Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях в Петербургской студии Радио Свобода лидер Петербургской организации партии «Яблоко» Максим Резник и политолог, историк Даниил Коцюбинский.
Мы сегодня обсудим несколько тем. Например, почему в Петербурге, на родине Владимира Путина, за него было отдано меньше всего, по сравнению со всей страной, голосов, даже без учета голосов приписанных. Обсудим вопрос о будущем партии «Яблоко». Петербургская организация выступила с очень важным предложением об изменении структуры руководства этой партии на федеральном уровне. И вообще, обсудим прошедшие выборы, как они прошли в Петербурге, и поговорим о предстоящих президентских выборах. В общем, тем достаточно.
И у меня первая просьба к моим собеседникам – дать в начале нашей беседы оценку прошедшим выборам в Госдуму и сделать каждому свой прогноз относительно того, чем же новоизбранный парламент может порадовать россиян (если чем-то он может порадовать). Пожалуйста, Максим.
Максим Резник: Ну, оценка, с моей точки зрения, довольно однозначна у всего, так сказать, думающего сообщества, как мне представляется. Эти выборы отличались тем, что вся история их проведения и подсчет голосов заключались в том, чтобы подогнать их под ранее написанный результат. В этом смысле сегодня мы в России имеем, по сути, однопартийный парламент. Поскольку «Единая Россия», «Справедливая Россия», ЛДПР – в общем, это все те же уши, но только в профиль, с моей точки зрения, это все то или иное проявление партии власти, нынешней власти. И КПРФ. То есть «Единая Россия» плюс КПРФ равно КПСС. С моей точки зрения, КПРФ не является системной оппозицией нынешнему режиму, и в общем, существенная разница между ними и нынешней властью заключается лишь в том, что они с удовольствием заменили бы господина Путина на товарища Сталина, оставив, в общем, все как есть. Потому что если посмотреть на ту политику, которую сегодня проводит «Единая Россия», а это и политические репрессии, и удушение свободы, полная унификация всего, полная вертикализация всего, то это, в общем, все то, что проводили коммунисты на протяжении многих лет в нашей стране. Поэтому, по сути дела, мы сегодня имеем однопартийный парламент.
А к чему это приведет. С моей точки зрения, все те негативные тенденции, которые сегодня есть в обществе, - абсолютное бесправие человека перед государственной машиной во всех ее проявлениях и снизу доверху, - просто будут усугубляться. С моей точки зрения, гражданам это, конечно, принесет очередной рост коррупции, очередной рост цен и все те вещи, которые, так сказать, вряд ли их обрадуют. Другое дело, - хотя это, наверное, вопрос уже будущего, - что нынешний режим и так называемый парламент, как его составная часть, будут, как раковая опухоль, создавать все новые метастазы, нарушая права все большего количества граждан, групп граждан, социальных групп, профессиональных групп. И в конечном счете, конечно, нынешний режим будет развиваться либо в сторону демократическую, так скажем, перестройки очередной, либо в сторону тоталитарную. Сегодня, по крайней мере, такой вектор наблюдается. Сегодня, по существу, в стране идут политические репрессии. И просто сегодня пока еще они не несут массовый характер.
Виктор Резунков: Спасибо, Максим Резник. И такой же вопрос к Даниилу Коцюбинскому.
Даниил Коцюбинский: Ну, спорить мне с Максимом, увы, не о чем. Поэтому я только некоторые мысли, может быть, добавлю. С моей точки зрения, эти выборы являются рубежными в том смысле, что стране дано ясно понять, что прекращены даже всякие имитационные движения в плане изображения политической жизни. Политической жизни больше нет, даже в виде декоративных каких-то ухищрений, которые до недавнего времени еще все-таки власть организовывала, и пыталась общество убедить в том, что существует некий плюрализм, и в рамках этого плюрализма люди должны самоопределяться, выбирать, голосовать сперва сердцем, потом, может быть, какой-то волей и так далее. А сейчас ясно, что задача общества – сидеть, ну, на известном месте ровно. И то количество нарушений, тот вал нарушений, которым сопровождалось проведение этих выборов, он имел значение, мне кажется, не только то, что таким образом достигался какой-то чисто электоральный результат, то есть подтасовывались выборы, считались голоса определенным образом и так далее. Но обществу еще, помимо этого, и давался определенный импульс, чтобы все уяснили ту простую мысль, что игры в плюрализм закончены, никакого больше плюрализма нет, никакой оппозиции реальной больше нет. Да, допущена Коммунистическая партия в определенном, незначительном проценте. Да, допущена ЛДПР, так сказать, для оживляжа. То есть допущены те, кем при желании можно пугнуть, то есть те, кто еще более, так сказать, сомнителен с точки зрения тех, на самом деле, идеалов, которые в современном мире считаются уже общепризнанными, чем ныне действующая власть. То есть допустили тех плохишей, которыми можно при случае припугнуть обывателя. А на фоне них власть себя чувствует, в общем, почти что белой и пушистой.
Хотя, конечно же (вот я с Максимом абсолютно согласен), мы вступаем в новую, достаточно напряженную ситуацию, когда Кремль идет напролом к разрешению коллизии-2008, когда Путина надо сохранить, при этом сделав вид, что соблюдена Конституция. И учитывая то, что если посчитать абсолютную поддержку партии власти, то она ведь не столь значительна. Потому что если учесть, сколько пришло и сколько от пришедших проголосовало, то где-то чуть больше 30 процентов твердолобых сторонников Путина в обществе. А остальные – это если и сторонники, то очень мягкие и ненавязчивые. И в таких условиях, в общем-то, вести себя уж очень, так сказать, поперек собственных слов, еще недавно произносимых, Кремлю страшновато. И поэтому, я думаю, он будет (если говорить языком бытовым) истерить, он будет и дальше усиливать прессинг в отношении оппозиции. И неслучайно сейчас инспирировано очередное «дело Ходорковского», которого вроде как собираются буквально сгноить уже в тюрьме. Хотя я, конечно же, надеюсь на то, что этот план не удастся и «узники совести», в общем, выйдут на свободу, не успев, действительно, физически исчезнуть в этих тюрьмах, в лагерях путинских. Но, тем не менее, вот обществу постоянно даются сигналы о том, что «ледниковый период-3» наступает.
И мне кажется, что в этой связи очень важен еще один итог, который эти выборы продемонстрировали, - это окончание даже вот тех игр в партийную жизнь, которые до недавнего времени еще казались актуальными очень многим оппозиционным и даже честным, независимо настроенным и избирателям, и политикам. Все, партий больше нет и не будет. А это значит, что в обществе должно структурироваться некое протестное, оппозиционное движение, которое объединяет людей не по принципу консолидации к очередным выборам, потому что и выборов больше не будет в обозримом будущем, а по принципу организации мощного гражданского давления на власть с целью побудить власть инициировать то, о чем сказал Максим, - инициировать очередную перестройку. Во власти всегда есть как «голуби», так и «ястребы», как прагматики, так и фанатики, как люди, которые хотят, в общем, чтобы, по крайней мере, и овцы были целы, и волки сыты, и те, которым на все наплевать. И всегда на этом, так сказать, противоречии внутривластном общество может стараться играть, если у него есть к этому организованная воля. Вот такую организованную волю на сегодняшний день надо формировать.
Виктор Резунков: Максим, а в целом, если давать какую-то оценку, какие-то проценты вы могли бы назвать, что реально получили «Единая Россия», «Яблоко», СПС, КПРФ в Петербурге?
Максим Резник: В Петербурге, по данным экзит-пола, проведенного Фондом «Общественное мнение» (это прямо симпатизирующий «Яблоку» экзит-пол), проценты «Яблока» в Петербурге доходили до 10-11. Ну, честно говоря, всерьез это обсуждать на сегодняшний день вряд ли имеет смысл. Потому что, допустим, в Петербурге, при всех этих официальных даже данных, можно смело сказать, что «Яблоко» в Петербурге, в частности, городу нужно. Даже при официальных данных, «Яблоко» в Петербурге набрало 100 тысяч голосов. После этого никто всерьез не может говорить, что «Яблоко» в Петербурге, «несогласные» в Петербурге, центром которых, по большому счету, является «Яблоко», движение «несогласных» - это не кучка маргиналов. 100 тысяч человек не могут быть маргиналами.
Ну а что касается фальсификаций, я вам приведу один пример, который нам уже удалось выявить. В Дагестане, где, как вы знаете, в ходе кампании был убит лидер «Яблока»... сразу после «лужниковской» речи Путина, в эту же ночь был убит лидер дагестанского «Яблока». В Дагестане, в одном из городов были местные выборы одновременно с думскими. Так вот, список «Яблока» на этих выборах, он прошел в местный парламент, в местный совет городской одного из городов Дагестана и набрал 23 тысячи голосов одновременно. В это же время список «Яблока» в Госдуму, по официальным данным, набрал 120 голосов. 23 тысячи и 120... Ну, это Северный Кавказ, там масштабы фальсификаций всегда запредельны. Поэтому, в общем, оцените, радиослушатели и мы все, масштабы фальсификаций.
Но еще раз повторю, что мы прекрасно понимали, что идем на эти выборы, заранее готовясь к тому, что они будут подгоняться под нужный власти результат. Мы использовали эти выборы, старались использовать для того, чтобы сказать ясные и внятные вещи о том, что происходит в стране, о том, к чему нужно стремиться нашей стране, какова ее роль в XXI веке, каково место гражданина в нашем обществе и соотношение гражданина и власти. Ну, я считаю, с этой задачей, по крайней мере в Петербурге, мы старались справиться. А насколько уже... трудно оценить, наверное, это надо оценить избирателям. Но все-таки, я еще раз говорю, даже по официальным данным, в Петербурге 100 тысяч граждан при таких условиях, в таких параметрах проголосовали за «Яблоко», еще раз говорю, по официальным данным.
Виктор Резунков: Даниил, пожалуйста.
Даниил Коцюбинский: Вообще, мне хотелось бы еще раз, может быть, напомнить нашим слушателям о том, что говорить о свободе выборов можно только в том случае, если свободен не только избиратель в день голосования, и у него есть возможность зайти в кабинку и поставить галочку напротив какой-то графы, а когда на протяжении всего межвыборного периода в стране существует свободная политическая дискуссия, свободная политическая жизнь. Когда партии имеют возможность свободно привлекать ресурсы для своей деятельности, когда у них есть равный доступ к электронным средствам массовой информации, и в первую очередь к телевидению, и когда нет у государства, нет у правительства возможности использовать СМИ в целях самопропаганды. В противном случае, реальной свободой выбора обладают, я не знаю, может быть, 0,5 процента избирателей, которые сидят по ночам в Интернете, формируют свою собственную политическую позицию, так сказать, вопреки тому пропагандистскому напору, который на них обрушивается из электронных СМИ, конечно... ну, может быть, я утрирую, не 0,5 процента, а таких людей, наверняка, больше, но все равно это не большинство. Большинство людей заняты своей частной жизнью, и они черпают политическую информацию легким способом: включили телевизор – что-то услышали, попытались сравнить. Вот попытались сравнить, и вроде бы «Справедливая Россия» показалась многим петербуржцам чуть менее отвратительной, чем «Единая Россия». Поэтому и посмотрите, какие показатели в Петербурге у «Справедливой России».
Виктор Резунков: Вот-вот! Я как раз и хотел спросить относительно...
Даниил Коцюбинский: Я уверен в том, что многие «яблочные» голоса туда и ушли по причине того, что «Яблоко»... вот включали телевизор, а «Яблока» там нет, а «Справедливая Россия» есть.
Максим Резник: Конечно.
Даниил Коцюбинский: И стилистически она напоминала «Яблоко»...
Максим Резник: Дмитрий Болдырев. И коммунистам, конечно. Я знаю многих людей, которые голосовали за коммунистов, потому что им уже сформировали мнение, что «Яблоко» не пройдет. Значит, надо за какую-нибудь оппозицию...
Даниил Коцюбинский: Единственное, что я бы все-таки не хотел, чтобы мы сейчас с Максимом занимались самооправданиями. Хотя я в партии «Яблоко» недавно...
Виктор Резунков: Нет-нет, я не прошу заниматься самооправданием.
Даниил Коцюбинский: Но, конечно же, на демократах, на лидерах в первую очередь демократических партий, я имею в виду СПС и «Яблоко», лежит колоссальная ответственность за тот крах, который потерпели эти партии на протяжении двух выборов подряд.
Виктор Резунков: Мы об этом еще поговорим. Но я хотел бы задать еще один вопрос. Чем можно объяснить такой низкий, один из самых низких уровней, если не самый низкий уровень процентов, чуть более 50 процентов у «Единой России» в Петербурге? Ведь все-таки Владимир Путин петербуржец. И горожане, петербуржцы всегда известны своей поддержкой своих земляков.
Даниил Коцюбинский: Вот я думаю, что, наконец, Петербург возвращается к самому себе, то есть становится равен самому себе. Потому что всегда Петербург, если вспомнить 1990-е годы, был наиболее демократичным по участию в выборах городом. Гораздо более демократичным, чем Москва. И даже в эпоху перестройки, вспомните, какую роль Ленинград сыграл в августовских событиях 1991 года. А потом произошло затмение. Свой человек попал в Кремль, и на какое-то время, ну, на достаточно продолжительное, на семь лет город превратился в фаната, в президентского фаната, и голосовал даже более лояльно по отношению к Кремлю, чем вся остальная страна, чем Москва в том числе. Но сейчас, наконец, все-таки это помутнение разума у города прошло.
И для меня очень примечателен тот момент, что, казалось бы, Путин лично предпринял колоссальные усилия, чтобы сохранить Петербург за собой. И неслучайно «Газпрому» было поручено финансировать футбольную команду «Зенит», и «Зенит» вышел в чемпионы страны, и Петербург, вероятно, по этому поводу ликовал единодушно. Но, тем не менее, вот в этот самый год, когда «Зенит» стал чемпионом, Путин чемпионом в Петербурге не стал. И для меня это очень отрадно, как для жителя этого города, как для гражданина.
Максим Резник: И я хотел бы дополнить. Мне кажется, что есть еще ряд факторов. Хотя с тем, что сказал Даниил, я согласен, и тоже рад этому обстоятельству. Петербург возвращается к самому себе, как к городу самому нонконформистскому, как к городу всегда наиболее критически настроенному к любой власти, в любое время, в любую эпоху. И мне еще кажется, здесь свою роль сыграла губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко. Ведь «План Путина» можно реализовывать по-разному. То есть в каждом регионе есть свои особенности. И поэтому реализаторов плана нужно подбирать соответственно региону. Вот здесь, я думаю, президент России сильно ошибся. Потому что психотип и личные качества губернатора Санкт-Петербурга Валентины Матвиенко никак не соответствуют европейскому образу и самовосприятию Петербурга. Это тип среднерусской помещицы, которая относится к городу так, как к своему поместью. И в этом смысле люди это почувствовали.
Вот вспоминая «Зенит». Сегодня я беседовал с генеральным консулом Германии, который был на матче «Зенит» - «Нюрнберг» Кубка УЕФА. И он спросил: «Я удивился, «Зенит» же стал чемпионом. Но при объявлении по стадиону губернатора Валентины Матвиенко стоял такой оглушительный свист...».
Просто, действительно, город возвращается к самому себе. И здесь, конечно, ряд ошибок властью были допущены. Потому что более адекватный Петербургу, думаю, губернатор, который так бы не давил, не устраивал эту безумную милитаризацию голосования бюджетников, я думаю, позволил бы «Единой России» все-таки показать более серьезный результат. Но, тем не менее, я считаю, что главную тенденцию верно указал Даниил. Но здесь, еще раз повторяю, рассогласование восприятия петербуржцев и собственного города с тем человеком, который поставлен Путиным во главе города.
Виктор Резунков: А Владимир Вольфович Жириновский вчера вообще заявил опять о том, что все-таки, по его данным, либо будет Валентина Матвиенко президентом, как женщина, либо будет Медведев. Ну, не суть. А мне интересно, почему опять возникла эта кандидатура? Матвиенко уже недавно против Сергея Миронова выступила, когда он сказал, что она уходит на повышение тоже в Москву.
Максим Резник: Вообще, мне кажется, что вот то, что говорит Владимир Вольфович, это вопрос больше циркового искусства либо вопрос медицинский. Я не знаю, как всерьез это можно комментировать. Наверное, это больше к нему вопрос.
Даниил Коцюбинский: Мне тоже кажется, что даже этот список Жириновским не исчерпывается. Потому что многие заявления того же Миронова тоже носят какой-то полуклоунский характер. Поэтому все то, что говорят не люди из Администрации президента, это все можно воспринимать как просто какие-то либо дымовые завесы, либо просто...
Максим Резник: Возможность «подставы», вот такая игра в «подставы» друг друга.
Даниил Коцюбинский: Да. То есть реальные мужчины сидят в Кремле, условно говоря. Вот то, что они говорят, к этому прислушиваться стоит. А то, что говорят их нанятые, так сказать, артисты или просто помощники, или какие-то статисты, ну, это обсуждать нет смысла.
Виктор Резунков: Хорошо, мы и не будем это обсуждать, разумеется.
И вопрос к Максиму Резнику. Максим, что будет предпринимать партия «Яблоко»? Сегодня «Патриоты России» уже заявили, что не считают прошедшие выборы легитимными. Союз правых сил в лице секретаря политсовета партии Бориса Надеждина заявил, что не намерен возвращать деньги за предоставление бесплатного эфира и печатных площадей в ходе предвыборной кампании. А КПРФ сегодня решила добиваться в Верховном суде отмены прошедших выборов.
Максим Резник: Безусловно, «Яблоко» будет по тем или иным данным, которые у нас есть, - и всегда мы это делаем кропотливо и спокойно, без истерик, - добиваться правды. Ну, я считаю, что очень много нужно сделать сегодня для того, чтобы избавить общество от иллюзий. Нет в России сегодня ни закона, ни Конституции. Сегодня в России закон – это то, что Путин сказал вчера. Не надо строить иллюзий. Да, конечно, как диссиденты в советские времена, нужно настаивать, потому что вода камень точит в тех или иных вопросах. Но сегодня, мне кажется, любые рефлексии по поводу прошедших выборов, они нужны. Но, мне кажется, это должно быть на периферии нашего сознания и наших мыслей. Потому что мысли должны быть устремлены в будущее с точки зрения анализа существующей сегодня уже новой политической реальности и места, и роли демократического, в широком смысле этого слова, движения. Я здесь не имею в виду партию «Яблоко» только. Но демократическое движение, которое будет, так сказать, добиваться основных свобод в нашей стране. Вот на это сегодня должны быть устремлены наши помыслы.
У меня есть ряд соображений на эту тему. И мне представляется, что в той ситуации, в которой оказалось «Яблоко», с точки зрения официальных выборов, когда мы не набрали 4 процента и мы не возвращаем залог, и у нас не будет государственного финансирования, она кажется мне удручающей. Но, с моей точки зрения, как бы это ни парадоксально звучало, такой сокрушительный результат с точки зрения официальных данных позволяет сегодня демократическому движению и «Яблоку» вырваться из парадигмы Григория Явлинского. Я уважительно отношусь к Григорию Алексеевичу, я считаю его своим товарищем и соратником. Но я считаю, что очень плохо, когда в демократическом движении многое зависит от одного человека, его личных качеств и от отношения общества к этому человеку. Демократическое движение должно стать многоликим. Но самое главное, оно должно формулировать позитивную программу (и я думаю, Даниил об этом будет говорить) завтрашнего дня, вокруг которой будут объединяться не только телевизионные персоны... Собственно, их скоро уже не будет, никаких телевизионных персон. Ну, бывшие телевизионные персоны...
Даниил Коцюбинский: Будут, но не те, о которых...
Максим Резник: Хотя я считал бы нормальным, если бы в рамках такого движения, потому что вряд ли ... ну, политическая партия – это не принципиально, с моей точки зрения, потому что главная задача, которую ставит та или иная структура, а не то, как она называется, объединились и Каспаров, и Рыжков, и Явлинский, и Немцов, и Касьянов... Можно долго перечислять. Но самое главное, во-первых, придание многоликости такому демократическому движению, сознательное решение об обновлении этого, так сказать, ареопага, которому, может быть, статус совета старейшин уже надо придавать, скорее...
Даниил Коцюбинский: Пантеон.
Максим Резник: Ну, я не знаю, Даниил Александрович, я, пожалуй, все-таки еще воздержусь от таких оценок. Но мне кажется это исключительно важным. Существо вопроса – четкая и внятная программа, которая сегодня, может быть, не стоит в повестке дня всего общества, но стоит в повестке дня той думающей его части, которая хочет не допустить краха российской государственности и краха вообще нашей страны, и вот эти задачи нужно ставить на первый план. Да, важны президентские выборы. Да, важно, как мы сконфигурируемся там. Важно принимать в них участие, понимая, какие они будут, с тем, чтобы не просто «я принял участие, я тут самый главный и весь единый» (не важно – кто), а важно – что говорить, очень ясные и внятные вещи. Сегодня нужно работать на перспективу. Это очень трудная и кропотливая работа, и она состоит из очень многих частей. И в этом направлении нужно двигаться. Но вот уходить от парадигмы вечного объединения «Яблока» и СПС, которое просто уже никакой актуальности в себе не несет, просто необходимо. Это гораздо более широкий и гораздо более содержательный вопрос, чем просто вот то, как, кого и куда посадить. Сейчас это вообще неактуально. Я просто не хочу повторять то, о чем говорил Даниил, я с этим согласен.
Виктор Резунков: Максим, у меня такой вопрос. А вот создание института сопредседателей, то, что вы предлагаете, насколько я понимаю, сопредседателей партии «Яблоко», он подразумевает, что где-то там теоретически вы считаете, что участие Григория Явлинского в президентских выборах нецелесообразно?
Максим Резник: Я считаю, что исходя из того, о чем я говорил, не возбраняется, а может быть, даже приветствуется большое число кандидатов на старте, включая и Григория Явлинского, всех сколько-нибудь, так скажем, значимых... ну, относительно, конечно, все относительно, значимых участников оппозиционного движения. Потому что на этапе регистрации может вообще ни одного не остаться. А тем более, определять сейчас одного – это просто будет разговор ни о чем. Но я считаю, что все равно в рамках общей программы, о которой можно говорить очень серьезно, программы политической реформы в нашей стране (наверное, Даниил подробнее скажет) необходимо все-таки, еще раз говорю, на содержательной основе, а не просто по принципу «кто лучше» или по принципу жребия, снятие всех под единого кандидата. Я еще раз говорю, мы не строим иллюзий, мы не победим на этих выборах. Но принципиально важными, я считаю, эти выборы для страны могут стать в случае содержательной программы этого кандидата и в том случае, если все его поддержат, все оппозиционные силы. Потому что это все равно, я считаю, сделает оппозиционное движение в стране и содержательно, и организационно новым, а значит, перспективным.
Виктор Резунков: Даниил, у меня к вам вопрос. Я бы хотел все-таки, чтобы вы немножко развили идею Максима Резника относительно, собственно говоря, этих инициатив, чего я немножко не понимаю. Чего хочет Петербургская организация партии «Яблоко», скажем, в целом?
Даниил Коцюбинский: Петербургская организация «Яблока», коль скоро Максим позволит мне от ее лица выступить...
Виктор Резунков: С идеологической точки зрения.
Даниил Коцюбинский: Мне кажется, здесь не только идеологическая, но и организационно-идеологическая составляющая имеет значение. Она хочет добиться того, чтобы, наконец, реализовался тот замысел, который в недрах петербургского «Яблока» созрел еще в 2004-2005 годах, когда мы предприняли попытку объединения совершенно разных оппозиционных сил на лозунге политической реформы. Ведь он тогда уже был в Петербурге сформулирован, в январских протестных акциях, вызванных принятием закона о монетизации, печально известным. Уже тогда прозвучали все основные положения той политической реформы, которая актуальна и по сей день, и которая до сих пор, к сожалению, федеральными руководителями оппозиционных партий, не только даже либеральных, но и Коммунистической, и «нацболами», до сих пор так и не проговорены. Вот я считаю, что в этом смысле на петербургском «Яблоке» лежит особая ответственность, потому что и тогда оно было локомотивом этого процесса объединения всех оппозиционеров на уровне города. Затем, когда сформировалась общероссийская попытка соединения всех оппозиционных партий «Другая Россия», и федеральное «Яблоко», федеральный СПС туда не вошли, на региональном уровне «Яблоко» опять-таки оказалось лидером этого объединения. И в «Маршах несогласных» роль петербургского «Яблока» была весьма значительна. Вот Максим сказал, что основная, но все-таки с поправкой на то, что в уличных акциях, конечно, роль «нацболов» была достаточно значительной.
Но на сегодняшний день, мне кажется, перед «Яблоком» стоит задача следующего этапа. Потому что «Марши несогласных» и, вообще, вот то движение 2007 года оппозиционное, оно тоже себя исчерпало, поскольку события уже идут дальше. И на сегодняшний день совершенно очевидной является необходимость размежевания оппозиционного движения на демократическую и националистическую составляющую. Причем националистическую следует воспринимать как потенциально союзную власти. Потому что это младшие партнеры Кремля. Ведь Кремль на сегодняшний день правит страной посредством реализации умеренно-националистической программы: вбрасывание в общество умеренно-ксенофобских настроений, использование вот этой антизападной, в итоге, антилиберальной гражданской стихии в своих корыстных целях. И то, что делают так называемые оппозиционеры, которые при этом называют себя русскими националистами, оно только Кремлю на руку. Потому что опять-таки на их фоне... так же как в Думе будут коммунисты и ЛДПР, на фоне которых «Единая Россия» будет смотреться даже, может быть, и неплохо, а в обществе будут вот эти бритоголовые...
Виктор Резунков: Ну да, это понятно.
Даниил Коцюбинский: ...ксенофобы, на фоне которых опять-таки Кремль будет смотреться тем меньшим злом, которым можно потрясать до бесконечности. Поэтому сегодня перед «Яблоком» и перед всеми либеральными структурами, демократическими структурами и уцелевшими остатками организаций стоит задача создания мощного демократического движения, которое должно на своем знамени написать всего два-три пункта той политической реформы, которую необходимо осуществить в стране для того, чтобы Россия перестала быть Евразией, а стала, наконец, Европой. Вот мне представляется, что такими тремя пунктами могли бы быть следующие. Во-первых, демистификация, условно говоря, России, то есть упразднение цензуры и государственной пропаганды в СМИ. Это то, что всем понятно и всеми поддерживается. Дебюрократизация России – это превращение России из вертикально-президентской деспотии, которой она сегодня является, в парламентскую горизонтальную республику европейского типа. Потому что в Европе и, вообще, во всем цивилизованном мире правительства ответственны перед парламентами, а не перед первыми лицами государства. И наконец, третье – это деимпериализация. Это, может быть, самый сложный для разъяснения обществу пункт, но он абсолютно важен. Потому что то, на чем взрос путинский авторитаризм, - это возрождение Российской империи, кремлевской деспотии, которая подавила Чечню, а за ней и все остальные регионы, и насадила кремлевскую вертикаль повсеместно. Значит, необходимо предоставление субъектам России права самостоятельно решать все вопросы, касающиеся их внутренней жизни. И важнейший пункт – необходимо немедленное прекращение силового произвола федералов на Северном Кавказе. О чем мы мало сейчас просто слышим, но что происходит ежедневно.
Виктор Резунков: Понятно. Даниил, спасибо.
И слушаем Владимира из Нижегородской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Максим, вот вы анализируете выборы, но вы ведь не первый раз на Радио Свобода. Можно было бы догадаться и по настроению радиослушателей. Понимаете, собаки выли, вороны кричали... Все против вас. Надо было объединяться. Вам советовали. А ваш лидер Григорий Явлинский только щеки раздувал, не хотел объединяться. Вот теперь вы красивые слова говорите. Поняли, что надо... А дойдет дело до объединения – и опять амбиции у вас будут. Я в этом уверен.
Виктор Резунков: Понятно. Максим, пожалуйста.
Максим Резник: Владимир, я хочу сказать, что я не согласен с такой, мне кажется, не очень корректной оценкой Григория Явлинского. Но я вот что хочу сказать. Я, действительно, считаю, что нужно уходить, еще раз говорю, от одноликости в демократическом движении. Сегодня созрела такая ситуация исторически в демократическом, в оппозиционном движении, что петербургское «Яблоко» может стать тем механизмом в силу того, что это неотъемлемая часть «Яблока», и в силу того, что петербургское «Яблоко» сотрудничало с «несогласными», с «Другой Россией» и с другими демократическими и оппозиционными силами, которое открыто для общества, я подчеркну, потому что это очень важно, открыто для общества организовать такой процесс консультаций на основе общей позитивной программы и на основе единой все-таки организационной структуры. Как она будет называться – это вопрос второй. Вот я считаю, что очень важно, чтобы это было прозрачно для общества, почему мы открыто и выступаем с этим в средствах массовой информации. Потому что переговоры Васи с Петей, если они идут закрыто от общества, заканчиваются тем, что Вася уходит в одну сторону, в одну дверь, и там говорит то, что он считает нужным, а Петя – в другую. И вот кому ты веришь – Васе или Пете – не поймешь.
Петербургское «Яблоко» готово быть... поскольку, как нам кажется, нам доверяют наши товарищи по партии, и с нами готовы разговаривать другие демократические и, вообще, оппозиционные силы, может стать тем механизмом (и мы будем просить у товарищей по партии мандат на это), который позволит процесс объединения на содержательном и организационном формате сделать независимым от амбиций конкретных людей.
Даниил Коцюбинский: Вообще, мне кажется, что надо уходить, во-первых, от москвоцентризма в развитии политической жизни в стране. И необходимо делать ставку на точки роста в регионах. И Петербург в данном случае, может быть, самая мощная на сегодняшний день точка роста, причем именно здорового роста, не навязанного сверху каким-то телевидением или какими-то СМИ электронными опять-таки общефедерального масштаба, а произрастающего из почвы. И второе – надо уходить, конечно же, от персонификации политики. Потому что тот маразм, тот тупик, в который зашла страна, возложив все свои надежды на персону, вот он у нас перед глазами. Так зачем же нам повторять эти ошибки?.. Естественно, надо объединяться на базе программы, причем программы упрощенной, программы движений, а не партии. Никаких выборов больше не будет. Наши слушатели, к сожалению, могут в этом смысле быть спокойны. Объединение «Яблока» и СПС, даже если бы оно произошло... ну, подсчитали бы так, что вместе набрали бы 2 процента.
Виктор Резунков: Да, понятно.
Даниил Коцюбинский: И какой смысл об этом сейчас вообще говорить?..
Виктор Резунков: Господин Каримов написал к вашим тезисам по поводу... «Напрасно беснуетесь, - пишет господин Каримов, - господа западники. Крах вашей либеральной, ельцинской государственности уже наступил. Наша русская, социалистическая, национальная, имперская государственность только начинает создаваться».
Даниил Коцюбинский: Очень хорошо. Происходит, на самом деле, размежевание по имперскому и антиимперскому началам. Вот на сегодняшний день демократы должны перестать играть в этот либеральный империализм, в который пытался играть Чубайс. Они должны перестать говорить про свою озабоченность проблемой сохранения целостности и неделимости. То, о чем говорил Явлинский, к сожалению, в своих «Семи шагах». Я, выступая на съезде, даже пытался с ним на эту тему полемизировать.
Максим Резник: С этим я не могу согласиться, Даниил. Это небесспорно.
Даниил Коцюбинский: Мне кажется, что если ты либерал, то надо иметь мужество бороться за свободу, за права человека. А дальше уже выстраивать государство таким образом, чтобы эти базовые принципы соблюдались.
Виктор Резунков: Давайте предоставим слово нашим слушателям. Сергей из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу сказать... вот кто-то из ваших гостей сказал, что Чечню якобы подавили. Никто Чечню не подавил. Если на Кавказе война не прекратится... только радикализировался по всему Северному Кавказу. И пока последний клан не уйдет, война не закончится.
Даниил Коцюбинский: Я очень коротко отвечу. Когда я говорил о силовом беспределе на Северном Кавказе, который ежедневно происходит... Я один только пример приведу. Полторы недели назад убили 6-летнего мальчика наши правоохранители так называемые, в спину убили. Причем хотели сперва еще сказать, что это был малолетний террорист, который в них стрелял, но поскольку убит был мальчик в спину, то этого сделать не удалось. О чем говорить?!.. Там постоянно происходят...
Максим Резник: Нет, Даниил, если я правильно понял, то радиослушатель не спорил с тобой, а он просто говорил о том, что не подавили, а загнали проблемы внутрь, об этом не рассказывают, но реально там происходят события, которые могут привести к взрыву с минуты на минуту, что называется.
Даниил Коцюбинский: Конечно.
Виктор Резунков: Но плохо было слышно.
Наталья из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я хочу обратиться к вам, господин Резунков. Я очень вас ценю как журналиста. Но мне хочется заступиться в данном случае за Григория Явлинского. Как я понимаю, вот эти два господина, которые сейчас выступают в эфире, они представляют собой как бы альтернативу Явлинскому в партии «Яблоко». Ну, вы понимаете, наверное... я вас очень ценю как чрезвычайно умного, совестливого и талантливого журналиста, но вы же понимаете, что они не могут представлять собой как бы людей равномощных Явлинскому. Что-то такое в них хлестаковское, и весь стиль такой какой-то...
Виктор Резунков: Нет, Наталья, мы не обсуждаем Григория Явлинского. И мы не занимаемся противопоставлением, разумеется, Петербургской организации партии «Яблоко» федеральному центру. Упаси Господи! Мы как раз очень взвешенно и конкретно... И Максим Резник сказал, что он с большим уважением относится... и мы все с большим уважением относимся... Вот Максим вам ответит.
Максим Резник: Я бы хотел, чтобы вы вот о чем подумали. Я ведь говорил о том, что Григорий Явлинский, безусловно, по своим личным качествам профессиональным, уровню интеллекта и пониманию проблем является, безусловно, одним из лидеров демократического движения. Но, поймите, он не должен быть единственным лидером – это противоречит самой сути демократического движения. И потом, сохранить всех тех людей, которые поддерживают лично Григория Явлинского, безусловно, важно. Но неужели вам, которая лично симпатизирует Григорию Алексеевичу, как и я, не понятно, что этого ресурса недостаточно уже для того, чтобы вывести демократическое движение на тот уровень, который позволит ему бороться с той системой хоть сколько-нибудь на равных, которая сложилась в нашей стране? Вот вы об этом задумайтесь. В партию «Яблоко» и в любую другую «под Явлинского» все, кто мог, уже пришли. Больше «под Явлинского» никто не придет.
Даниил Коцюбинский: Меня, конечно, это очень удивляет и огорчает одновременно, что даже такой демократический и либеральный избиратель, в общем-то, хочет верить персоне. И даже уже не важно, что эта персона говорит... Я же привел пример, допустим, какого-то высказывания Явлинского, с которым я не согласен. Это даже не обсуждалось. Обсуждалось то, что я покусился на авторитет. Это ненормально, когда мы спорим не о качестве идей, а о качестве людей. Ну, о качестве людей надо спорить, но после того, как мы выяснили вопрос все-таки программно-идеологический.
Виктор Резунков: Если бы мы хотели спорить о качестве людей, то мы пригласили бы Григория Алексеевича отдельно к нам в передачу и побеседовали.
Сергей из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, дорогие друзья. Ленинградец Сергей. Вы обратили внимание или нет на то, что не так давно был принят закон о референдуме. И одно из положений этого закона о том, что когда чемоданное настроение у депутатов и у президентов, то нельзя вообще слово «референдум» произносить никому. И мы все слышали неоднократно эпизоды, как Грызлов говорил: «Приходите на выборы – это будет референдум. Спасибо, что вы пришли. Это был референдум». Вот можно ли Грызлова за язык в суд оттащить или еще куда-нибудь? Спасибо.
Виктор Резунков: Кто хочет ответить?
Максим Резник: Я могу просто сказать, что все можно, наверное, в конечном счете. Но я хотел бы еще раз сказать, чтобы мы не строили иллюзий по этому поводу. Важно наше понимание, но иллюзий быть не должно. Система сложилась таким образом, что закон, Конституция, все, что хотите, в России сегодня – это то, что Путин сказал вчера. Вот такова сегодня модель, построенная на одном человеке, на его телевизионном рейтинге. И кстати говоря, насчет доверия на референдуме. Я бы очень усомнился. Мне кажется, сам Владимир Владимирович не очень доволен результатом.
Даниил Коцюбинский: Ну да, как некий плебисцит, я думаю, это все не состоялось.
Максим Резник: Подгоняли-подгоняли, но не очень справились.
Даниил Коцюбинский: Мне кажется, что опять-таки не все наши, может быть, слушатели до конца понимают, что суд, как институт, не является независимой структурой, а особенно в тех случаях, когда речь идет о попытке какого-то гражданина доискаться правды во взаимоотношениях с властью. Понятно, как только ты вступаешь в противоречие с администрацией, а особенно с высшей администрацией, то суд присягнет на верность вождю. Точно так же, как и все остальные органы власти. У нас вертикаль в стране. Поэтому здесь уповать на закон, на то, что кого-то можно за язык схватить и куда-то отвести, просто не стоит.
Виктор Резунков: Георгий из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор, западноевропейская демократия строилась, как кирпичики, на основе исторических прецедентов. Российское «Яблоко» испеклось в политической духовке, и оно уже отыграно. Будущее страны будет создаваться другими политическими силами. Каждая западноевропейская демократия разрушила свою «берлинскую стену» на основе антикоммунизма. Но российская демократия не сумела сформировать антикоммунистическое движение в стране. Этим займутся уже другие. И я не знаю, сознательно ли они на этой основе не смогли сконцентрироваться или несознательно. Во всяком случае, они свою роль сыграли, и за ними уже никто не пойдет. Любое демократическое движение, любое политическое движение, оно в основе имеет...
Виктор Резунков: Понятно, Георгий. Мы поняли, что вы хотели сказать.
Даниил, пожалуйста.
Даниил Коцюбинский: Я бы в связи с этим хотел вспомнить о нынешней риторике одного из кандидатов в президенты (по крайней мере, из тех, кто собирается таковым себя объявить) Владимира Буковского. Вот мне кажется, что не очень правильно сегодня пытаться объединить демократическую оппозицию под лозунгами борьбы с коммунизмом. Потому что, во-первых, Компартия на сегодняшний день формально все-таки в оппозиции, хотя в специфической, о чем уже говорил Максим, но тем не менее. Ведь у нас официальный Кремль не декларирует коммунистических каких-то догм от своего имени.
Виктор Резунков: Наоборот, демократические декларируются.
Даниил Коцюбинский: Да. Ведь игла, разломив которую можно обрушить царство Кощея Бессмертного, этой иглой является империализм, имперство. Вот с чем надо бороться. Ведь на сегодняшний день нас всех, ну, наше общество в целом поймали на удочку государственничества. То есть: «Вы потерпите, вы посидите у телевизоров еще лет 10-20-30, а мы тем временем державу будем крепить. Поскольку за державу-то вам обидно, и нам обидно. Только вам при этом бедно, но честно, но обидно, а нам богато и нечестно, но тоже очень обидно». То есть вот тот мостик, который пролег между Кремлем и той массой обывателей, которые... или граждан, можно даже и так сказать, которые его сегодня поддерживают. Всем обидно за державу. Всем хочется, чтобы мы хоть немножечко попыжились на международной и на внутренней арене. Причем в отличие от Америки, которая, конечно, империя, но при этом империя для внешнего употребления, а не для своих сограждан, Россия - преимущественно империя для своих собственных крепостных, которых порют на конюшнях, усмиряют, монетизируют и так далее. Но это уже все вроде как лес рубят, щепки летят. Главное, чтобы держава крепла. Вот с этим мифом надо бороться. Вот это должно являться квинтэссенцией той новизны, которую оппозиционное движение должно предложить обществу: мы боремся против кремлевского империализма, мы боремся против вертикального государственного устройства. И для этого у нас есть программа преобразования страны, программа политической реформы, программа превращения России унитарной, России недемократической, России евразийской в Россию европейскую.
Виктор Резунков: Алла Павловна пишет: «Ребята-петербуржцы, вы умницы, молодцы! Так держать! Ваше выступление – как бальзам на душу. Виват петербуржскому «Яблоку»!». Стабильная «яблочница» написала.
Александр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что все проблемы «Яблока» только из-за ее нынешнего лидера.
Виктор Резунков: Понятно.
Максим Резник: Я не согласен с этим. Но все-таки предлагаю видеть эту ситуацию не в контексте персональных качеств Григория Алексеевича Явлинского, который, уверяю вас, гораздо выше и в человеческом, и в профессиональном, чем средние российские, а уж тем более, чем средние кремлевские. Просто надо понимать, что проблемы есть объективные. Но то, о чем вы сказали, тоже существует. Я вот уже отвечал на вопрос радиослушательницы, которая очень любит Григория Алексеевича, но, мне кажется, не видит проблем, связанных с тем, что одноликость демократического движения и «Яблока» вредит самому демократическому движению и нам всем.
Виктор Резунков: Валерий из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господа, я, вообще-то, в принципе, как бы разделяю ваш энтузиазм в отношении того, что должно быть разнообразие. Но ведь нельзя ставить лозунг «разнообразие ради разнообразия», «сменяемость ради сменяемости». В сущности говоря, вы, ребята, присоединились к уже 15-летней кампании номенклатуры и аффилированных средств массовой информации против Явлинского. Ведь против него велась все эти годы настоящая травля. Его постоянно обвиняли в диктатуре внутри партии. Я вам приведу даже пример, что некоторые якобы демократические журналисты, вроде Альбац и Пархоменко, позволили себе оскорбительные выпады против него, обвиняя его в том, что якобы кроме него никакого «Яблока» нет, что «Яблоко» - это, вообще, миф, фантом, что Явлинский стареющий какой-то... одним словом, какой-то деградирующий человек. Вы – молодцы, вы вовремя к этому делу присоединились. Вот мне хотелось бы вас спросить. А вы эти вопросы на съездах-то партии ставили?
Максим Резник: Ставили многократно. Ставили в 2003 году, говорили об этом. Нам сказали: «Не время». Прошло четыре года. И что мы имеем? Сейчас нам опять некоторые наши товарищи говорят: «Не время, сейчас не время». Еще раз хочу сказать, чтобы все наши радиослушатели, наши товарищи по партии и не товарищи поняли, что речь идет о существе вопроса. Если мы хотим, демократическое движение, партия, и называется ли она «Яблоко» или как-то иначе, построить демократию в России, демократическое общество разнообразное, разноликое, то мы должны миропонимание привести в соответствие с мироприменением. Да, в России есть особенности, связанные с тем, что вождистские, лидерские качества востребованы и обществом, и даже теми избирателями, которые считают себя либералами. С моей точки зрения, даже если встать на вашу позицию, ресурс Григория Явлинского по привлечению дополнительного числа сторонников демократического движения исчерпан. Он привлек многих. Его роль непереоценима. Я, как историк, уверен в том, что его роль по сохранению гражданской партии «Яблоко» в таких условиях будет оценена вдумчивыми и объективными историками по достоинству, с высоким баллом. Но жить-то нужно дальше.
Григорий Алексеевич, как настоящий лидер, сейчас должен сделать все возможное, чтобы обеспечить функционирование демократического движения вне зависимости от отношения общества к нему самому. Это для него задача. И я уверен в том, что он ее поймет, если уже не понимает.
Даниил Коцюбинский: Мне кажется, что совершенно очевидно, что старые лидеры, в общем... не только Явлинский, да все старые лидеры выработали свой ресурс. Вот все те, кого мы привыкли называть таковыми, они, в общем, достигли некоего потолка. И на сегодняшний день должны начать расцветать некие сто цветов на демократическом, оппозиционном пространстве. И должны появиться... по крайней мере, мы должны исходить из того, что этот процесс необходимо пытаться инициировать, должны появиться новые лидеры с новыми идеями и с новым опытом работы с избирателями, работы с партийными, а может быть, и непартийными общественными силами. Потому что те формы работы, которые до сих пор использовались в основном через телевидение, через радио, они – все, они больше не будут актуальны. Значит, на сегодняшний день это должны быть совершенно новые люди с новым запасом и тактических, и программных идей.
И я не знаю, стоит ли мне излишне скромничать в том смысле, что напротив меня сидит человек, которого я считаю одним из перспективных лидеров «внутрияблочного», так сказать, состава. И если, допустим, соберется съезд в декабре «яблочный», то я, если так станется, я буду делегатом съезда, буду предлагать Резника как альтернативу Григорию Явлинскому. И именно потому, что Резник своими последними годами работы в качестве лидера петербургского «Яблока» доказал свою способность решать вот те задачи, которые стоят сегодня перед страной в целом. То есть объединять все... ну, по крайней мере, значительную часть оппозиционно настроенных структур и граждан под демократическими и либеральными лозунгами и вести их на борьбу с авторитарной властью. Вот это самое главное. Это то, чего до сих пор Москва не научилась... этот опыт до сих пор Москва не освоила и не смогла экстраполировать на страну в целом. А я уверен в том, что и не сможет, что эти точки роста должны появляться в регионах самостоятельно.
Максим Резник: Я чувствую себя неловко...
Виктор Резунков: Максим, это мнение Даниила. Ну, что ж делать...
Владимир Гаврилович из Белгородской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ваши товарищи очень красиво и умно говорят, но только не всем понятно. И у меня вопрос такой. Какие они проделывали дела, соединившись с другими партиями, например, по контролю над больницами, над аптеками, над рабочим временем на производствах, как люди трудятся, как живут? В каких-нибудь регионах они бывают? И обращаются ли к ним люди или нет? Куда можно написать им, куда можно позвонить?
Виктор Резунков: Максим, это отчет о деятельности...
Максим Резник: Да, мы можем много что сказать. Но я скажу очень коротко. По всем этим вопросам я бы хотел вот что сказать. Вот то, о чем говорил радиослушатель наш сейчас из Белгородской области, мы можем продлить этот ряд бесконечно (эфира не хватит) по всем тем болевым точкам, с которыми сегодня сталкиваются граждане в своей беззащитности с произволом чиновничьей вертикали. Именно для этого петербургское «Яблоко» и пыталось объединить разные силы и сотрудничать с разными силами, с которыми мы, может быть, в чем-то не согласны, по каким-то содержательным, идейным вопросам. Но ради защиты прав граждан, ради борьбы с вот этой раковой опухолью авторитаризма на теле России, которая создает, как я уже говорил, все новые метастазы и нарушает все новые права граждан в самых разных сферах, «Яблоко» петербуржское и пыталось (то, о чем сказал Даниил) взаимодействовать и объединять на очень понятных, ясных целях и для очень понятных и ясных задач самые разные силы – от уплотнительной застройки до вопросов монетизации. В общем, не буду давать отчет. Но существо вопроса именно в этом: ради защиты прав граждан есть вещи и разногласия, которые можно отложить в сторону.
Виктор Резунков: Даниил Коцюбинский, пожалуйста.
Даниил Коцюбинский: А я бы хотел сказать, что на сегодняшний день перед оппозиционно настроенным и политиком, и просто гражданином, мне кажется, есть две перспективы. Ну, если он не собирается превращаться в конформиста. Это либо уезжать из страны... И я, кстати сказать, с уважением отношусь к такого рода перспективе и не считаю ее недостойной. Просто весь вопрос в том, что надо верно рассчитать свои силы. Или же, если все-таки нет желания покидать эту страну, надо настроиться на то, что впереди довольно долгий отрезок времени, который будет происходить в ситуации неравной борьбы. Когда движение, о котором мы говорим, движение за политическую реформу, будет очень мучительно и долго искать понимания среди значительной части общества, оболваненной кремлевской пропагандой. И только в тот момент, когда, не знаю, может быть, вал анекдотов или какого-то раздражения, эстетической усталости от системы достигнет кремлевских высот, и когда там начнется раскол уже по принципу тех, кто захочет перемен и кто будет держаться за старое любой ценой (я не знаю, когда это произойдет), только тогда у этого оппозиционного движения будет реальный шанс на победу. К сожалению, сегодня мы – диссиденты середины или, может быть, второй половины 1970-х годов, но даже не начала 1980-х, увы. И к этому надо быть готовыми. Если ты к этому не готов, ну, либо тогда смиряйся с тем, что есть в стране, либо уезжай. Но я все-таки надеюсь на то, что запас какой-то моральной прочности у тех, кто нас слушает, и у нас самих еще не исчерпан.
Виктор Резунков: Владимир Буковский буквально несколько дней назад в этой же студии сказал, что нас ожидают очень напряженные времена, и придется спасать людей из психиатрических больниц, из тюрем и так далее.
Спасибо.
