все. Петр дозвонился нам из Московской области.
Слушатель: Насчет всех тренеров. Уж сколько перебрали мы тренеров по футболу. Может быть, нам женщину поставить?
Дмитрий Морозов: Были такие предложения. Но ради хохмы, конечно.
Слушатель: А что же делать то?
Дмитрий Морозов: Но есть же действующий тренер во главе сборной России. Вот он функционирует пока еще.
Слушатель: На кофейной гуще скоро будем гадать, выиграют хорваты – тогда и играть нам не надо.
Дмитрий Морозов: Ну, поживем – увидим. Артур из Санкт-Петербурга дозвонился.
Слушатель: К сожалению, три передачи назад я собирался сказать два слова о шведском чемпионате, потому что я немножко за ним слежу. Дело в том, что победила команда, которой я симпатизирую давно. 11 лет спустя чемпионат выиграл «Гетеборг», причем в последнем туре. Это в общем знаковое событие, может быть, приведет к такому новому возрождению этой команды.
Дмитрий Морозов: Вы симпатизируете с тех пор, когда команда Кубок УЕФА выиграла?
Слушатель: Ну, да, в том смысле, что я все-таки бывал неоднократно в этом городе и очень его люблю. И «Гетеборг» очень тоже люблю. Хотя там всего три легионера: два норвежца и один аргентинец. То есть маленькие бюджеты в шведских клубах. Это переход ко второму вопросу. Но, тем не менее, мне нравится шведский футбол тем, что он не накачивается деньгами, что деньги все-таки идут на массовую физическую культуру в большей степени. И, тем не менее, это не мешает шведской команде выходить на крупные международные турниры, такие как нынешний чемпионат Европы, без таких проблем, как, например, Россия. Я в этой связи в том числе опять хочу Роберту задать вопрос об участии государственных корпораций, государственных компаний в финансировании профессионального спорта. Вот мы сейчас видим такие примеры, как «Локомотив» и «Зенит», когда огромные бюджеты, огромные деньги государственных компаний, которые фактически их снимают с граждан, направляются в профессиональный футбол. И это, я считаю, что нужно запретить на законодательном уровне.
Дмитрий Морозов: Это хорошо вы сказали – снимается с граждан.
Слушатель: Ну, фактически так, поскольку повышаются цены на билеты железнодорожные. И тем не менее, 6 миллионов долларов тратится на Кубок РЖД. Все премии, по неофициальным данным, которые за чемпионство «Зенита» и за предполагаемый выход в весеннюю стадию Кубка УЕФА составит больше миллиона евро каждому игроку. Плюс увеличение зарплаты Дику Адвокату, как говорят, может составить около 4, 5 миллиона евро.
Дмитрий Морозов: Плюс отступные сборной Австралии, возможно, через суд.
Слушатель: Да, может быть компенсация Австралии. Причем я читал о том, какие были рассуждения о том, что для «Зенита» это не суммы. И речь идет о том, что у нас более половина страны не газифицирована вообще. И при этом огромнейшие деньги государственные корпорации или с большим государственным участием, «Газпром», тратят вот на такие вещи. На самом деле, для меня даже этот местечковый патриотизм намного менее важен, чем деньги, которые отнимаются у людей, по сути дела, и не пускаются в развитие, а пускаются в интертейнтмент, в развлечения. В этом смысле для меня шведский футбол гораздо более привлекателен. Шведская модель для меня гораздо более приемлема, и поэтому я шведский спорт и шведский футбол уважаю намного больше, чем наш.
Дмитрий Морозов: А где вы наблюдаете шведский футбол? Спутниковый канал какой-то в Питере?
Слушатель: Я, к сожалению, не могу его наблюдать. Я слежу только по сайтам, по данным каким-то и по возможности смотрю. Ну, вот «Хельсинкборг»…
Дмитрий Морозов: Да, он досрочно вышел уже.
Слушатель: Поскольку там играет Хенрик Ларсен, вот что значит харизматическая фигура.
Дмитрий Морозов: Да, да, совершенно верно. Роберт, давайте начнем отвечать Артуру, в части «Зенита», судя по всему.
Роберт Воскеричян: И «Зенит», и «Локомотив»… «Локомотив» финансируется стопроцентно государственной компанией, а «Зенит» - «Газпромом», где контрольный пакет 50% плюс энное количество акций у государства. Здесь есть два среза проблем: этический и аналитико-экономический. Этический – это то, что говорит Артур, я с этим согласен. Потому что мало того, что билеты могут вырасти. Это все так. И что самое главное, способ, которым тратятся деньги, в частности на «Зенит». Надо Адвокату, более чем скромному по сравнению с его же голландскими соплеменниками, тренеру… Ну, добился он этого, молодец, поздравляем «Зенит». Но он не великий тренер. Он не стоит этих денег. Просто они решили, что так надо, мы заплатим и австралийцам, и все, мы забьем все деньгами, пожар затушим деньгами и так далее. Для «Зенита» это не вопрос. А для людей, которые в том же Питере живут, это вопрос. Потому что этически это неправильно. А если уж совсем холодным и трезвым умом рассуждать, то эти суммы вписываются в те средства, которые тратятся на рекламу, на пиар, на благотворительность и так далее. «Газпром» - огромная кампания, и там суммы, которые ежегодно тратятся на это, превышают намного эти 70 миллионов, которые ушли на «Зенит». Потом не забывайте, что они строят еще стадион и так далее. То есть или огромное хозяйство, целая империя – железные дороги. Ну, что там какие-то билеты, электрички на 70 миллионов, которые уйдут на «Локомотив»? Но этически, я подчеркиваю, есть вещи, которые надо, если делать, то по крайней мере, хотя бы грамотным пиаром сопровождать, а не вот этими бездарными прикормленными журналистами, которые рассказывают небылицы о том, как все хорошо, и будет еще лучше. Здесь есть проблемы, конечно.
Дмитрий Морозов: Послушаем мнение Сергея из Ленинградской области.
Слушатель: Если бы наша сборная перед игрой с Израилем не на тренировке ломалась, а им нужно было баню сделать, массаж и два дня спать. А кто проснулся раньше, в комнату отдыха – шашки, бильярд, по груше поколотить, никакого футбола. Чтобы полное отключение.
Дмитрий Морозов: Релаксация полная.
Слушатель: А перед игрой размяться хорошенько.
Дмитрий Морозов: А может быть, так и было, откуда мы знаем?
Слушатель: По игре… тыкались, как будто… ни одного паса… Впечатление, что была перегрузка у них в сезон и перед самой игрой, что не было полного отключения. Мое впечатление такое.
Дмитрий Морозов: Да, есть такое ощущение, что не было легкости, конечно. Тут еще и нервы необходимо учесть. В каком-то смысле вы правы. Возможно, нужно было максимально релаксировать футболистов, расслабить перед матчем. Хиддинку в любом случае, как ни крути, виднее.
«Получил ли Притикоса обещанный «Мерседес»? Как вы расцениваете заявление Федуна в отношении одного футболиста, что пусть поставит в своем транспортном листе ту сумму, которую захочет», - Виктор Петрович интересуется. Вы в курсе, Роберт?
Роберт Воскеричян: Ну, Притикоса… тут уже раздвоение такое, Притикоса как вратарь сборной Хорватии и Притикоса как игрок «Спартака». Как вратарь сборной Хорватии обязан отказаться, и они все отказались, даже федерация отказалась. Таким образом, Федун не смог пристроить свои «Мерседесы» хорватам. А что касается его как игрока «Спартака», он может получить это под благородным, благовидным соусом того, что хорошо провел сезон, или он блестяще отыграл в четверг матч со «Спартой».
Дмитрий Морозов: Вошел в число 33 лучших игроков чемпионата России.
Роберт Воскеричян: Отыграл блестяще именно вот эту игру и фактически вытащил «Спартак», он «мертвые» мячи тащил. Поэтому Федун имеет возможность подарить ему «Мерседес» за прекрасно проведенную игру в Праге, например. Но вообще, все это несерьезно. Все это попахивает таким густым провинциализмом, неприятным – все эти «Мерседесы»… Почему не «Лексусы», например? Вот это все такой душок неприятный. Ничего футбольного в этом нет. И обсуждать все это неприятно.
Дмитрий Морозов: Послушаем москвича Николая.
Слушатель: Я хотел Роберту вопрос задать по зарплатам наших футболистов. Я со своим папой был очень хорошо знаком с Анатолием Васильевичем Фирсовым, нашим известным хоккеистом. И вот Анатолий Васильевич перед своей кончиной интересную фразу сказал: «Ребята, вот эти зарплаты футболистов и хоккеистов погубят наш футбол и хоккей». И я хочу вас спросить, может, все-таки стоит нам перейти на советскую систему оплаты футболистов? Я не буду касаться хоккея. Ведь раньше были небольшие оклады, но очень хорошие премиальные за победу.
Роберт Воскеричян: Во-первых, я согласен с тем, что в советское время была вот такая система. Но она тоже была очень непрозрачная. Команды приписывались к металлургическим заводам, к цехам каким-то, к колхозам. Помните, была команда в Ташкентской области? Знаменитый директор совхоза, кореец по происхождению, который арендные формы возрождал и на этом зарабатывал большие деньги, вкладывал в команду. Что касается советской системы, например, в Германии точно такая система: зарплата невысока относительно, потому что в любом клубе, в грандах таких, как «Бавария»…
Дмитрий Морозов: За счет бонусов.
Роберт Воскеричян: А все остальное за счет… Причем бонусов нет за каждую победу. Ну, если матч решающий – да, могут объявить. А так бонусы за определенное место, занятое командой по итогам сезона или по итогам игры в конкретном соревновании – Кубок Германии, Кубок УЕФА, Лига чемпионов и так далее. И люди знают, за что они играют. Вот такая система в Германии. А в России нет ни такой, ни другой, сейчас никакой системы. Непонятно, одни клубы перебиваются с хлеба на воду, где-то перехватят денег, где-то не перехватят. А два-три-четыре клуба, которые просто, не побоюсь этого слова, жируют на ровном месте, ничего не показывают, только раздувают щеки, а потом едут в Европу. И мы рады: «Ой, какое счастье! Притикоса – гений, вытащил». А так «Спарта» просто должна была в одну калитку выносить и так далее.
Дмитрий Морозов: Мы упомянули латиноамериканский футбол. Как вы считаете, Роберт, существует ли он на сегодняшний день с учетом специфической экономической ситуации в Аргентине и Бразилии? Особенно в Аргентине в конце 90-х.
Роберт Воскеричян: На уровне сборных, конечно, существует. Посмотрите, как играет сборная Аргентины. Конечно, сборная Бразилии – это особая статья. Пятикратные чемпионы мира – тут обсуждать нечего.
Дмитрий Морозов: Но они же берутся из внутреннего чемпионата эти игроки, которые потом попадают в Европу.
Роберт Воскеричян: Естественно. Но все равно, когда играет сборная Аргентины или сборная Бразилии, остальных грандов там уже больше нет. Раньше Уругвай был третий.
Дмитрий Морозов: Я имею в виду Аргентину и Бразилию.
Роберт Воскеричян: Это типичный модернизированный, конечно, там есть элементы тотального футбола, и физика уже совсем другая, нежели была. Нет никакого стоячего футбола, нет сороковых номеров, какие имели место еще лет 20-25 назад. Но тем не менее, в основе своей это тот футбол, это яркая экспрессивная зрелищность, упор на технику и так далее. Но что касается, допустим, Аргентины, при том, что там даже Ри Кельми приехал в «Боко Хуниорс» играть. Игрок такого масштаба, если в Россию он согласился приехать, я думаю, что тот же Федун или кто-то еще из других владельцев клубов с большими возможностями не пожалел бы денег. А он не сумел найти свою нишу в Европе. А игрок выдающийся, все специалисты говорят, что он просто в каком-то смысле гениальный игрок. И он будет играть в «Боко Хуниорс». А чемпионат, в котором играют такие игроки, Апертуро, и Клаусуро – там два чемпионата, осенний и весенний, он по своему потенциалу примерно в два раза меньше, чем захудалый российский чемпионат, который 24 миллиона пытался получить, поднять от телевидения и то не поднял.
Дмитрий Морозов: Вот о чем я говорю. Ведь вспомните конец 90-х, демонстрации кастрюль и прочее.
Роберт Воскеричян: К чему я это все веду?
Дмитрий Морозов: Откуда берутся эти Ри Кельми?
Роберт Воскеричян: Там есть система массовая, там поляна есть. Круглый год не лето, но по крайней мере трава, можно играть в футбол. И самая бедная семья может позволить, сколько бы ни было у них детей, мясо, и всегда есть витамины, фрукты и овощи. Вот это основа того, на чем можно строить базу. То же самое и в Бразилии происходит: фасоль, мясо – белки. Я ухожу уже немного в другую степь, но надо объяснить, почему.
Дмитрий Морозов: Но не черная икра.
Роберт Воскеричян: Не черная икра, конечно. Но тем не менее. И плюс любовь к футболу. Есть некая инфраструктура. Плюс и в Бразилии, и в Аргентине, особенно в Бразилии расхожее мнение, что там все дети играют во дворе, на пляже, и потом они едут в Европу и становятся Рональдо. Ничего подобного. Начиная где-то с 9 лет, даже с 8 лет, их начинают вести. К 15-16 годам, когда надо определяться, свой – чужой, что называется, выбраковка идет, выбраковывают, как правило, безошибочно. Звезды потенциальные все попадают в клубы бразильские, играют 2-3 года, в 18-19 лет они уже все на карандаше. В 17 лет в европейских клубах. То есть там система работает. А вот я вернусь к тому, почему аргентинский чемпионат и бразильский тоже, где играют такие великие игроки, России такие не снились, ни одного такого нет, даже похожего, как Ри Кельми, ни одного нет, а примерно раза в два меньше, где-то 12-13 миллионов стоят права на весь чемпионат. А проблема не в том, кто как играет. Вот мы повернулись к вопросу бизнес-деньги, и как это все повлияет. А в объеме рекламного рынка в стране, ясное дело, что в России рекламный рынок под пять миллиардов долларов уже, дальше больше. А в Аргентине он в 4-5 раз меньше. Соответственно, люди, которые покупают и продают права, они не смотрят на игру Ри Кельми, они смотрят на объем рекламного рынка в стране. Вот в чем причина.
Дмитрий Морозов: Сергей Алексеевич ждет давно уже.
Слушатель: Очень скромно были поданы вчера результаты очередного тура УЕФА. Даже в той группе, где играл «Зенит», я до сих пор не знаю, как сыграл «Вакмат». Скажите результаты, там играл «Болтон», «Гамбург» и «Тоттенхейм», и результатов мы этих не знаем.
Дмитрий Морозов: Роберт, закончите мысль о латиноамериканском футболе.
Роберт Воскеричян: Я резюмирую окончательно, что латиноамериканский футбол в том понимании, в каком мы понимаем, существует по-прежнему. Он модернизирован, видоизменен, но в основе своей остался латиноамериканским футболом. Точно так же, как и немецкий футбол, известный своим атлетизмом и скоростью. Все это в основе своей он сохранил.
Дмитрий Морозов: Но от глобализации в любом случае мы никуда не денемся. Дэвид Бекхэм и Руут Гуллит – послы Европы в Лиге сокеров в Соединенных Штатах Америки. В сборной Сингапура, я недавно выяснил, выступает бывший гражданин Боснии и Герцеговины, ныне гражданин Сингапура. То есть немыслимые формы принимает глобализация.
Дозвонился Борис Владимирович из Москвы.
Слушатель: Что касается выхода футболистов в финал, после того как мы у Андорры с трудом 1:0 выиграли, зачем качать Гуса Хиддинка? Это же унижение самой личности человека. Это же позорно просто смотреть. Ну, радуйтесь, конечно, повезло. Но зачем же качать то? Ваше мнение.
Роберт Воскеричян: Я согласен, что это выглядело комично. Но очень много комичного было вообще во всей этой ситуации. Во-первых, комично было слышать Аршавина, например, который, прилетев в Москву, говорит: «Я благодарю тех, кто в нас верил и до конца верил». Я думаю, о чем он говорит, неужели я что-то перепутал, на Уэмбли не Хорватия, а Россия играла. Что он имел в виду, я так и не понял. Во что он верил? В них верил? Или верил, что счастье, может быть, улыбнется. Или Кержаков говорит: «Мы столкнулись с антифутболом. Андоррцы – это антифутболисты». Я согласен, что очень слабая команда, десять человек в обороне – все это так. А вы то что, кудесники мяча что ли? Вот эти вещи, с одной стороны, смешные, а с другой стороны, неприятно все это слушать. Или, допустим, реакцию Мутко, президента РФС. Сначала – да, молодцы, до этого мы знаем, Федун шоколадки раздавал, призы в виде «Мерседесов». Хорваты – молодцы, мужчинами оказались. Через два дня успокоился и говорит: «А что? Мы сами вышли, причем здесь хорваты? Мы и сами с усами. Посмотрите, мы с хорватами два раза вничью сыграли. Но вообще мы – молодцы». Короче говоря, пока вот такая будет реакция на очевидные вещи, удачи на Евро-2008 не видать, потому что никакой самокритики. То есть абсолютная детская радость. Не чувствуешь никакого стержня, серьезности нет ни в действиях 25-летнего игрока, который получает больше всех в России из футболистов, ни в действиях его непосредственного руководителя, если брать «вертикаль»: сборная – РФС – президент РФС и так далее. Потому что есть такое выражение в литературе: «Колебания умов, ни в чем не твердых». Это вот про нашу сборную и про ее руководство. К сожалению, это так.
Дмитрий Морозов: До сих пор еще не ясна ситуация с Гусом Хиддинком. «Советский спорт», кстати, информировал, что не подписан контракт, нет юридического соглашения пока еще. То есть судьба Хиддинка еще не ясна.
Роберт Воскеричян: В России и во всем мире, пока нет подписанного контракта, может случиться все, что угодно.
Дмитрий Морозов: То есть Хиддинк может придти в сборную Англии.
Роберт Воскеричян: Вполне может быть. Почему нет?
Дмитрий Морозов: «Всегда считал большой футбол сугубо чисто мужским спортом, по крайней мере до конца своей жизни считаю, что женщины поспособствовали началу развала монолита мужского духа этой замечательной игры», - таково мнение слушателя Александра из Сызрани.
«Кроме настырности и завышенной самооценки, никакого футбольного мастерства и скоростного мышления я не вижу. Опять будем позориться на Европе. С уважением, Игорь из Одинцово».
«Всегда был убежден, что подобные Федуну совершают непрагматичные, не рациональные действия. Теперь я убедился окончательно, надо было не хорватам предлагать «Мерседесы», а перед игрой с Израилем надо было пообещать вычесть у наших в случае проигрыша стоимость машины и прочих благ, которые они получили на деньги своих клубов. Тогда бы они забегали», - так считает слушатель Александр.
Насчет дисквалификации Аршавина мнение Олега: «Я помню, на чемпионате мира в Японии и Южной Корее карточки, полученные на предварительном турнире, не учитывались, чтобы хозяева, не участвовавшие в нем, не имели заведомого преимущества». Карточки учитывались, и были дисквалификации.
Роберт Воскеричян: По-моему, всегда учитывались.
Дмитрий Морозов: То же самое произойдет и здесь.
Роберт Воскеричян: Аршавин одну игру пропустит, первую игру группового турнира.
Дмитрий Морозов: Самое мягкое наказание, по сути, получил.
Роберт Воскеричян: Но там не было уж такой грубости, чтобы за это… Он преднамеренно не наносил травму, не бил на поражение, что называется. Он ответил на провокацию андоррца, за это получил красную карточку и один матч. Вполне адекватное наказание, по-моему, лишнего там не надо было.
Дмитрий Морозов: Естественно, в этом смысле Аршавину крупно повезло. Имеет возможность человек сыграть:
Роберт Воскеричян: :два матча точно.
Дмитрий Морозов: Как минимум, два матча на чемпионате Европы, если он попадет в число тех 23 футболистов.
Роберт Воскеричян: Да, 22 полевых плюс третий вратарь.
Дмитрий Морозов: Три вратаря и 19 – полевых. Хорошо, латиноамериканский футбол, ситуацию с Южной Америкой более или менее, Роберт, вы прояснили. А вот английский футбол. Все чаще и чаще в связи с непопаданием английской команды на чемпионат Европы в финальную часть заговорили о том, что он переживает очень серьезный кризис. При том, что английская Премьер-лига является показателем, очень ярким показателем, эталоном, образчиком ведения футбольного бизнеса. Не так ли?
Роберт Воскеричян: Да, согласен.
Дмитрий Морозов: К чему привело то, что перебор легионеров в английских клубах явный. В некоторых командах, «Ливерпуль», например, англичане вообще не появляются.
Роберт Воскеричян: Ну, Джерард, наверное, играет какую-то роль.
Дмитрий Морозов: А если он травмирован, допустим, может и не появиться. Очень много тренеров работает иностранцев в английском футболе. И смотрите, на контрасте с итальянским футболом, которые в последние годы трясет, как Везувий, смотрите, «Милан» выигрывает Лигу чемпионов, сборная становится чемпионом мира. Ни одного тренера-иностранца в серии «А».
Роберт Воскеричян: Все очень просто. Итальянский футбол сильнее, с точки зрения тренерского корпуса и с точки зрения игроков. Почему? Это вопрос такой, на который я не уверен, что знаю ответ, во-первых. А во-вторых, чтобы найти ответ, нужно несколько дней, недель или месяцев размышлений и так далее. Но он объективно сильнее, игроки сильнее, и индивидуально сильнее. И тренерская мысль – все есть. Я слова не подберу по отношению к Макларену. По крайней мере, не умный человек и специалист слабый. Я очень мягко выражаюсь. Я буквально выкрутил себя наизнанку, чтобы найти формулировку по отношению к Макларену. В Италии таких просто нет нигде, а уж тем более в сборной Италии. Они взяли Донадони, который вообще, казалось бы, не имеющий опыта тренер, молодой человек, который совсем недавно закончил играть, и, пожалуйста, они в очень сложной группе с французами, с шотландцами, с украинцами, тоже которые не подарки, между прочим, под руководством Блохина, они вышли. А у англичан были все козыри на руках. То есть Премьер-лига очень хорошая, а футбол относительно слабый. Относительно итальянского или относительно, может быть, даже испанского. Скорее всего, немецкого. Тут одно с другим не напрямую связано.
Дмитрий Морозов: Тем не менее, бизнес-дела идут блестяще в английских клубах. Покупают клубы нарасхват.
Роберт Воскеричян: Они дают прибыль.
Дмитрий Морозов: Что называется, олигархи стоят в очереди.
Роберт Воскеричян: Они дают прибыль. Но если мы сравниваем футбол как некую структуру, где объединены и тренерские кадры, и многое-многое другое, в Италии это вообще не бизнес. Это фактически олигархически-феодальный футбол. Там кинопродюсеры, нефтяные магнаты. Это просто должно быть, ты имеешь определенный статус, нишу в обществе, значит, ты должен иметь футбольную команду и так далее. Я не знаю всех тонкостей, наверняка, я думаю, что он очень серьезно болен. То, что там с «Ювентусом» вроде разобрались, это только копнули чуть-чуть. И раз опять болото заросло. Опять тянут «Ювентус», хотя «Ювентус» не слаб, но опять то же самое происходит. То есть это такие родовые травмы болезненные. Но по случаю ведения игры ни Моджи, ни Доны из Сицилии или Неаполя ничего не делали в Германии, например. Они просто взяли и выиграли у всех, и все.
Дмитрий Морозов: Хорошо, федерация не может безразлично наблюдать за тем, что происходит в Премьер-лиге, федерация, которая отвечает за сборную Англии?
Роберт Воскеричян: Федерация, которая уволила великолепного тренера Эрикссона по навету фактически.
Дмитрий Морозов: Под давлением общественного мнения.
Роберт Воскеричян: Ну, что хотели они – то и получили! Вот эти болельщики, вот это футбольное сообщество, вот эти игроки, вот этот тренер и эта федерация заслужили и имеют то, что имеют. Они это заслужили. Теперь должны думать, как сделать так, чтобы соответствовать тем гигантским деньгам, которые зарабатывает Премьер-лига английская и английский футбольный бизнес.
Дмитрий Морозов: Но на фигуре тренера ведь свет клином не сошелся. Надо какие-то шаги в отношении лимита легионеров предпринимать, не так ли? Что-то еще думать. Что это может быть?
Роберт Воскеричян: Это расхожее мнение – лимит легионеров. Назовите мне хотя бы одного… Во-первых, там детские школы, где английские мальчишки учатся, в идеальном состоянии, все работает, как часы. Вопрос: назовите мне одного талантливого английского мальчишку, который бы не попал в клуб Премьер-лиги, потому что его место занял француз, аргентинец и ли бразилец. Таких нет.
Дмитрий Морозов: Возможно, и есть.
Роберт Воскеричян: Я думаю, что таких нет. То же самое, ни одного российского парнишку, который хоть чего-то стоит в футболе, ни один легионер не вытеснил. Это все разговоры в пользу бедных. Играй – и тебе все воздастся. В футболе нет такого.
Дмитрий Морозов: «Роберт, вы забыли упомянуть о знойной Аргентине и Бразилии. Они могут носиться на жаре и не устанут, в отличие от нашей», - пишет господин Каримов.
Роберт Воскеричян: Я могу сказать следующее. Да, может быть, бразильцы более привычны играть в жаре. Я беседовал с некоторыми бразильцами, которые играют в Москве, в московских клубах. С некоторыми говорил по-русски, с некоторыми – на смеси русского и английского, а с некоторыми – через переводчика на португальском. Резюме такое: я им задавал вопрос по поводу того, вот в 14:00 издевательство, которое Эрнст устроил вам в июне-июле, когда плюс 35, да еще в «Лужниках» на этой резине, они говорят: «Да даже плюс 20-25 нам хуже, нежели если бы мы играли при минус четырех. Нам легче бегать». Поэтому это умозрительно. Очень тяжело на жаре бегать. Они сами от этого изнывают не меньше, чем русские игроки, английские и так далее. Выносливость – это понятие не национальное, а понятие физической подготовки, физической культуры и вообще здоровья человека конкретного.
Дмитрий Морозов: Тем более, что в Бразилии, я думаю, в такое критическое время, равно как и в Африке… В Европе, кстати, летом тоже не сахар, южная Италия, предположим.
Роберт Воскеричян: Поэтому они и не играют летом.
Дмитрий Морозов: Совершенно верно.
Роберт Воскеричян: В отличие от Блаттера, который считает, что это англичане придумали. Надо играть летом, а зимой отдыхать. Ну, Блаттер, конечно, мало понимает в футболе, к сожалению.
Дмитрий Морозов: Людьми движет целесообразность. Ну, да, далеко от нас английский футбол. И в конце я хотел бы вернуться все-таки к футболу российскому, что какие-то шаги определенные предпринимать надо. Мы обозначили сегодня стратегию возможного развития футбола на 50 лет. Конечно, с потолка условно я назвал это число. То, что произойдет в ближайшие годы, нас волнует значительно больше. В частности, на чемпионате Европы, куда попала российская команда. И еще раз мы с Робертом адресуем руководству российского футбола призыв: предпринимайте какие-то действия. Очень многие люди, в том числе и слушатели Радио Свобода , дают полезные советы.
