Виталий Портников: Парламентские выборы прошли, вопросы о том, что будет со страной после этих выборов, остаются. И вот сейчас попробуем обсудить эти вопросы с гостем нашей студии – председателем Российской объединенной демократической партии «Яблоко» Григорием Явлинским.
Григорий Алексеевич, вы говорили о том, что в ситуации, которая возникла вчера после подведения итогов парламентских выборов, особенно сожалеть о том, что «Яблоко» не проходит в Государственную Думу, не приходится, а важно говорить о той работе, которую партия провела во время предвыборной кампании. Что это за работа и почему ее нельзя проводить тогда, когда выборов просто нет?
Григорий Явлинский: Прежде всего я хочу выразить огромную признательность нашим избирателям. Миллионы людей пришли на выборы, проголосовали за нас, даже несмотря на сомнения, на небольшую надежду, на то, что они знали, что окажутся в меньшинстве. Несмотря на то, что им пришлось подвергнуться довольно большому давлению, иногда очень серьезному давлению. Тем не менее, люди пришли и проголосовали. Я очень вам всем благодарен за то, что вы поверили и сделали это. Еще отдельно, поскольку я на Радио Свобода нахожусь, я хотел бы лично поблагодарить Елену Георгиевну Боннэр, Владимира Константиновича Буковского, Наума Коржавина, особенно хотел поблагодарить Дмитрия Андреевича Муратова за мужество, Юрия Николаевича Афанасьева, Сергея Юрьевича Юрского, Андрея Андреевича Пионтковского. Я хотел бы поблагодарить всех тех людей…
Виталий Портников: Вас так много интеллигентных людей поддержало, что понятно, что в Думу…
Григорий Явлинский: … за ярко выраженную позицию, за то, что они не побоялись выразить свою позицию, сделали это открыто. Не побоялись не властей, конечно, а не побоялись, так сказать, давления со стороны окружения так называемого. Всем им мы очень и очень признательны. И хочу еще раз подчеркнуть, на самом деле, я еще вернусь к этому вопросу, мы очень довольны сделанной работой, как это ни странно звучит. Я объясню, в чем дело. Дело в том, что мы предупредили общество о серьезной надвигающейся реальной нешуточной угрозе. Нам удалось это сделать благодаря выборам. Я бы лучше какое-то другое слово употребил, но я не знаю просто, какое употреблять слово по этому поводу. Например, 8 миллионов мы смогли сделать тираж нашей программы, мы смогли выпустить десятки миллионов листовок, где сказали: берегитесь пожизненной диктатуры. Мы смогли выпустить десяток миллионов листовок с призывом, например, поддержать требование Буковского относительно запрета судебной психиатрии, запрета судебных преследований необоснованных, использования суд в репрессивных целях, запрета политического сыска и политических заключенных и так далее. Это очень важно, и это очень дорогого стоит. И мы считаем, что это была одна из очень важных частей работы, и мы ее сделали.
Виталий Портников: Вы знаете, Григорий Алексеевич, я хочу сказать, что то, о чем вы говорите, это такая тактика деятельности непарламентской партии. И, в общем, то, что ваши коллеги, допустим, из СПС делали, это тоже тактика деятельности непарламентской партии. Может быть, просто политическая реальность России теперь такова, что есть парламентские партии, которые живут по своим правилам игры (это не обязательно политическая игра, это часто игра чиновничья, как мы понимаем), и есть непарламентские партии, которые вынуждены заниматься собственно политикой.
Григорий Явлинский: Виталий, давайте условимся сразу, что у нас есть такая особенность, что у нас нет парламента в том смысле, как избранного органа. У нас нет таких парламентских партий, непарламентских партий. Ничего я не знаю ни про каких коллег, кто-то там что-то действовал. И наступила эта реальность буквально сегодня ночью, и она связана с тем, что я хотел бы вам сделать некоторые заявления, суть которых заключается в следующем. Результаты этих выборов не были посчитаны, не были проанализированы, не были собраны. Они были назначены. Это я хочу сказать вам абсолютно ответственно. Вчера ночью, когда я проводил пресс-конференцию, я говорил о том, что были нарушены все статьи закона о выборах.
Виталий Портников: Для того чтобы эти результаты состоялись.
Григорий Явлинский: Да. Но на самом деле сегодняшние данные, которые мы получили из УИКов, ФТИКов так называемых, с участков от наших наблюдателей, от тех, кто проводил опросы общественного мнения на выходе и так далее, из разных источников, могу вам сказать, что это не был подсчет голосов, а это было назначение результатов. Они были заранее заданы губернаторам, они были заранее заданы всей системе, и они были исполнены по полной программе. Поэтому я хочу сказать вам, что признать такие выборы совершенно невозможно, надо просто понимать, что это искусственная система.
Виталий Портников: Григорий Алексеевич, а вы считаете, что большинство членов партии разделяет такую позицию? Я почему это спрашиваю, я смотрю, сейчас уже появились публикации вот в «Газете.Ру» о том, что необходимо менять руководство либеральных партий, что и вашей партии некоторые представители руководящих органов говорят о том, что необходимо быть морально готовыми к смене лидера. Это цитата из Ильи Яшина, лидера молодежного «Яблока». Это важно, и невозможно это не обсудить.
Григорий Явлинский: Это мы обсудим обязательно, но давайте сначала говорить о серьезных вещах, а потом о всяком гламуре. Это все такая гламурная болтовня, а давайте поговорим о чем-то серьезном. А серьезное заключается в следующем. Суть дела заключается в том, что выборы – это гораздо более шире – превратились просто в физическое назначение результатов. Это и есть физическое назначение результатов.
Виталий Портников: А что власти было важно – результаты выборов или результаты референдума по доверию президенту?
Григорий Явлинский: Не было так никакого референдума.
Виталий Портников: Ну, как бы такого квазиреферендума, да.
Григорий Явлинский: Было важно сформировать однопартийный парламент. Однопартийный парламент создан, однопартийная Государственная Дума создана, потому что, как вы прекрасно понимаете, ни Миронов, ни Жириновский, ни коммунисты не являются ничем, отличающимся от «Единой России». Теперь еще одно очень важное обстоятельство, чтобы нам говорить все же побольше… Такой редкий случай, когда можно говорить о действительно серьезных вещах, их надо адресовать нашим слушателям. Серьезный вопрос заключается в следующем. Мы знали, что так будет, мы шли на это с открытыми глазами.
Виталий Портников: Я думаю, что слушатели тоже знали.
Григорий Явлинский: Если вы посмотрите, скажем, что заявлял Сергей Адамович Ковалев, что заявляли другие наши лидеры, то вы сразу тут же и увидите что мы знали. Мы знали, что так оно и будет, и мы говорили об этом открыто. И мы понимали в этом смысле… Например, нам прямо говорили, когда мы проводили выборы, выпуская продукцию, посвященную расстрелам 1937 года, когда мы проводили выборы, участвуя вместе с «Мемориалом» в издании дисков более 2 миллионов людей, которые были расстреляны, когда мы проводили выборы, поддерживая основные тезисы Буковского, когда мы делали миллионные тиражи листовок против пожизненной диктатуры Путина, против власти грязных денег, мы понимали, и нам прямо говорили: «Неужели вы думаете, что с таким подходом к выборам вы на что-то можете рассчитывать?» То есть мы знали это заранее, потому что, скажем, по 1937 году мы свою позицию зафиксировали давно.
Но мы понимали и второе, вроде того, что вы сейчас процитировали, мы понимали, что мы находимся не только под давлением администрации, но мы находимся же в реальных условиях, а реальные условия характеризуются и другой стороной – колоссальной силой глупости и порочности (ну, я не буду говорить о продажности) того, что зачастую называется у нас либеральной прессой, всякими такими вещами, что вы как раз только что спрашивали, и что они будут, конечно, призывать голосовать за коммунистов или еще что-нибудь такое. Вот теперь их там представляется Харитонов, я их хотел с этим поздравить. Я просто не хочу называть фамилии этих людей, потому что я, в общем, к ним неплохо отношусь, раньше, по крайней мере, относился. Но сейчас я просто… Вот их представляет сейчас там Харитонов. Или некоторые свободолюбивые средства массовой информации, они сделали своим главным героем Жириновского, ему было мало на каналах, он еще сюда приходил, очень много выступал.
Виталий Портников: Сюда?
Григорий Явлинский: Я говорю – некоторые свободолюбивые средства информации.
Виталий Портников: Григорий Алексеевич, вы сказали, что нынешняя Дума стала однопартийной. А разве она была многопартийной в прошлый раз? Что изменилось, по большому счету, в этом смысле?
Григорий Явлинский: Нет, я хочу сказать вам, что изменилось то, что сделано это было еще более откровенным, еще более силовым способом. И сделано, я бы так выразился, в гораздо более чистом виде. Но хочу еще раз подчеркнуть, что вот эти вот позывы, которые возникали у них знакомых, друзей голосовать за коммунистов, рекламировать Жириновского, портить бюллетени, именно они позволили, в том числе, сделать вот такую картину, которая у нас сложилась. Вот у нас был большой выбор между бойкотом, который мы год назад обсуждали, мы ведь серьезно к этому относились, и между возможность донести нашу позицию. Особенно там пришли некоторые такие граждане и говорят: «Если вы будете участвовать в бойкоте, мы вам будем платить деньги». Знаете, Виталий, это интересно, и это тоже касается вот этих всех гламурных дел. И стало совершенно понятно, что такая позиция для нас абсолютно невозможна. И суть позиции, которую мы донесли, мы считаем очень важной, что в России установлена система, которая реально угрожает всем. Вот я хотел, пользуясь случаем (не знаю, когда я снова буду в эфире), сказать…
Виталий Портников: А что случилось?
Григорий Явлинский: Вот, еще ничего не случилось, но уже все должны быть готовы, что может случиться в любую минуту. Вот в любую минуту по любому направлению. Теперь страной полностью управляет только случай и сила, это может случиться с вашей собственностью, может случиться с вашей жизнью с судьбой, с чем угодно.
Виталий Портников: Вы не сгущаете краски?
Григорий Явлинский: Нет, я ничего не сгущаю, просто у меня же есть довольно много избирателей, которым я должен сказать, что эта система абсолютного бесправия, она конституирована теперь. И так уж теперь каждый выражается сам, как может, в том смысле, что сам выражает свою позицию и сам защищает себя, как уж сможет. Я, вообще, никогда не прибегаю к таким эсхатологическим сценариям запугивания или чего-то, но просто есть такая у меня обязанность – предупредить. Вот что думаю, то и говорю.
Виталий Портников: Подождите, Григорий Алексеевич, я хочу понять, вот если бы, допустим, все было так печально, то тогда, по идее, должны были бы провести референдума о доверии президенту, изменить конституцию и оставить его, как президента какой-нибудь центрально-азиатской страны, на третий срок, на четвертый срок. То есть вместо «Плана Путина» был бы «План Чавеса». Чавес, правда, проиграл сегодня референдум, но Путин бы выиграл. Но согласитесь, что Путин бы его выиграл здесь?
Григорий Явлинский: Да.
Виталий Портников: И тогда можно было бы, действительно, говорить, что страной правили бы случай и сила.
Григорий Явлинский: Прошу вас, во-первых, не переживайте, все еще впереди. Во-вторых, не надо так прямолинейно, что у нас в стране должно быть именно так, как у Чавеса или как придумал любимый и уважаемый мною Виталий Портников.
Виталий Портников: Это не я так придумал, это Нурсултан Абишевич Назарбаев придумал.
Григорий Явлинский: Ну, или ваш Назарбаев. Вы сейчас скажете, что он не ваш.
Виталий Портников: Я вообще буду молчать до конца эфира.
Григорий Явлинский: Я это говорю, чтобы зафиксировать ваше внимание. Смысл заключается в следующем. Так это оно и происходит, то, что вы говорите, оно происходит по шагам. Видите ли, у меня положение такое, я несу ответственность перед теми, кто за меня голосовал. Вот у нас, по имеющимся у нас данным, скажем, в центральных районах Москвы до 18 процентов голосовало. Я же обязан прийти хотя бы на Радио Свобода и сказать: уважаемые граждане, во-первых, спасибо, во-вторых, будьте очень внимательны, сейчас времена наступают такие, что, если что случится, то обратиться вам будет некуда. Потому что однопартийная система так устроена, что там нет ни суда, ни закона, ни защиты никакой. Вот такую сделали систему, сделали с помощью самых разных устройств, и тех, которые называются «либеральными» и всякими другими. Все кричали, что «давайте будем коммунистам помогать…»
Виталий Портников: Подождите, вы хотите сказать, что вся система этих сложных противоречий в элите, система сложных противоречий центра и регионов (вы сами вчера говорили, что в Ингушетии голосовало сколько процентов избирателей?
Григорий Явлинский: Чечня – 99. Ну и что?
Виталий Портников: Вот говорили, что голосовало гораздо меньше. То есть это означает, что реально эти регионы не контролируются, там население на выборы не ходит. Значит, все это куда-то исчезло, в один день возникла некая такая стабилизированная страна. Или я чего-то не понимаю?
Григорий Явлинский: Я бы так не хотел говорить, но вынужден все пояснить еще раз сначала. Независимо от того, кто куда ходит и кто как голосует, назначены определенные результаты. Все они назначены с очень серьезным смыслом. Например, скажем, для партий, которым назначили 1,5 процента, это означает, что эти партии больше не могут существовать. Потому что у них появляются долги, к ним предъявляются теперь такие претензии, что эти партии просто существовать не могут. Это же сделано умышленно, это не является даже тем, что эти партии как-то унижают. Их просто уничтожают, им говорят: «Все, вас больше не должно быть в природе вообще. Так это, действительно, качественно новый порог. Знаете, вот вас же учили в школе, наверное, что количество, количество, а потом раз – и переходишь в новое качество.
Виталий Портников: Это вы экономист, а я гуманитарий.
Григорий Явлинский: А это не из этой области, это из философии, когда количество переходит в качество. Вы можете по-разному относиться к этой идее, но на самом деле она иногда выглядит правдоподобной, когда происходит много разных событий, а потом происходит новое качество. Вот новое качество, например, заключается в том, что выборы превращены во всенародную демонстрацию любви к одному человеку. Вот они заряжены были таким образом и были. Так не было раньше, не было в 2003 году.
Виталий Портников: Не было таких вбросов?
Григорий Явлинский: Не было демонстрации любви. Вбросы – это уже техническое исполнение. Вот, например, вчера Сергей Митрохин, который во время пресс-конференции не смог приехать, он действительно обнаружил на участках прямо пачки запасных бюллетеней. Поэтому обсуждать технические детали, а их бесконечное множество, бессмысленно.
Виталий Портников: Дьявол прячется в деталях, Григорий Алексеевич. Мне кажется, что ту же ситуация именно в том, что «Единая Россия» могла бы выиграть выборы и без всего этого. Почему этого не произошло?
Григорий Явлинский: Это вопрос, на который мне все же придется ответить, хотя смысла в нем особого нет.
Виталий Портников: Для слушателей есть.
Григорий Явлинский: Ну, давайте ответим слушателям. Уважаемые слушатели, «Единая Россия», во-первых, боялась, она не знала, сможет ли она у вас выиграть выборы или не может. Во-вторых, она не знала, сколько она получит, а после того, как ее возглавил Владимир Путин, если бы вы, уважаемые слушатели и избиратели, дали ему 30 процентов, то это была бы просто полная катастрофа. Вот, собственно, и все. Виталий, понятно, что я сейчас сказал?
Виталий Портников: Да.
Григорий Явлинский: Вот поэтому она и решила, что ей не надо ни с чем считаться, а ей нужно поделить все голоса между собой и самыми своими ближайшими союзниками, что она и сделала. Но мысль, которую я хочу донести, что это просто больше не является выборами. Это просто вот такое назначение. При этом всем назначаются результаты какие-то, которые говорят о том, что с этими структурами или партиями предполагается сделать. Это всем, в общем, должно быть понятно.
Виталий Портников: А что предполагается сделать с «Яблоком».
Григорий Явлинский: Я же только что говорил.
Виталий Портников: Но «Яблоко» набрало больше 1,5 процентов.
Григорий Явлинский: Не важно. Важное другое, что когда назначается такой процент, он даже не выигрывается или зарабатывается, а он назначается. Это означает, что возникает целый ряд финансовых претензий к партиям, очень серьезных, потом залоги не возвращаются, это целая серия последствий. Это серьезная вещь, и ее смысл политический очень серьезен. Это совершенно не болтовня, кто что возглавит. Вот суть-то событий.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что партии, которым назначен 1 процент, условно говоря, они просто не смогут существовать в нынешней политической реальности.
Григорий Явлинский: Очень будет трудно. Поэтому мы будем сейчас предпринимать особые усилия для того, чтобы искать новые формы работы, переформатировать работу партии, изменить некоторые структурные решения. Но должен сказать вам, сегодня я имел возможность разговаривать с нашими региональными отделениями, удивительно, но сознание своей правоты дает людям очень многое. Больше, скажем, чем в 2003 году. Вот сейчас большинство структур нашей партии – у них там атмосфера, климат, настроение гораздо лучше, чем были в 2003 году. Потому что есть абсолютная уверенность в своей правоте, абсолютная. И абсолютная уверенность в том, что все, что было сделано, было сделано абсолютно верно.
Виталий Портников: Но, насколько я понимаю, вас не это беспокоит, потому что вы в своей правоте уверены, а то, что партия не сможет существовать организационно, как партийный организм.
Григорий Явлинский: Я не могу сказать вам, что это вопрос беспокойства. Я просто принимаю это как данность, которую ко мне обратила эта тоталитарно-авторитарная система, и я буду искать адекватные ответы, будут искать решения этого вопроса.
Виталий Портников: А почему, интересно, этой системе не нужны либеральные партии, маленькие?..
Григорий Явлинский: Пригласите сюда Путина, Суркова и спросите у них. Почему вы спрашиваете у меня? Я считаю, что социально-либеральные партии – это партии, без которых невозможна модернизация страны в принципе.
Виталий Портников: А Путин тоже так говорил. Он сюда пришел бы и сказал то же самое. Вопрос же не в том, что он сказал, а вопрос в том, почему они не нужны на самом деле.
Григорий Явлинский: Это я не знаю. Вы у него спрашивали об этом?
Виталий Портников: Он говорил, что они нужны. Что спрашивать человека, который говорит, что ему это надо? Важно же понять.
Григорий Явлинский: Значит, ему просто надо…
Виталий Портников: … не настолько сильно. На самом деле, Григорий Алексеевич, это действительно очень большая проблема, потому что сейчас все выражение, условно говоря, реформаторской политической и экономической позиции, оно уходит окончательно из такого вот реального политического процесса в стране, если воспринимать как реальный политический процесс то, что происходит в Государственной Думе, что происходит в Кремле, что происходит вокруг распределения ресурсов. И поскольку для российского населения это и есть политика, по крайней мере, то, что показывают по телевидению, что пишу в газетах, то, по большому счету, российская политика… не знаю, можно ли говорить, что после этих выборов или вообще в процессе, так сказать, развития государства лишилась идеологической наполненности как таковой. Вот «План Путина» есть, но его как бы нет. И это главная проблема, которая возникла сейчас, что люди, по большому счету, до конца не знают, какую страну они строят, согласитесь. Так это или не так?
Григорий Явлинский: Да, это так. Так оно всегда и было.
Виталий Портников: Всегда?
Григорий Явлинский: Ну, все 8 лет.
Виталий Портников: Григорий Алексеевич, вы уже начертили некую картину, она не оптимистическая. А я все-таки хотел понять, что реально может происходить с развитием политической ситуации в России после этого. Дальше-то что? Я понимаю, да, все мы не в безопасности, власть установлена авторитарная, с каждым может произойти все, что угодно, я это понимаю, да, мы это сказали. Мне казалось, что это могло быть и до парламентских выборов. Но сейчас у президента есть более важный вопрос, чем квартира избирателя, чем его работа, чем его убеждения, у него есть вопрос в том, как сохранить власть после 2008 года. Он на президентский пост, судя по всему, избираться не будет больше, национальным лидером хочет стать. Президентом кто будет – никто не знает. Могут вас выдвинуть завтра. Что происходить должно?
Григорий Явлинский: Поскольку вы меня спрашиваете о такой вещи, то я постараюсь какое-то время поработать политологом.
Виталий Портников: Не надо работать политологом, можете работать политиком, отвечая на этот вопрос.
Григорий Явлинский: А как политик я вам могу сказать, что все это неконституционные вещи, и президент Путин нарушает конституцию тем, что он все то время пытается решить задачу следующую: он пытается сформировать власть неконституционным путем, через различные формы и методы. Вот и все. Как политик я вам могу сказать то, что мы делали все последнее время в ходе нашей кампании: необходимо защищать конституцию, потому что она сейчас находится под главной угрозой. Сейчас сформировано однопартийное большинство…
Виталий Портников: Конституционное.
Григорий Явлинский: Да, однопартийное большинство, нет, не конституционное. 100 процентов государственное Дума. Какое там конституционное?
Виталий Портников: Какая разница, 100 процентов – тоже конституционное большинство.
Григорий Явлинский: 100 процентов Государственной Думы, вот они могут пересмотреть конституцию в любую минуту в том направлении, чтобы сохранить власть Владимира Путина пожизненно, вот и все.
Виталий Портников: Могут?
Григорий Явлинский: Могут!
Виталий Портников: Могут - согласен. А будут или не будут?
Григорий Явлинский: Вот теперь вы опять хотите, чтобы я работал политологом. Ну, пожалуйста. Если не найдут другого решения, будут.
Виталий Портников: Григорий Алексеевич, политологи в этом ничего не понимают, потому что они пользуются эмпирическими категориями.
Григорий Явлинский: Совершенно точно. Вот я вам скажу, решить задачу такую, чтобы остаться у власти, Путин поставил перед собой, поэтому, если другого способа он не найдет, он будет так решать. Да, изменит конституцию, сделает три срока по 7 лет, и все, и будет все заново, собственно. И весь народ, по их представлениям, будет аплодировать этому решению. Тут же ничего особенно трудного-то нет. Вот они так и сделают, и здесь ничего вас не должно удивлять. Потому что, на самом деле, какая выстроена система власти? Есть один человек, он авторитарный лидер, может, сейчас уже станет тоталитарным. Вокруг него никого нет, просто никого. Он так сделал систему, что никого. Он добивается поддержки, любви, он проводит референдум примерно как Салазар. Вот Салазара избрали, а потом он объявил референдум, народ сказал, что он его любит, а потом он 40 лет был у власти, умер только в середине 70-х годов. Вот, собственно, и все, это же известные схемы. Пока что Путин еще не знает, как это сделать, как до конца это сделать.
Виталий Портников: Салазар был премьер-министром как раз. Там был президент, его каждый четыре года избирали.
Григорий Явлинский: Да, там была немножко другая конституция. Судя по всей политической линии, по стилистике, Путин намерен закрепить за собой управление на максимально длительный срок, и он будет стараться это делать. Но на самом деле это такая искусственная система, поэтому в ней будет очень много противоречий, и в этом фундаменте будет очень много трещин. Легитимность власти нарушена уже, потому что скоро до людей дойдет, что так выбирать невозможно, так проводить то, что называется выборами, невозможно, так контролировать ситуацию тоже невозможно. Кроме того, когда мы говорили, что кто-то кого-то пугает, там же не в том дело, что Путин придет к Виталию Портникову и отберет у него квартиру, этого, я надеюсь, не будет.
Виталий Портников: Ну, кто знаете, может быть ему нужна моя квартира.
Григорий Явлинский: Вот видите, вы даже это подозреваете. Но ваш сосед когда начнет ее забирать, вам некуда будет обратиться за защитой, потому что если ваш сосед принадлежит к «Единой России», к коммунистам, с жириновцам или к мироновцам, то все, у вас нет способа защитить свои интересы.
Виталий Портников: То есть надо туда вступить.
Григорий Явлинский: Да, один только способ – куда-нибудь туда вступить. Вы там, конечно, будет разносортные, там есть первого сорта номенклатура, второго сорта, третьего сорта…
Виталий Портников: В «Единую Россию» не возьмут, но в «Справедливую» могут взять.
Григорий Явлинский: Ну, если постараетесь. Наверное, то не так просто. Если заслужите. А то могут и выгнать потом.
Виталий Портников: Выгонят из партии и отберут квартиру. Ужасная история.
Григорий Явлинский: Вот ужасная история. Так вот, смысл этой истории заключается в том, что так сформулирована сегодня задача Путина и так сформирована власть, что естественным путем решить ее он не может. Что такое естественный способ решения задачи? Это решение по конституции. Ну, естественным образом, там конституция так написана. Если бы мы были монархией, естественным образом было бы стать наследником монарха и встать на это место. А он хочет вывести власть в пробирке. Не выводится она в пробирке, и он сидит и думает, как это сделать. Вот, собственно, и все. И все время уговаривает людей, чтобы они выражали ему любовь. А люди выражают любовь по мере возможности, и все. Когда их куда-нибудь привлекают, они и выражают.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте, Михаил.
Слушатель: Добрый вечер. Если можно, небольшая реплика сначала, а потом вопрос. Вот по поводу последнего монолога господина Явлинского, по-моему, он очень ясно показывает всю слабость господина Явлинского как лидера. А теперь по существу вопроса. Вы постоянно употребляете «он»: он хочет, он планирует. Кто он? Неужели вы действительно серьезно считаете, что Путин – это организатор? Неужели вы думаете, что те партии, о которых вы говорили, которые вы образовывали, в том числе, СПС и так далее, что это движение снизу?
Григорий Явлинский: Мысль понятная. Да, действительно, Путин – организатор. Что касается партии, которую я организовывал, «Яблоко» - это действительно движение снизу. Так что ответ на такой пафосный вопрос очень простой.
Виталий Портников: То есть вы не верите в «коллективного Путина».
Григорий Явлинский: Я просто знаю, как организована власть, в отличие от того, кто сейчас звонил, и заявляю вам, что все основные решения он принимает абсолютно самостоятельно. Поэтому мы имеем решения такого качества и в таком направлении. Влияние там, конечно, оказывается, но не надо никаких иллюзий, что там ходят какие-то люди, что-то там влияют, его заставляют. У него так выстроена система принятия решений, что все ключевые решения он принимает сам.
Виталий Портников: Тогда непонятно, почему чиновничья вся эта жизнь не является монолитной, почему появляются такие письма, как письмо Черкесова в «Коммерсанте» о чекистских войнах, почему арестовывают заместителя Кудрина. Сегодня, на следующий день после выборов, бывшего заместителя министров Сторчака оставили под стражей. А министр финансов и первый вице-премьер с этим не соглашается. Мне казалось, если есть человек, принимающий решения, то все понимают, что это решение с ним не полемизируется.
Григорий Явлинский: Я хочу вам рассказать, что человек, который принимает решения, он принимает решения не по всем вопросам. Для него совершенно нормальным является на какие-то решения долго-долго не реагировать, какие-то события. Там есть свои силы, достаточно повернуться спиной – и там происходят событий, за этой спиной, они происходят совершенно вне его влияния.
Виталий Портников: Вот тут есть вопрос от вашего избирателя: «Господин Явлинский, я голосовал за вашу партию. К вам вопрос. Вы сказали, что Путин возглавил партию «Единая Россия», но ни одного официального сообщения об этом не было, он выступал как независимый гражданин, которого выдвинула партия «Единая Россия». Могут ли при данной системе быть выдвинуты просто независимые граждане, не состоящие в какой-либо партии?»
Григорий Явлинский: Да, могут. Если он не член партии, он мог занять в списке какую-то строчку, вот он ее и занял.
Виталий Портников: Чудесное тоже вот сообщение: «Чавес проиграл потому, что позволил голосовать двум миллионам американских гадов, сбежавших за границу, буржуев, чиновных воров и продажной образованщины. Они и дали искомые 2 процента, которых не хватило на референдуме». Очень хорошо, мне кажется. Я бы сказал, что все получается.
Александр из Вологды, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте, Григорий Алексеевич. У меня два вопроса. Да, «Единая Россия» набрала больше голосов, но можно ли считать это победой? Она в дебатах не участвовала, политического поединка не было. И второе, как экономист ответьте. У нас все время говорят, что у нас экономический рост – 6 процентов. Но я насколько понял, Жуков говорит, что это достигнуто за счет того, что у нас строятся сборочные цеха «Фольксвагена», «Тойоты», всех прочих. Это не рост экономики. Нефть кончится – доллары исчезнут, и, как говорится, следом уедут и сборочные цеха. Вот в чем дело. Спасибо.
Григорий Явлинский: Совершенно правы по обоим вопросам, спасибо вам большое. По первому вопросу, это, конечно, не победа, потому что никто ни с кем не соревновался. Я уже вам говорил, просто написали себе результаты. Заставили губернаторов по всей стране писать те результаты, которые нужны, в той или иной форме. Там есть масса разных механизмов, там и бюллетени, на которых не было марок соответствующих… Я уверен, что многие из наших уважаемых слушателей, которые нас слушают, вот я им сейчас говорю: на каждом бюллетене должна была быть наклеена специальная марка. Вот интересно, многие ли из них видели эту марку? Наши юристы пришли утром голосовать, только открылись участки (им потом нужно было в штаб), и им выдали бюллетени – и все они были без марок. Но они же не знали, что это пришли юристы, которые обеспечивают избирательную кампанию одной из партий. Они спрашивают: «А где марки?» Вы бы представляли, что там случилось на участке. Там просто случился коллапс. Вот такие вещи происходили все время. Что касается дебатов, конечно, «Единая Россия» не вела никаких дебатов. Вот меня ведущий спрашивал только что о том, почему «Единая Россия» должна была все это делать, она что, боялась? Да, она очень боялась, потому что она знала, что если она выйдет на дебаты, да еще и покажет своих, извините за выражение, членов на этих дебатах, и они попробуют что-нибудь сказать там кому-нибудь, то от них мокрого места просто не останется на этих дебатах. Поэтому они отказались от всего, и от дебатов, и от всего на свете, и просто вписали себе те результаты, которые могли вписать по административной вертикали. Это по первому вашему вопросу.
И второй ваш вопрос и ответ, который вы дали, тоже совершенно верный. Это очень примитивная экономика, это происходит примитивизация российской экономики. Рост валового внутреннего продукта в России прежде всего связан с ростом цен на энергоносители, но воспользоваться ростом цен на энергоносители таким образом, чтобы создавать современную разнообразную, как говорят экономисты, диверсифицированную экономику, российское правительство не смогло и не захотело, и не занималось этим, а просто были пустые разговоры на эту тему. Все это она заменила самым примитивным образом. И очень печально, что Россия становится сборочным цехом. Но когда все без конца хлопают в ладоши, и всем так нравится все как в Китае, так это правда как в Китае. Вот мы скоро будем шить игрушки, собирать автомобили, а 10-15 процентов нашего населения будет безумно богатым, просто выше всяких мировых стандартов богатыми. Вот такая выстроится модель. Поэтому этот рост ВВП в 6 процентов – это рост без развития, то есть рост есть, а развития нет. Однажды так уже было, когда весь рост использовался на оборонные нужды, и это закончилось, как вы знаете, крахом огромного государства. Сейчас весь рост используется, так сказать, на личные нужды в основном, в значительной мере. Или складывается куда-то в кубышку по какой-то архаичной традиционной логике, очень странной, что лучше под матрас куда-то положить. И в результате получается, что наше отставание, по существу, с точки зрения структуры экономики, качества экономики, качества рабочих мест, уровня оплаты рабочих мест – все это отстает с очень большой динамикой, отставание происходит с большой динамикой, то есть разрыв увеличивается очень быстро. Вот слушатель наш – очень большой специалист и молодец, очень правильно все сказал.
Виталий Портников: Сергей Митрофанов на пейджер прислал: «Григорий Алексеевич, главный результат вашего труда в том, что Брежнева из Путина пока не получилось. Большое спасибо. Какова будет стратегия «Яблока» в президентской кампании?»
Григорий Явлинский: Спасибо большое, это тоже нам очень ценно. Я сижу здесь и разговариваю с вами именно для того, чтобы как можно дольше у нас не возобладала абсолютная власть одного человека, которая, на самом деле, превратится потом просто в полный произвол на всех уровнях. Вот эти вот смешные примеры, которые я, может быть, неудачно приводил, с квартирой и все такое, это та же самая власть одного человека, просто превратившаяся в произвол на всех этажах, вот что это такое. Будем обсуждать сейчас, что делать в этих условиях, потому что, еще раз говорю, с тем, что называется выборами, вопрос исчерпан. Это не выборы, это просто назначение результатов. Я участвовал в двух президентских выборах – в 1996 и в 2000 году. Выглядело это примерно так. Они тоже были тогда несправедливые. Например, в 1996 году, скажем, если говорить о футболе, у меня ворота были – 10 метров, а, скажем, у того же Ельцина была полметра ширина ворот. У меня на моем поле было 5 игроков, а на его поле было 50 игроков. Ну, был мяч, был судья какой-то, шла какая-то игра, и это было очень трудно. То же самое примерно было в 2000 году. Вот уже в 2004 году…
Виталий Портников: … мяча уже не было.
Григорий Явлинский: … уже не было мяча, не было поля, не было ворот, был только счет на табло. Вы могли сразу прийти, сесть, вам включают счет на табло – вот и все дело. Вот так примерно, исходя из этих выборов, мне представляется, что примерно так будет и на президентских. Поэтому это требует очень особой стратегии, для того чтобы правильно здесь поступить.
Виталий Портников: Виктор Васильевич из Тверской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Тут такое дело, я хочу задать вопрос Григорию Алексеевичу. Я 10 лет уже являюсь членом участковой избирательной комиссии, я очень опытный, так сказать, член комиссии, прошел через многое. И я вам авторитетно могу заявить, что никаких вбросов. Этого просто быть не может! Мы наклеили марки, мы их отпечатали, каждый бюллетень на счету. У нас в комиссии все люди – от разных партий, плюс наблюдатели. Вот, к сожалению, на нашем участке наблюдателей от вашей партии не было. Были коммунисты, были из ЛДПР, была «Единая Россия», «Справедливая Россия», были все. Я живу в маленьком городе, казалось бы, надавить на нас могут все, кому не лень, но не было никакого давления, ничего. Каждый шел и изъявлял свою волю.
Григорий Явлинский: Спасибо большое, Виктор Васильевич, и я очень рад, что есть еще у нас и такие участки.
Виталий Портников: У нас вот пишет человек, что на его бюллетене марки не было. «На бюллетене, которым я голосовала, видела печать, но не марку», - пишет Наталья Львовна. Я отвечаю просто Виктору Васильевичу сразу по ходу по поводу марок.
Григорий Явлинский: Ну, вот пишет человек, что не было марки. Я, например, вам могу сказать, что многих наших наблюдателей просто выставили с участков, и все. А кроме того, Виктор Васильевич, знаете, например, опыт 1996 года, 1999 года, 2000 года, 2003 года – там дело в том, что мы действительно в то время получали протоколы с участков, как вы и говорите, подписанные всеми членами участковых комиссий и всеми наблюдателями, с печатями, с точными результатами. Но когда мы сравнивали те цифры, которые были в протоколе, полученном с участков, со сводной таблицей, которую делают территориальные избирательные комиссии, то оказывалось, что в десятки раз расходятся результаты. Вот и сейчас вы все добросовестно сделали, дали всем наблюдателям вот эту вот бумажку со всеми цифрами, и все было правильно, а потом при составлении «шахматки», когда там 10 или 20 участков, оказывается, что за нас на участке голосовало, скажем, 157 человек, а там пишут – 7 человек. Вот и все. Понимаете, Виктор Васильевич, такая вот история. И у нас таких примеров очень много.
Виталий Портников: Владимир из Нижегородской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Григорий Алексеевич, я за вас голосовал со дня основания вашей партии, и моя семья, мое окружение давало вам свыше 10 голосов. Звонил в Сургут, за рубеж, уговаривал. Но в этот раз я проголосовал за СПС. «Вера без дел мертва» - это в Библии написано. Надо работать и работать, а вы только щеки раздуваете. Думали царствовать, лежа на боку? Так не получится. А голосование – у нас на участке не было от вас ни наблюдателей, ни агитационной литературы, материалов не было, в Нижегородской области. Вы думали автоматом пройти? Нет, это очень тяжело.
Григорий Явлинский: Спасибо большое, что голосовали за меня очень долго. Думаю, что ваш выбор на этот раз останется на вашей совести. Но что действительно правда, это то, что у нас действительно не хватало денег, для того чтобы быть на каждом участке с материалами и потешить вас своей продукцией. Нам это было действительно в этот раз не по карману. В отличие от других партий, в том числе, и той, за которую вы голосовали, нам это было в этот раз не по карману. В этот раз «Яблоко» было в 10 раз по средним доходам каждого из наших кандидатов ниже, то есть беднее, чем партии «Единая Россия», «Справедливая Россия», СПС и другие. У нас не было таких случаев, как в той партии, за которую вы голосовали, чтобы кто-то спрятал 18 миллионов долларов, как один из лидеров этой партии, у нас таких в списках людей не было. Поэтому у нас и не было продукции на каждый участок Нижегородской области. Поэтому мы вам очень благодарны за то, что вы голосовали, надеемся и хотим вам пожелать, чтобы вы не пожалели о своем выборе в этот раз.
Виталий Портников: «Каковы дальнейшие планы – ваши личные и вашей партии?» - спрашивает Татьяна.
Григорий Явлинский: Дальнейшие планы… Мы от своего не отступимся. Всем хочу сказать, что «Яблоко» не развалится, не распадется, не растворится, не разъединится.
Виталий Портников: Тут надо было сказать «не объединится».
Григорий Явлинский: Не разъединится, потому что оно является объединенной партией. Оно будет искать новые формы существования в новых сложившихся условиях. Мы считаем это естественным для политики, мы считаем это нормальным для политики. Мы ужасно благодарны, что у нас есть миллионы избирателей, это очень важно, и это очень серьезно и существенно. Но наступили такие времена, когда парламентская работа, с чего вы начали спрашивать меня, парламентские партии, партии европейского типа сегодня в России должны искать новые формы существования. Потому что в условиях, когда нет парламентской демократии, не может быть и парламентских демократических партий, не может быть и партий европейского типа. Не может быть, потому что нет демократии, и в этих условиях эти партии… Вообще, оппозиционные партии, в частности, демократические не могут быть эффективными, если у вас нет независимых источников финансирования, если у вас нет независимых СМИ, если у вас нет независимых судов.
Виталий Портников: Тогда вся оппозиционная работа сводится к «Другой России» и «Маршам несогласных».
Виталий Портников: Тогда вся оппозиционная работа сводится к самым разным формам, например, к формам правозащиты. Или вы никогда не слышали об этом?
Виталий Портников: В советское время слышал.
Григорий Явлинский: Ну, вот. А что, вас это удивляет? Это оно и есть, это и есть важнейший элемент оппозиционной работы, гораздо более важный. Это правозащита, это защита интересов граждан, это защита их прав, защита из свобод. Сейчас это понадобится больше, чем что-либо другое. Вообще говоря, демократическая политика в России – это защита жизни людей, защита их достоинства, защита их прав, защита законов и защита конституции. Вот что такое демократическая политика в России в принципе.
Виталий Портников: Дорогой Григорий Алексеевич, это общественная деятельность, а не политическая.
Григорий Явлинский: Нет, у нас с вами разные точки зрения на это. Вы считаете, очевидно, что политика – это только захват власти.
Виталий Портников: Нет, не захват власти, я же не большевик.
Григорий Явлинский: Я считаю, что политика – это влияние на вектор, на направление развития. Не всякая политика является политикой захвата или прихода к власти. Во многих случаях важнее та политика, которая определяет вектор развития страны.
Виталий Портников: Григорий Алексеевич, подождите, общественная деятельность – это одно, а политическая – это другое, в том смысле, что политик может не быть у власти, он может быть в оппозиции и влиять на политический курс. Так? Но то, что вы сейчас сказали, это не оппозиционная деятельность.
Григорий Явлинский: То есть вы считаете, что вот в нашей партии убили человека во время выборов, убили просто человека… Это Фарид Бабаев, человек, который возглавлял наш список в Дагестане, и он говорил правду о том, что происходило в Дагестане. Он говорил правду о нарушениях прав граждан, об их жизни, о том, что расстреливали демонстрации, что происходили похищения людей, о том, чем занимаются власти, о том, какая там коррупция. Его за это взяли и убили. Вы меня хотите убедить, что все, что он делал, как и Лариса Юдина, которая писала о коррупции, как и Щекочихин…
Виталий Портников: Лариса Юдина наша коллега, и Анна Политковская.
Григорий Явлинский: Политковская не была членом «Яблока». Как и Щекочихин, который был депутатом от «Яблока», что, вы считаете, что все эти люди не занимались политикой? Я вам просто хочу сказать, что политика – это не только гламур, о котором пишу в газетах, а политика, серьезная политика – это то, за что платят очень большую цену в России. Я несу ответственность за людей, которые заплатили такую огромную цену, участвуя в политике, защищая права граждан.
Виталий Портников: Я думаю, что вы меня не до конца поняли. Политическая деятельность – это защита цивилизованного законодательства, это экспертиза тех решений власти, которые могут привести к ограничению прав граждан, это работа с властью оппозиции, не только общественная работа, но и политическая работа. А то, что вы перечисляло, свелось не к функциям политической партии, а к функциям, может быть, сильной, авторитетной, но общественной организации. Тут у нас нет, кстати, особых расхождений.
Григорий Явлинский: Общественная деятельность шире, чем политическая. Политическая – это одна из форм общественной деятельности, насколько я это понимаю. В разные периоды разные условия создают разные предпосылки для того, чтобы больше было той деятельности или другой. Поэтому могу вам сказать, «Яблоко» сформировало альтернативу этому режиму, и оно будет эту альтернативу отстаивать всеми возможными способами. Эта альтернатива не включает в себя националистов, не включает в себя коммунистов-сталинистов и не включает в себя людей, которые считают, что коррупция может служить демократии.
