Ольга Орлова: Тема нашей сегодняшней передачи – «Обучение приемных и проблемных детей в терапевтическом сообществе «Китеж».
В студии Радио Свобода - основатель сообщества «Китеж», учитель истории Дмитрий Морозов и директор средней китежской школы Максим Аникеев.
И мой первый вопрос Дмитрию Морозову. Дмитрий, скажите, дети «Китежа», кто они? Как они попадают к вам?
Дмитрий Морозов: Мы начинали программу 15 лет назад. И тогда первые, самые как бы дорогие моему сердцу дети были привезены милицией с такой фразой: «Они живут в поселке Барятино, воруют, хлеб таскают с хлебозавода, жить им негде. Вот мы их везем в детприемник в Калугу, но раз уж вы тут какой-то поселок для детей строите, то забирайте».
Ольга Орлова: Это были просто калужане, местные детишки?
Дмитрий Морозов: Да, это были дети из деревни, которые выживали в таких условиях. И мы их взяли.
Ольга Орлова: Это были сироты?
Дмитрий Морозов: Это были сироты. Мама спилась полностью, папы и не было. И вот это были наши первые питомцы. Надо сказать, что с тех пор, конечно, очень многое изменилось. Сейчас и система мониторинга сирот... По улицам они уже не бегают и магазины в Калуге не взламывают. Поэтому мы сейчас ездим по детским домам, по приютам и смотрим, где есть дети, которых можно взять к нам на обучение в «Китеж», в наш поселок.
Ольга Орлова: То есть вы их сами отыскиваете?
Дмитрий Морозов: Мы сами отыскиваем детей, да. Знаете, это все-таки очень серьезное дело сейчас. То есть у ребенка должны быть документы, под него должно быть финансирование. Вот та безумная свобода 15-летней давности, когда ребенка можно было, мягко говоря, просто найти на улице, вытащить из-под моста и забрать к себе в семью, сейчас она уже ушла в прошлое.
Ольга Орлова: Ну и слава Богу!
Дмитрий Морозов: Да, я рад. Я считаю, что очень много сделано в этом плане в государстве для того, чтобы вот таких безнадежных детей, как в начале века, после революции, у нас сейчас нет. Но все равно дети-сироты, даже в детском доме, ну, на мой взгляд, это самая незащищенная категория, глубоко нуждающаяся. А то, что их берут в детский дом, кормят и дают им кров, - это только половина решения проблемы. Вот вторую часть этой проблемы мы пытаемся решать в «Китеже».
Ольга Орлова: Ну, мы об этом поговорим чуть позже. А есть ли у вас дети, у которых родители живы?
Дмитрий Морозов: Да. Ну, во-первых, вообще, вы знаете, что в России большинство сирот – это дети при живых родителях, это социальные сироты. То есть родители где-то спиваются в каком-то поселке, а детей у них, слава Богу, уже забрали. Я в этом плане являюсь сторонником жестких мер, чтобы дети не оставались в семье, которая деградирует. И у нас есть дети из благополучных семей, в том числе и московских.
Ольга Орлова: А как к вам попадают такие дети?
Дмитрий Морозов: Ну, это бывает крайне редко, на самом деле, обычно знакомые привозят. Но говорят, что ребенок отбился от рук, ворует, не учится... Обычно, кстати, не учится просто. Играет в компьютер, ничего не хочет знать, хамит родителям. Такие вещи обычно начинают заметно проявляться лет в 13-14. И тогда родители начинают беспокоиться и думать, как спасти свое любимое чадо. Вот некоторые из них приходят к нам на сайт, видят, что «Китеж» этим занимается, и к нам привозят. Мы берем ребенка на полгода, на год в нашу школу. Он пишет заявление. И ребенок живет... вот этот благополучный московский ребенок живет с нашими сиротами, в прошлом сиротами, и тоже пытается социализироваться, принять образ доброго и справедливого мира. И понять, что в его существовании тоже есть некий высший смысл, помимо того, как нажимать на компьютерные кнопки или воровать магнитофоны и «мобильники» в магазинах.
Ольга Орлова: То есть даже вполне благополучные родители привозят вам своих детей, что называется, отогреться.
Дмитрий Морозов: Ой! Понятие «благополучные», оно же такое относительное.
Ольга Орлова: Ну, внешне благополучные, социально благополучные.
Дмитрий Морозов: Родители с утра до вечера на работе, а ребенок предоставлен сам себе. Он недолюблен. И что интересно, болезнь та же, что и у сирот. Вот при живых родителях, хороших, благополучных родителях та же проблема – недолюбленность, отсутствие внимания, недостаток внимания, недостаток заботы. Оказывается, что и тем, и другим детям нужна терапия, то есть специально выстроенные отношения со взрослыми, специальный мир условный, в котором они могут снова воссоздать свою уверенность, смогут убедиться в том, что все-таки вокруг них нормальный мир, где у них есть шанс и быть успешными, и быть любимыми. Вот мы и пытаемся такой мир воссоздать. Поэтому мы и называемся «терапевтическое сообщество «Китеж».
Ольга Орлова: Но интересно понять, какую же роль в этой терапии играет обучение и образование. Вот я хочу спросить Максима Аникеева. Скажите, Максим, учителя в обычной городской школе очень часто жалуются на то, что им тяжело давать уроки в классах, где дети очень разные – они разного интеллектуального уровня, один соображает быстрее, другой медленнее, один уже решил задачу, а второй только приступает. И учителя часто жалуются на то, что это сказывается на их работе, на темпе работы, на эффективности. А что же делать вашим учителям в вашей школе, если у вас все дети разные, но при этом, как я понимаю, все они не хотят учиться? Педагоги называют таких детей немотивированными. Вот как вы работаете с немотивированными детьми? Как вы их заставляете учиться?
Максим Аникеев: Ну, в китежской школе немного другая ситуация, чем в обычной массовой школе. Во-первых, у нас нет огромных классов, где совершенно разного возраста дети... не разного возраста, а разных уровней и быстроты, и ответа, и интеллектуальных уровней, и так далее. Обычный наш класс – это два-три-четыре, максимум шесть человек.
Ольга Орлова: То есть у вас малокомплектные классы.
Максим Аникеев: Малокомплектная сельская школа, совершенно с виду обычная.
А каким образом мы преодолеваем нежелание познавать мир, нежелание общаться, нежелание посмотреть на другого человека и изменить свою позицию, чтобы, наконец, из внутренних проблем ориентироваться на внешние проблемы. Мы создаем сначала безопасную ситуацию вхождения.
Ольга Орлова: А что это значит?
Максим Аникеев: А первые несколько месяцев к ребенку не предъявляется сверхтребований. Обычная ситуация, например, когда ребенок-сирота попадает в семью – это очень большие требования родителей: «Вот у тебя было плохо все в жизни до этого, а сейчас будет хорошо. Ты будешь учиться, у тебя будет потрясающих семь секций. Ты будешь ходить туда, сюда, рисовать, лепить и так далее». Ребенок не готов к тому, чтобы быстро перестроиться. И первое – ему необходимо дать ощущение безопасности, что тебя никто не тронет, что эмоционально все будет стабильно, что «можно мне доверять, я забочусь о тебе», что у тебя будет пища, кров, забота, ласка, тепло. И вот когда это уже есть, то уже можно потом безопасно начать познавать мир вокруг – попробовать людей, узнать что-то новое о мире.
Дмитрий Морозов: Максим, добавь, что у нас учителя – это и приемные родители одновременно.
Ольга Орлова: Да, вот я как раз и хотела об этом спросить. Если учителя так тонко это понимают, значит, они сами сталкиваются с проблемами приемных детей или временно приемных.
Максим Аникеев: Ну, специфика нашей школы заключается в том, что у нас приемный родитель является одновременно и учителем, что позволяет снять проблему противостояния семьи и школы. И вообще, весь наш поселок, все наше сообщество приемных родителей, оно работает на одну цель, и создает тем самым непротиворечивую среду. Непротиворечивую – это в смысле того, что каждый понимает цель - вот что происходит с конкретным ребенком. Каждый день мы собираемся, чтобы обсудить успехи, удачи, ну и трудности, и что нужно, чтобы помочь.
Дмитрий Морозов: И у нас учеба не отделена от воспитания. И это очень важный момент. Понимаете, в обычной школе учитель должен просто научить, а воспитывает семья. В «Китеже» эти две вещи объединены, потому что если не будет воспитан мотив к учебе, то бесполезно использовать технологии обучающие. Ребенок просто... вот как вода с кувшинки скатывается. Он не получает знаний, потому что не хочет и не понимает зачем. Главная задача – сначала сказать ребенку: «Слушай, мир нормальный. Мы тебя любим. Учись, дорогой, чтобы просто преуспеть. А мы, учителя, твои родители, тебе поможем». И вот убедить его в том, что мы искренни. Кстати, на это уходит год или два иногда.
Ольга Орлова: Мы сейчас поговорим об этом поподробнее. Максим, давайте вернемся все-таки к методам педагогов, как они пытаются побудить детей к учебе. Вот, скажите, что делает учитель в вашей школе, когда первые месяцы ребенок не делает домашнее задание? Я думаю, что это такая ситуация обычная, потому что многие из них просто отвыкли, а может быть, даже и не привыкали никогда. Вот что делать в таких случаях? Какова реакция?
Максим Аникеев: Ну, вопрос о методах – это всегда вопрос о золотом ключе: «Вот мне нужен универсальный ключ, чтобы помог всем, вся и везде». На самом деле, мы помним, что каждый ребенок требует собственного подхода. И если он не хочет обучаться, если не хочет делать домашнее задание, то есть причина всегда – либо это не очень важно, либо в его жизни для того, чтобы он жил счастливо, это тоже не нужно, либо он не хочет, например, с этим человеком общаться. И когда мы точно понимаем, что происходит с ребенком, то мы можем понять и переключиться на главную причину. В обычной школе на это просто нет времени. 40 человек – и я не могу узнать, что у них было с родителями утром, об отношениях друг с другом: Петя ударил Васю, поэтому Вася не собирается сейчас ничего делать – он расстроен. А в «Китеже» это возможно. Мы можем точно понять... Один педагог подходит и говорит: «Сегодня не трогай, пожалуйста, Ксюшу – ей тяжело, она с мамой повздорила, и сегодня, скорее всего, не будет успешной». И учитель, понимая, что происходит, скорее всего, не спросит, не поставит «двойку». Тем самым он спасет через два-три месяца Ксюшу от того, что она откажется вообще учиться всю жизнь. Она не будет ненавидеть этот предмет или еще что-то.
Ольга Орлова: А вот какую роль для этих детей играет успех? Все-таки для детей, которые попадают в школу из очень неблагополучной среды, травмированных детей, для них успех, как правило, уходит... ну, они часто просто даже не знают, что это такое.
Максим Аникеев: Успех очень важен для них. Но не всегда они верят в то, что они, возможно, будут успешными. И для того чтобы они преодолели вот этот очень долгий путь, чтобы смогли поверить, что «да, успех повторяется, это мое» и так далее, вот необходимо, чтобы рядом всегда находился старший – либо родитель, либо наставник, либо взрослый, либо парень, такой же как ты, но только на два-три года старше тебя, который подскажет, поможет и скажет: «Давай, держись! Я верю в тебя».
Ольга Орлова: А какова роль старших ребят в школе?
Максим Аникеев: У нас есть наставники в «Китеже». И вообще, институт наставничества китежский очень важен и полезен. Потому что никто так не может доказать, как человек, который прошел весь этот путь от недоверия к доверию, к семейной роли и возможности стать сыном или дочерью. И вот наши старшие ребята как раз и помогают – вытаскиваем.
Дмитрий Морозов: То есть мы как раз действуем обычно через прослойку старших детей, которые наш образ мира уже приняли. Дети-сироты, дети из детских домов, с улиц, они, вообще-то, взрослым не доверяют. Они не доверяют и приемным родителям. Часто бывает так, что ребенка взяли: «Ой, он такой хороший! Он так ко мне хотел. А вот через месяц уже разочаровался». Нет, он просто хотел удрать из детского дома. А когда он попал к нам в семью, то он видит, что тут взрослые, а взрослым не надо доверять, они плохие, взрослые, агрессивные. И бывает, что года два-три не удается переубедить. А когда подходит старшеклассник, то он для ребенка - лидер, «свой», авторитет, и что интересно, иногда даже криминальный. Но ведь можно же сменить вот этот знак с минуса на плюс. И вот эти старшие, авторитетные ребята, они вытаскивают детей. Они говорят: «Ты что, не учиться в «Китеже» непрестижно, не читать книжки непрестижно. Ты здесь свое лицо роняешь». То есть мы создали микрокультуру такую детскую, которая сама как бы заставляет ребенка напрягаться, чтобы соответствовать запросам старших детей, а не взрослых. Со взрослым часто интересно и побороться. Вы знаете, детская культура, она противостоит взрослым. Но внутри детской культуры, когда есть соратники и сторонники, которые уже поняли, что мы от них хотим, и поняли, что нашим путем надежнее, то они за нами идут. И мы через них влияем на младших.
Ольга Орлова: Вот это очень интересный момент. Потому что в обычной среде школьной, в среде простых городских школ, да и сельских, создать условия для ребенка сейчас, скажем, чтобы он читал постоянно, чтобы это считалось престижным среди сверстников, просто тяжело. И даже родители, сами читающие, они сталкиваются с этой проблемой постоянно. Они не могут заставить своих детей читать, несмотря на то, что дети видят родителей с книжками, но они не видят с книжкой своих сверстников. И это очень важный момент. А у вас получается, что это возможно.
Дмитрий Морозов: Возможно. У нас дети все читают. И для них чтение – это мощнейший источник информации и какого-то духовного подспорья.
Максим Аникеев: У меня маленький пример. Вот сейчас Вадим, которому 10 лет, он начал читать вслед за братом и взял себе книжку «Война и мир». И пытается несколько вечеров открывать ее, смотреть, скорее всего, ничего не понимая, вообще ни одного слова. А там, где французский язык, совсем останавливается. Но при этом он пытается подражать брату хотя бы в этом. Брат старше, а значит, вот это тоже престижно, и надо попробовать. И не простую книжечку, а сложную, которая изучается в программе.
Ольга Орлова: А вот я хотела бы узнать ваше, если можно так сказать, кредо в образовании детей. Потому что традиционно принято считать, что дети из неблагополучной среды не только не мотивированы на учебу, но и общество от них не ждет больших успехов в обучении. Никто не ждет, что эти дети будут победителями Олимпиад, что они будут побеждать в творческих конкурсах. В принципе, общество, даже и педагогическое сообщество, и общество в целом, настроено так: «Если эти дети не являются алкоголиками, наркоманами, если они не совершают преступления, если они не попадают в колонии, если удалось их заставить окончить училище и пойти на работу, устроиться, то это уже большой успех. И можно считать, что государство уже свою роль социальной адаптации выполнило. И вроде бы все хорошо». Какую роль у вас играет успешное образование, интеллектуальный уровень? Чего вы ждете от своих детей в этом смысле?
Дмитрий Морозов: Два ответа. Первый, он юморной, который сами дети придумали, перефразировав мою фразу, когда-то брошенную в отчаянии: «Никого никогда и ничему нельзя научить насильно». Вот насильно – нельзя. Но если поменять образ мира, помочь понять, увидеть реальность и дать опору на свои силы, то миф, что у родителей-алкоголиков обязательно рождаются дети-алкоголики, - это неправда. Я не знаю процентов, но у нас практически все дети из семей алкоголиков. И среди них есть «отличники», есть очень талантливые, есть менее талантливые, но все равно талантливые. И вот чего я не видел, так это бездарных, безнадежных детей. Есть дети, которые больше ориентированы на общество, на гражданское служение, а есть те, которые более эгоистичны, потому что они недоедали, их не любили, и они пытаются как бы свою собственную жизнь построить. Но и это их право.
И поэтому я думаю, что наше главное кредо – что можно, в общем, вытащить практически любого, если у него нет глубоких психических повреждений. Эти дети – золотой запас российской экономики, нашего общества. И я думаю, что просто речь идет о сотнях тысяч личностей, которых можно вернуть к нормальной жизни, и которые принесут огромное количество пользы. Помните, Сталин поговаривал: «Кадры решают все». Так вот Сталин был плохим человеком, а мысль, она ведь верная. Это же золотой запас.
Ольга Орлова: Люди решают все.
Дмитрий Морозов: Да, люди все решают. И вот этих людей надо просто вытащить из ощущения, что они никому не нужны, что их не любят и жизнь безнадежна, - и будут и таланты, и активные работники, и сильные политики. Я тут очень большой оптимист. Я думаю, что у нашей родины есть огромный запас еще.
Ольга Орлова: Максим, а я хочу у вас спросить вот о чем. Ведь в вашей школе учатся не только приемные дети, но и родные дети, собственно, членов сообщества.
Максим Аникеев: Да.
Ольга Орлова: Как они учатся? Как они выглядят на фоне других учеников? И вообще, насколько это хорошая ситуация для них, ну, в смысле уровня обучения? Потому что когда они попадают в среду, где в основном дети не настроены на учебу, как это сказывается на них?
Максим Аникеев: Очень интересно, что этот вопрос тоже появляется у нас постоянно: «А вот как вы и родных, биологических детей обучаете?». А у нас нет такой дифференциации: этот ребенок бывший сирота, а этот ребенок свой и наш. У нас единая среда, которая предъявляет индивидуальные требования к каждому ребенку по уровню возможностей и способностей. И каждый может получить дополнительное образование, дополнительный урок, дополнительный вызов, чтобы преодолеть его: поговорить с этим, договориться об английском, договориться о занятиях единоборствами. И каждый ребенок получает максимум, на что он может и хочет рассчитывать.
Ольга Орлова: Но ведь один готов это взять, этот максимум, а другой не готов. Тот ребенок, который не был травмирован и как-то естественно рос в естественной среде, он, может быть, более открыт. А второй – нет. Так ведь не получается ли так, что те дети, которые родные, биологические дети, как бы планка их развития занижается, таким образом, просто в силу обстоятельств?
Максим Аникеев: Я думаю, что нет. Наш опыт показывает, что получает ребенок ровно столько, на сколько он претендует. Потому что и бывший ребенок-сирота, проживающий в приемной семье, он тоже много чего хочет от жизни. Другое дело, что надо показать, каким путем это можно сделать. И здесь нет разорванности, как в обычной школе. «В обычной школе у меня есть программа «Образование», и я вот в этом русле хорошо иду. А все те, у кого не получается вместе со мной идти, значит, они либо ленивые, либо не получается у них, либо проблемы, диагнозы...».
Ольга Орлова: Они выпадают из процесса фактически.
Максим Аникеев: Да. А у нас любое познание мира, как школы жизни... Вот заинтересовался ли ты столяркой, заинтересовался, как построить флот, еще что-то – все идет в русле обучения, все идет в русле познания жизни. Наверное, вот в этом секрет.
Дмитрий Морозов: Индивидуальная работа. А она индивидуальная для всех. И не важно, есть у тебя, так сказать, биологические родители или нет. Главное, что мы создали очень насыщенную среду. Вот предваряя вопрос, «Китеж», он не для каждого, и не каждый ребенок-сирота комфортно себя чувствует в «Китеже». Потому что все-таки мы очень требовательны. Когда заканчиваются первые два-три месяца, когда мы притягиваем морковочкой: «Все хорошо тут. Тебя все любят. Ты не напрягаешься», - а потом начинается напряжение, потом начинаются очень мощные занятия. Мы не проговорили сразу, но у всех компьютер, английский язык...
Ольга Орлова: У каждого ребенка?
Дмитрий Морозов: ... да, у каждого ребенка, занятия с англичанами, спорт, работа, утренняя зарядка, вечернее чтение перед сном. Расписание такое требовательное, что, в общем, некогда разбираться – родной или приемный. Требования одинаковые ко всем. И они соревнуются между собой, вытягивают друг друга. Поэтому они все и поступают в институты потом. Вот после «Китежа» за последние три года практически все поступают в институты. Фантастика! Ну, не Ломоносовы опять же, но готовим – и они прорываются.
Ольга Орлова: И я хочу спросить у Дмитрия Морозова вот о чем. Вы написали уже несколько книг о своем педагогическом опыте в «Китеже». И последняя книга называется «Техника безопасности для родителей и детей нового времени». В этой книге вы приводите диалог с коллегой – директором тоже терапевтического сообщества, но из Англии, где директор рассказывает о том огромном количестве ограничений, которое существует в их деятельности со стороны надзорных органов. То есть многое из того, что является обычным для простых семей, им, например, не позволяется. Ну, в частности, например, не позволяется гладить детей, проявлять какую-то излишнюю ласку, может быть, эмоциональные контакты и много чего другого. Скажите, а у вас как с этим дело обстоит? Кто вас контролирует и как, насколько жестко?
Дмитрий Морозов: Во-первых, я скажу, что контроль необходим. 15 лет нашей работы с детьми-сиротами... Так или иначе, мы знаем, что происходит в других приемных семьях по всей России. И конечно, здесь необходимо вмешательство органов опеки, необходимо, чтобы социальный работник знал, что происходит в семье. И какой-нибудь лозунг, например, «Мой дом – моя крепость» здесь совершенно неуместен.
С другой стороны, контроль должен осуществляться людьми знающими, психологически подготовленными. Потому что вот в Англии, на мой взгляд... я, вообще, очень уважаю английскую культуру, но вот здесь какие-то политические задачи, которые они решают, их довели до совершенно странных вещей. Например, нельзя вести детей в лес, там колоть дрова и сидеть у костра, потому что ребенок может себя топором зацепить или может обжечься у костра. Ну, конечно. Но ведь это может сделать и любой ребенок. И в общем, наша жизнь в том и состоит, что мы иногда подвергаемся риску. И я очень рад, что сейчас в России, по крайней мере, до такой перетяжки, до такого дикого отрыва воспитания детей от реальности не происходит. И я специально об этом пишу, и еще буду писать в других книгах, чтобы и не произошло, чтобы мы не сделали шаг в этом направлении. Воспитывает человека реальность.
Что касается контроля, то вот год за годом я вижу, что все-таки все больше внимания государства к самой теме. Калужская область в этом плане, мне кажется... нам просто повезло. Я не думаю, что «Китеж» так переформатировал Калужскую область. Я просто думаю, что нам повезло с губернаторами. Потому что на протяжении уже третьих... вот смена трех губернаторов... идет мощное внимание к проблемам детей-сирот. И по телевизору показывают приемные семьи, есть специальный комитет, который занимается поиском приемных семей и подготовкой к тому, чтобы они взяли детей. Ну, достаточно большие, по тем меркам, пособия выплачиваются на приемные семьи. И все это не может не радовать, потому что детей в детских домах, действительно, становится меньше. А популярность профессии приемного родителя растет.
И раз уж я добрался до микрофона, то я добавлю, что это все здорово, но очень важно, чтобы наши правящие, контролирующие инстанции понимали, что не каждому родителю надо давать приемного ребенка и что это очень сложная профессия. Поэтому я думаю, что надо прежде, чем взрослый, даже имеющий собственных детей, возьмет ребенка, он должен попробовать, например, походить в приемную семью, увидеть, что это такое. Он должен почитать книжки о том, как воспитывать приемных детей. Для того чтобы он понял, что профессия имеет специфику. И только добрых, хороших намерений сердечных недостаточно. Нужно знать, что ребенок-сирота отличается от обычного ребенка. И вообще, очень здорово сделать психологическое сопровождение. Я не знаю, хватает ли у нас сейчас в стране психологов, но они нужны для того, чтобы каждый взрослый... как в «Китеже», мы всегда советуемся друг с другом. У нас есть психологи, да мы и сами все, в общем, доморощенные психологи, и мы все время обсуждаем. Я не принимаю ни одного решения, даже по собственному ребенку приемному, единолично. Ты не можешь один учесть всех нюансов, ты не видишь картину. Это же твой ребенок – ты внутри этих проблем, эмоций. Так или иначе, ты чего-то не углядишь. А когда вокруг есть среда, где есть специалисты, которые говорят: «Слушай, ты этого не заметил. Вот здесь надо вот так. Ты сейчас не говори с сыном. Я с ним сам поговорю. И тебе помогу», - вот это идеальная ситуация.
Ольга Орлова: То есть у вас специалисты помогают друг другу, да? Специалисты – они же родители.
Дмитрий Морозов: Да, мы все время помогаем друг другу.
Ольга Орлова: Давайте послушаем звонок Раисы Сергеевны из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, замечательная Свобода. Я бабушка, воспитываю сама внука, которому 6 лет. В прошлом я учительница, у меня высшее педагогическое образование. Меня очень заинтересовало... и не то что заинтересовало, а просто восхитило то, что вы сейчас рассказываете. И я бы хотела узнать поподробнее, как можно или позвонить вам, или подъехать к вам посоветоваться по поводу своей ситуации. Как вас найти? Я о вас услышала впервые. И слушаю просто в упоении.
Ольга Орлова: Дмитрий Морозов, расскажите, как вас найти.
Дмитрий Морозов: У нас есть сайт в Интернете. Максим, ты можешь его произнести?
Максим Аникеев: Да, я могу его произнести: «www.kitesh.ru». Но гораздо проще в любой поисковой машине набрать «Китеж. Терапевтическое сообщество» - и вы увидите там все контакты, как нам написать письмо...
Ольга Орлова: Раиса Сергеевна, если у вас есть дети или кто-то из знакомых, кто пользуется Интернетом, может быть, вы сами пользуетесь, то в любом поиске набираете «Китеж» - и вы обязательно попадете на сайт, а там – адрес, телефоны.
И давайте примем еще один звонок. Елена из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня тоже очень заинтересовала передача. И вот то, что вы говорили о благополучных семьях, вот у меня примерно такая ситуация. Внешне семья благополучная. Я человек с университетским образованием, но жизнь семейная не очень сложилась. И вот сейчас это все отразилось на дочери 14 лет. Вот та проблема, о которой говорили. Девочка не хочет учиться, она недооценивает вообще свои возможности. И мне очень трудно что-то с этим сделать. У меня такой вопрос. Может быть, в Москве есть подобные школы, где хотя бы на какое-то время ребенка могли бы что ли скорректировать. Потому что школа, в которую она ходит, там совершенно другая система. Там как раз душат оценками, чисто формальный подход к ребенку. И интереса к учебе абсолютно никакого нет. Посоветуйте, что можно сделать в этой ситуации?
Дмитрий Морозов: Вы правильно рассуждаете, необходимо найти школу, где будет создана соответствующая среда. А такие школы есть, хотя я вряд ли могу что-то сейчас напрямую посоветовать. Я не специалист по московским школам. Вы можете к нам привезти. Но я понимаю, что это далеко – 300 километров , и разрыв с семьей... Хотя, может быть, для коррекции это было бы и неплохо иногда.
Максим, а ты не знаешь какую-нибудь школу, которую можно было бы назвать?
Максим Аникеев: Может быть, школа Краковского, я думаю.
Ольга Орлова: А вообще, в Москве очень много достойных школ...
Максим Аникеев: Школа «Перспектива», кстати, есть, близкая к нам по духу.
Дмитрий Морозов: Да. В общем, вам надо в Интернете поискать. Наверняка есть школы, где гуманная педагогика все-таки.
Ольга Орлова: И потом, конечно, с психологом посоветоваться, потому что районные психологи достаточно хорошо знают, какая обстановка в школах в районах.
Дмитрий Морозов: Хочу сказать, что все-таки попытаться ходить к психоаналитику или к психологу, чтобы он помог дочке, наверное, безнадежно. Здесь нужна целиком среда. Здесь вряд ли консультация с психологом напрямую что-то может изменить.
Ольга Орлова: То есть важен поиск среды?
Дмитрий Морозов: Конечно.
Ольга Орлова: А вот скажите, Дмитрий, вы с огромной любовью в книге описываете процесс, как ваш родной сын вплетается в мир «Китежа», как он строит отношения с вами и со своими сверстниками. А как он учится?
Дмитрий Морозов: Он хорошо учится. Он, конечно, разгильдяй, как и все дети, когда им 8 лет...
Ольга Орлова: Как и все отцы, вы говорите...
Дмитрий Морозов: Я был «троечником» и «двоечником». Я очень хорошо помню себя. А сейчас я кандидат наук. Ничего страшного. Это все нагоняется. Лишь бы он не потерял оптимизма, лишь бы ему нравилось лезть во все это новое. Он говорит: «Папа, я сегодня читал энциклопедию». Я говорю: «Какой ты у меня умный!». «А теперь можно я на компьютере поиграю?». «Нельзя». Он говорит: «Папа, это же нечестно». Я говорю: «Старик, это твое представление о честности. И оно здесь не пройдет».
Каждое столкновение или каждый момент общения с ребенком – это и есть учеба. И в «Китеже» это просто удобнее, потому что он все время рядом, на глазах, и педагоги на глазах.
Максим Аникеев: Но надо помнить, что внимание и интерес ребенка расползается буквально во все стороны. Вот не бывает так, что тема урока, она полностью подходит к тому, что ребенок хочет.
Дмитрий Морозов: Да, конечно, он будет в другую сторону смотреть. Ну, вам же тоже надоедает 45 минут одно и то же... Это же нормальное состояние. И вот тут опять же очень важна среда. Нужны преподаватели, которые любят дело, которые любят детей, которые способны на шутку, которые могут изменить ход урока, а особенно в младших классах. Преподаватель должен менять ход урока, он должен смотреть за вот этой терапией всей группы детей, которые перед ним: кто выключился, кто расстроился, кто и почему плачет, кто кого дураком назвал. Ну, сложная задача. Но ведь это целый мир. Это так интересно!
Максим Аникеев: Это – жизнь.
Ольга Орлова: Давайте послушаем Нину Павловну из Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бабушка, воспитываю внука, сейчас он учится в МГУ, окончил в Химках с золотой медалью школу. А родители разошлись, уже не живут вместе давно. Папа – где-то, а мама – тоже где-то. А я с внуком. И хочу подчеркнуть характер ребенка. Он настолько старательный, настолько целеустремленный, что ему чуть-чуть что-то подскажи, что так надо, и он все делает. Учится на историческом факультете, уже значимый там, уже себя показал. Он на первом курсе. И я говорю: «Внучек, кем же ты будешь, детка?». Он говорит: «Бабушка, обязательно буду ученым».
Ольга Орлова: Нина Павловна, а вопрос у вас есть?
Слушатель: Вот женщина говорила, что «потому что мы разошлись, девочка вот так и так...». Вот если ребенок целеустремленный, то он не смотрит ни на кого. Но нужно обязательно в семье иметь твердого, постоянного человека – это бабушка.
Ольга Орлова: Спасибо. Мы поняли, слава Богу, что ребенок растет...
Максим Аникеев: Бабушки – да, действительно, опора сейчас современной педагогики и воспитания.
Ольга Орлова: Максим, я хочу спросить вот что. У нас почти во всех школах обязательно в течение учебного года ученики проходят тестирование, есть контрольные, так называемые срезовые работы. И есть постоянный контроль над тем, как проходит обучение по тем или иным предметам, уровень как бы замеряется. Под какие программы попадает ваша школа? Ваши ученики, они сдают те же самые тесты, они решают те же самые контрольные работы и пишут те же самые диктанты, что и в обычной общеобразовательной средней школе?
Максим Аникеев: Наша школа государственная и общеобразовательная, а значит, мы выполняем общеобразовательный стандарт. То есть к 9-му, а сейчас уже к 11-му классу мы должны выпустить человека, который будет способен соответствовать всем требованиям. Как мы идем к этому? Вот это нестандартный путь. Мы разделили нашу школу на три этапа. Первый этап – младшая школа – это восстановление познавательного интереса к жизни. Второй этап – больше, наверное, 5-9-ый класс – это умение учиться. И последний этап – уже выбор своего места в жизни, профессии. И вот к концу школы мы вытягиваем на хорошие оценки, на «четыре» и «пять» наших детей. И они способны это делать. Естественно, вначале мы не завышаем и не занижаем эти оценки. Бывает «три», иногда бывает «два» - не в этом смысл. Нас понимает именно на нашем уровне (большое спасибо!) местное, районное отделение образования, они понимают нашу специфику, с кем мы работаем и как. И мы все равно вот в эти стандарты укладываемся. А может быть, даем даже больше, когда ребенок выходит уже из нашей школы.
Ольга Орлова: А вы к какому типу школ относитесь? Вы малокомплектная сельская школа?
Максим Аникеев: Малокомплектная сельская школа.
Ольга Орлова: И финансируетесь вы, соответственно, по этой...
Максим Аникеев: Мы финансируемся по этому направлению, по этой программе. И даже сейчас вышли на подушевое финансирование – у нас такой эксперимент в Калуге. Учителя не проиграли от этого в заработной плате.
Ольга Орлова: И давайте послушаем Ольгу из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я одна воспитывала двоих мальчиков. Старшему уже 27 лет, а младшему 17. И у нас были большие проблемы со школой. Но у него были проблемы по здоровью. И нам пришлось учиться сначала в интернате, а потом искать школу для проблемных детей. Ну, вот у нас, как я сказала, со здоровьем была проблема. И мы нашли школу подходящую «Ковчег», где принимают детей вот именно проблемных, и не только по здоровью, но и вообще, у которых проблемы в школе, в классе с обучением.
Ольга Орлова: На «Авиамоторной» известная школа, да.
Слушатель: Да, на «Авиамоторной». И нам очень помогли Ирина Викторовна и Борис Викторович, он попал к ним в класс.
Ольга Орлова: То есть не обязательно везти ребенка в Калужскую область, чтобы...
Слушатель: Да. Там он почувствовал, что ему ничего не угрожает, что он может быть спокоен. И он сейчас поступил в институт, учится на первом курсе.
Ольга Орлова: Ольга, спасибо большое за то, что вы рассказали об этом в эфире. И наверное, те радиослушатели, которые как раз обращались к нам за советом, они это услышат и найдут школу «Ковчег» в городе Москве, чтобы не увозить детей далеко от семьи. Эта школа находится на «Авиамоторной», и найти ее легко.
Вы знаете, Максим, я еще хотела бы спросить о том, как долго длится процесс адаптации для ребенка. Сначала ребенок попадает в «Китеж» и ему нужно привыкнуть к семье. А потом он как бы привыкает к тому, что нужно еще и учиться. И вот когда член сообщества «Китеж» становится учеником? Ведь, как я понимаю, это процесс последовательный. Вы уже говорили о том, что ребенок приемный не может сразу выполнять все требования, все ожидания родителей приемных, которые говорят: «Сейчас ты будешь хорошо учиться, у тебя будет все – кружки и так далее». А он к этому не готов. Вот когда он становится готов? Как долго это длится?
Максим Аникеев: Я начну с ожидания приемных родителей, и вообще родителей. Родитель хочет получить прямо сейчас и все. Это нормальное ожидание человека, который хочет изменения своей жизни. Но в педагогике, как и в любой области с человеческими отношениями, необходим очень долгий срок, когда человек меняется. И поэтому мы называем реальные сроки. Вот полное вхождение в «Китеж», или адаптация, или восстановление базового доверия – как угодно назовите, начало обучения и познания мира начинается после двух лет. А что происходит с ребенком, с конкретным ребенком? Ему необходимо сначала со своих внутренних проблем, например, что «меня все обидят, мне страшно», переключиться на окружающий мир: «А что происходит? А как мне общаться с ним, с ним? А как мне делать это? У кого спросить? Куда подойти? Что сделать? Как это делается». Необходимо сменить поток его внимания с внутренних своих переживаний на внешние. Вот на это уходят, на самом деле, годы. А первая адаптация обычно – месяц, два-три месяца. Когда ребенок как бы ощупал вокруг себя все, посмотрел – все безопасно. «Я в семье и у меня все есть. И я начал уже».
Ольга Орлова: Давайте послушаем Евгения Семеновича из Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. В воспитании или, сказав шире, в образовании не может быть места каким-то стандартам. То есть подход любого педагога, воспитателя в какой-то мере должен импровизировать его деятельность. То есть в каждом случае подходить субъективно к оценке того или иного ребенка. И в этой связи у меня вопрос. А каково ваше отношение к тому, когда существуют единые программы, единые, скажем, госэкзамены, навязанные общей государственной системой?
Ольга Орлова: Спасибо большое. Мы поняли вопрос. Максим Аникеев вам на него ответит.
Максим Аникеев: Я хотел бы, во-первых, сказать, что, в любом случае, стандарты описывают определенные, скажем, средние требования к тому, что необходимо человеку в жизни. И вообще школа должна готовить к жизни. И какие-то испытания, они должны быть. Другое дело, что необходимо провести большое исследование в том направлении: а что необходимо, действительно, в современной жизни, как должны меняться стандарты и как должны они соответствовать той реальности, в которую войдет ребенок. Поэтому тогда и не будет, наверное, диссертаций «Обучение реальному опыту жизни ребенка в стенах школы». А испытания нужны для того, чтобы сам человек понял, что вот это - границы, когда он инициируется, переходит во взрослую жизнь.
Дмитрий Морозов: И вообще, богу – богово, а кесарю – кесарево. Учитель должен работать индивидуально, а государство должно накладывать стандарты. Это диалектика жизни, и с этим ничего не поделаешь. Мы знаем стандарты, но работаем с каждой личностью и пытаемся выжить то, что в ней есть, чтобы она самореализовалась.
Ольга Орлова: Дмитрий, но в каком-то смысле можно сказать, что за 15 лет уже «Китеж» задал свой стандарт. И я знаю, что у вас есть последователи – это «Орион», дочернее предприятие «Китежа», в Московской области, то есть поближе к москвичам. А вы вообще хотите, чтобы опыт размножался, перенимался и по всей России возникали похожие сообщества?
Дмитрий Морозов: Я думаю, что технологии из «Китежа» не сделаешь, то есть широко его, ну, никак не рассеешь... У все-таки очень много индивидуального, действительно. Но вот методом почкования, аккуратно скажем, наверное, передачей какого-то опыта больше системы общения «преподаватель – ребенок», «приемный родитель – ребенок», «приемный родитель и учителя между собой» - в этом плане мы, конечно, технология будущего. И это не моя проблема думать, когда Россия захочет пойти по этому пути. Мы должны сделать лучшее... Вот мы пытаемся сделать суперлабораторию для детей будущего, а как она будет приживаться на нашей почве... ну, это будет зависеть все-таки от общего культурного уровня населения и от каких-то политических реалий. Я думаю, что за нами будущее. Вопрос только: какое – ближайшее или очень отдаленное?
Ольга Орлова: Давайте послушаем Валентину Ивановну из Волгоградской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Слушаю вашу передачу очень внимательно. И вот это терапевтическое общество... Я о таком вообще не слышала никогда. Дело в том, что я бабушка, у меня есть внук. Но дело в том, что он уже в 11-ом классе. Прекрасная семья, обеспеченная. Но, как мы называем, все симптомы полностью подтверждаются: компьютер на первом месте, учеба вообще заброшена абсолютно. Мальчик способный очень. Как вы говорили, хамит родителям в данный момент. Мы очень обеспокоены этим всем и не знаем вообще, какие меры предпринять и что делать. Вот у меня вопрос такой. Допустим, такие школы уже наш мальчик, наверное, перерос?
Ольга Орлова: Спасибо. Дмитрий, до какого возраста вы принимаете к себе в сообщество детей?
Дмитрий Морозов: В общем, конечно, в 11-ом классе уже немножко поздновато. То есть это нереально, что мы что-то могли бы изменить. Но, во-первых, надо помнить, что ребенок перерастает свою глупость. Все-таки ребенок – существо изменяющееся. Поэтому, во-первых, все равно любите, несмотря ни на что...
Ольга Орлова: Рецепт.
Дмитрий Морозов: Да, рецепт. Во-вторых, не переживайте, что у него своя судьба. В конце концов, каждая личность свободна делать свои глупости, а потом возвращаться к нормальным выводам и к нормальной жизни. И сейчас уже вряд ли вы чем-то можете помочь. Вы знаете, то, что недоделала школа, доделает жизнь. Сталкиваясь с реальностью, он вынужден будет оторваться от компьютерной клавиатуры, начать зарабатывать деньги. Единственное, что я вам не рекомендую – так это продолжать его содержать изо всех сил, тем самым лишая его необходимости увидеть реальность. А реальность – вещь упорная, и она, так сказать, пробьет свою дорогу к его сознанию.
Ольга Орлова: Кстати, а как у вас в сообществе строится политика финансовая? То есть я имею в виду, как воспитывается отношение к деньгам и ответственность в этом смысле самих детей?
Дмитрий Морозов: Во-первых, у нас денег вообще мало, поэтому...
Ольга Орлова: У вас же есть специальная валюта, насколько я знаю.
Дмитрий Морозов: Да, у нас есть экономическая игра, и дети сами себе могут заработать, ну, опять же не миллионерами стать, но на печенье, на магнитофон иногда, если хорошо работает, мы даем возможность зарабатывать. Они открытки делают, они в столярке работают, они посуду моют, они дрова таскают. Так что они у нас из «Китежа» выходят, в общем, готовыми к нормальной капиталистической реальности, к тому, что тебя никакой дядя не будет обслуживать, а тебе придется самому зарабатывать. Но все равно «Китеж» - это условная реальность. И переход из «Китежа» в большой мир, жизнь в общежитии или в Москве учеба – это, конечно, всегда столкновение, и иногда болезненное. Пока они все его выдерживают. Поэтому я считаю, что наш путь верный. Но без столкновений не обходится. И научить на словах: «Ты смотри, тебе придется о себе заботиться, тебе понадобится самому зарабатывать деньги...», - невозможно. Надо просто взять ребенка, когда ему 18 лет, за шиворот и перетащить в ту среду, которая требовательная, и которая заставит его зарабатывать самому. А взрослый, то есть родитель, сообщество, терапевты, они становятся советниками. Все равно качество отношения меняется. Не надо влезать в чужую судьбу, не надо пытаться хватать за руку и говорить: «Нет, я твой папа, я лучше знаю, что тебе хорошо». Обычно это ни к чему хорошему не приводит. Это просто еще один конфликт.
Ольга Орлова: Максим, скажите, а судьбы ваших выпускников... Ведь уже было несколько выпусков. Что с ними происходит?
Максим Аникеев: Уже 15 лет у нас есть выпускники, которые выходят в жизнь. Но это вопрос о том, как они социализируются, входят в наше общество.
Ольга Орлова: Именно об этом?
Максим Аникеев: Да. Ну, у нас никто не спился, не стал наркоманом, не сел в тюрьму. Кто-то занял свое место, получил конкретную профессию, работает. Кто-то создал семью. Кто-то обучается в институте и собирается дальше работать по престижной... ну, по своей собственной геологической профессии – разведчик-геолог.
Дмитрий Морозов: Но сказать, что нас все любят, я тоже не могу. Некоторые ушли, так сказать, и SMS -сообщение не напишут. Потому что воспоминания все-таки, ассоциации...
Ольга Орлова: Им не хочется возвращаться в это тяжелое прошлое.
Дмитрий Морозов: Да. И не все такие уж благородные и пытаются мир изменить к лучшему, нет. Просто люди и есть люди. Но ведь это тоже хороший результат.
Ольга Орлова: Конечно. Но, вы знаете, есть простая традиция... Один из формальных критериев, который определяет качество школы, - это количество выпускников, поступающих в вузы. И каждая приличная, уважающая себя школа на родительских собраниях любит это предъявлять, знаете, как диплом.
Дмитрий Морозов: Да-да.
Ольга Орлова: А у вас какие существуют в этом смысле критерии оценки вашей деятельности?
Максим Аникеев: У нас, наверное, сейчас 37 выпускников, и где-то половина из них у нас получили образование высшее или сейчас получает образование высшее. А вообще, по большому счету, это не критерий опять-таки. Критерий – это жизнь через 10-15 лет, каким он будет человеком. А вообще, критерий – это совсем ненаучное слово «счастье».
Дмитрий Морозов: Да, счастье должно быть. Человек должен выйти из «Китежа» и найти свое место в жизни, и быть счастливым. А с высшим образованием или со средним – это уже как бы его индивидуальный путь.
Ольга Орлова: То есть главная задача «Китежа» - это поиск счастья?
Дмитрий Морозов: Да, вы правильно сформулировали, конечно. И я не побоюсь этого слова. Счастье для каждого, ну, не даром, конечно, но пусть никто не уйдет обиженным.
Максим Аникеев: Вчера стыдливо профессор призналась в этом. Она сказала все очень здорово, а потом сказала: «Ну а вообще, нужно счастье детям».
Ольга Орлова: Я благодарю всех за участие в нашей программе.
