Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие журналист, корреспондент интернет-сайта «Избранное» Анастасия Кириленко и координатор программы «Общество и региональная политика» московского Центра Карнеги Алексей Сидоренко.
Дмитрий Волчек: «Парламентские выборы в России не были свободными и не соответствовали многим критериям выборов, которые приняты в Европе», – заявили наблюдатели ПАСЕ. О том, что выборы были грязными, несправедливыми, со множеством подтасовок, говорит и оппозиция, прежде всего КПРФ - партия, которая занимается параллельным подсчетом голосов. Сегодня в день, когда Центризбирком объявил окончательные итоги выборов, мы поговорим о том, можно ли доверять цифрам, которые объявил господин Чуров, и каким образом эти цифры появились.
Приветствую гостей программы «Итоги недели»: это журналист, корреспондент интернет-сайта «Избранное» Анастасия Кириленко и координатор программы «Общество и региональная политика» московского Центра Карнеги Алексей Сидоренко. Анастасия Кириленко прославилась на этой неделе, когда разоблачила предвыборную махинацию в Петербурге, так называемую «карусель». Анастасия, добрый вечер. Расскажите, пожалуйста, как вам это удалось.
Анастасия Кириленко: Я находилась в офисе «Яблока» накануне выборов и туда приходили люди и жаловались о том, что их заставляют голосовать за «Единую Россию» и фотографировать себя на мобильный телефон с бюллетенем, о том, что просто предлагают деньги. Один человек пришел и сказал, что он попал на собрание, где одному человеку предлагается на 30 избирательных участках проголосовать за партию «Единая Россия», описывается механизм, как это сделать, и он сообщил мне адрес и время очередного собрания. Как журналист я решила в этом поучаствовать. На удивление, это оказалось довольно легко. Я просто пришла и сказала, что тоже хочу заработать, что координаты мне сообщил знакомый, который сам не пришел. И я записала на диктофон весь этот рассказ. Суть сводилась к следующему: в день голосования все эти люди делились на группы по пять человек и организованно должны были ходить по избирательным участкам. Каждый человек должен был проголосовать 30 раз. Как это можно было сделать? В паспорт вклеивался специальный стикер – это был такой опознавательный знак. Нужно было подойти к определенному члену избирательной комиссии. Какому именно члену, сообщал по телефону диспетчер. Скажем, диспетчер сообщал: подойдите к столу номер два. И тогда от стола председателя нужно отсчитать второй стол, подойти, получить бюллетень при том, что человек, естественно, не был прописать на этом участке, проголосовать за «Единую Россию» и идти дальше.
Дмитрий Волчек: Анастасия, давайте послушаем фрагмент пленки, которую вам удалось записать. Только маленький кусочек, потому что запись была сделана тайно, понятно, на диктофон и она не эфирного качества.
«Задача каждого участника нашей акции, в которой мы принимаем участие, проголосовать примерно в 30 участковых избирательных комиссиях за партию «Единая Россия». Для этого все участники разбиты по пять человек. В этой группе есть старший – бригадир. Бригадир должен руководить группой, направлять на протяжении всего времени до окончания акции. Бригадир осуществляет оперативную связь со штабом по проведению акции, связь осуществляется через диспетчера. Один диспетчер работает с несколькими бригадирами. Вам выдали карту и список участковых избирательных комиссий. Как вести себя внутри помещения для голосования? Бригадир должен связаться с диспетчером, диспетчер сообщит ему, к какому именно члену участковой избирательной комиссии внутри ему нужно подойти».
Дмитрий Волчек: Дальше инструктор говорит то, что вы уже рассказали, Анастасия, как выбрать этот стол. Скажите, сколько человек слушали этот инструктаж и сколько денег предлагали?
Анастасия Кириленко: Инструктаж слушало около 30 человек и предлагалось за это 1200 рублей, из которых 200 это компенсация расходов на транспорт. Были в основном студенты, молодые люди.
Дмитрий Волчек: И вы решили предотвратить фальсификацию, обратились в правоохранительные органы с иском. Удалось ли вам сорвать эту «карусель» или она так и крутилась 2 декабря?
Анастасия Кириленко: Точно сказать я не могу. Я все-таки надеюсь, что удалось, потому что эти стикеры, я разместила фотографию в интернете, и она появилась в петербургских электронных СМИ, наблюдатели были предупреждены, что нужно следить за этим. Но точно сказать не могу. Что касается моей жалобы в прокуратуру, избирком, действительно было так, я подала эти жалобы. Из избиркома пришел ответ сразу же по факту, что дело передано в ГУВД. Потом на следующий день мне звонил следователь, но как-то быстро активность угасла. Я не думаю, что дело активно расследуется.
Дмитрий Волчек: Наш гость Алексей Сидоренко сделал математический расчет, дабы определить, были ли фальсификации на выборах. Алексей, добрый вечер. Расскажите, что и как вы подсчитывали.
Алексей Сидоренко: Добрый вечер. Я занимаюсь электоральной географией и после каждых проходящих выборов я просто из собственного интереса считаю корреляции голосования за различные партии и между различными показателями, которые можно получить на этих выборах. Я стал считать, соответственно, корреляционную связь, коэффициент корреляции между голосованием за «Единую Россию» и явкой на выборы. Что получилось? Получился очень высокий коэффициент корреляции - 0,9 - это почти линейная зависимость. Если посмотреть всю выборную историю России, начиная с марта 91 года, это самый высокий коэффициент корреляции между явкой и голосованием за кандидата или за партию от власти. Потому что даже на выборах 2004 года этот коэффициент составил 0,7; на выборах 99 года этот коэффициент составил 0,57, что говорит, что это почти повсеместно там, где была повышена явка, было повышенное голосование за «Единую Россию». Многими авторами упоминается этот метод для выявления действительно очень странных параметров голосования. Потому что если есть какое-то нормальное значение и если этот коэффициент корреляции выше на протяжении достаточно долгого времени, то это вызывает серьезные сомнения. Хотя, конечно, после тех историй, когда в Мордовии каким-то образом получается 109% голосования за «Единую Россию», слово «подозрительный» к какому-то коэффициенту, корреляции между явкой и голосованием за «Единую Россию» меньше относится.
Дмитрий Волчек: Геннадий Зюганов сказал, что то, что творилось на этих выборах, не имеет аналогов в истории России, что есть зоны тотальных фальсификаций, районы, где вообще не считали голоса, а просто писали в протоколы, сколько надо. Как вам кажется, Алексей, так и было или преувеличение все-таки?
Алексей Сидоренко: Мне кажется, что в республиках Северного Кавказа такое вполне могло произойти. Потому что многие говорят, что катаются на лыжах где-нибудь в Кабардино-Балкарии, а в течение всего дня должны быть выборы. Рассказывал человек, который жил в гостинице, где расположен избирательный участок: говорит, ни одного человека не было в течение дня. Потом оказалось, что по этому участку проходит 99% явка. Конечно, я соглашусь с Геннадием Андреевичем в этом плане, что в некоторых регионах, я не говорю, что во всех так называемых контролируемых республиках это происходит, но мне кажется, что в некоторых регионах это есть. Это особенно опасно, потому что как раз в кавказских республиках мы с помощью голосования могли бы узнать, как действительно местное население относится к российской власти. А пока рисуются результаты, власть не получает соответствующего отклика и это содержит в себе определенные риски.
Дмитрий Волчек: Да, особенно в Чечне. В интернете появились любопытные данные по голосованию в Долгопрудном. Видели вы эти документы? Наблюдатель, который работал на выборах, выложил.
Алексей Сидоренко: Да, конечно. Мало того, я его лично знаю и считаю, что ему можно верить. Он действительно известен своей скрупулезностью, но не буду, пожалуй, называть его имя без его разрешения. Но я хочу сказать, что действительно, что бы различить такие маленькие фальсификации на каждом уровне, нужен очень острый взгляд. Мне кажется, оппозиционным партиям, всем оппозиционным движениям для какого-то развития демократического процесса в России нужно на следующих президентских выборах особый интерес и особое внимание уделить деятельности наблюдателей. Если даже победить не удастся, то надо показать, что общество достойно и готово защищать свои интересы. Потому что это просто неуважение со стороны власти, когда нагло рисуются результаты. И пусть оппозиция не выиграет, но по крайней мере, интерес общества в этом плане она точно отстоит и докажет свою полезность в итоге.
Дмитрий Волчек: Звонок Александра из Петербурга. Добрый вечер, Александр.
Слушатель: Здравствуйте. Я скажу сразу, что победить не удастся. Вот эти парламентские выборы, в которых я тоже участвовал, это был полный лохотрон. На моем участке в Петербурге № 1233 мне дали бюллетень, где был плохо отксеренный документ, бумажка без марки. Мне дали это в руки. И я лично это взял, потому что за моей спиной стояли милиционеры, я не стал возмущаться, знал, чем это все закончится заранее и опустил его в урну. Голосовал я, конечно, не за «Единую Россию», я был против этого курса. Но то, что СПС и «Яблоко» не признают итогов выборов, в то же самое время они готовы участвовать в новом обмане, в новом голосовании – это уже президентские выборы. А результат уже известен. Не лучше бы их ход был связан с тем, чтобы они полностью отказались от этого обмана в этом лохотроне?
Дмитрий Волчек: Кстати, не факт, что они будут участвовать, это еще обсуждается. К сожалению, у нас нет представителей этих партий, но хочу спросить Анастасию, ведь Союз правых сил, узнав о вашем разоблачении, объявил вознаграждение в 20 тысяч рублей тому, кто поможет помешать фальсификации, обнаружить и разоблачить конкретных фальсификаторов, даже если до этого эти люди являлись членами избирательной комиссии, сами занимались подлогом. Третий номер в списке СПС литературовед Мариэтта Чудакова добавила от себя еще десять тысяч рублей, то есть 30 тысяч сейчас вознаграждение. Не знаете, Анастасия, пришел кто-нибудь, услышав о таком предложении?
Анастасия Кириленко: Нет, вы знаете, я сейчас от вас об этом в первый раз слышу. У меня остались какие-то координаты фальсификаторов, и я постараюсь как-то надавить на следствие, чтобы они их искали. Еще такая вещь, что касается «Яблока», у них тоже была диктофонная запись, конечно, они выступали с какими-то заявлениями, что они не признают результатов выборов. Но на мой взгляд, недостаточно, нет какой-то решимости отстаивать свое мнение в Верховном суде, как хочет это сделать Зюганов.
Дмитрий Волчек: Сейчас у нас был Виктор Соловьев в эфире из КПРФ, начальник юридического отдела ЦК партии, он говорил, что они намерены отстаивать и в Верховном суде и, главное, выйти в европейские суды. Звонок Виктора из Москвы. Виктор, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу высказать свое мнение. По крайней мере, для меня очевидно, что нарушения носили общесистемный характер. Не кто-то кое-где у нас порой, а это систематизированная кампания была, управляемая сверху - это совершенно очевидно. Но к сожалению, так же очевидно, что всю системность выборов, наверное, не удастся доказать. Но тем не менее, я считаю, смысл в конкретных разоблачениях есть, если их доводить, чтобы в соответствии с законодательством конкретный человек понес наказание. Это для будущего очень полезно, что люди будут бояться. Что касается конкретного случая с фальсификацией, по крайней мере, как я понимаю, номер диспетчера должен остаться, по которому можно концы найти конкретных людей.
Дмитрий Волчек: Анастасия, у вас ведь есть телефонный номер, он даже выложен был в интернете.
Анастасия Кириленко: Да, есть телефонный номер, даже три телефонных номера, с которых эти люди выходили со мной на контакт. Но я хочу сказать вот еще что: во время этого собрания они убеждали участников, что им не грозит ни уголовная, ни административная ответственность по существующему законодательству. Я, конечно, не знаю, так ли это. Все-таки интересно, кто же несет тогда ответственность? Возможно, члены избирательных комиссий, которые участвовали в этой «карусели».
Дмитрий Волчек: Такое у меня чувство, что никто не понесет никакой ответственности. Мы уже говорили про КПРФ, я хочу спросить Алексея Сидоренко: все-таки как эти фальсификации распределялись по партиям? КПРФ, получившая 11% голосов, почти 12, считает, что больше всего пострадала она, что именно у нее отбирали по максимуму. По вашим прикидкам, это правда?
Алексей Сидоренко: Вообще по поводу КПРФ я бы сказал так: что же им жаловаться, потому что они набрали 10 дополнительных мандатов по сравнению с предыдущей думой. В определенном смысле их претензии достаточно интересные. С одной стороны, им мало, с другой стороны и так набрали больше, чем было в предыдущей думе. Но здесь действительно, на мой взгляд, они получили меньше, хотя доказать это невозможно. И меня, кстати, волнует вопрос: оставим какие-то лояльные Кремлю центры социологических исследований, но, однако, возьмем хотя бы прогноз Левада-центра, который был сделан и он совпал очень близко с фактическими результатами этих выборов. И в какой-то степени придает определенную легитимность этим выборам, с одной стороны. С другой стороны, он заводит нас в такую конспирологическую петлю, когда думаем - неужели и Левада-центр тоже играет на стороне Кремля? Но я хочу сказать, что я честно ожидал, что либеральные партии наберут больше. И КПРФ наберет возможно не 5% дополнительно, как они говорят, но около 15 наберут честно. Я ожидал, что СПС при такой резко протестной кампании все-таки пройдет в думу, учитывая их связи с достаточно крупными представителями госкорпораций.
Дмитрий Волчек: По данным Вадима Соловьева, скорее «Яблоко» проходило. Он считает, что они преодолели бы барьер из-за голосования прежде всего в Москве и Петербурге. Звонок Леонида из Москвы. Леонид, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу сказать сразу радиослушателям, что никаких преследований по фальсификациям не будет, потому что по закону о гарантиях члены избирательных комиссий, фальсифицирующие выборы, могут быть привлечены только с согласия генерального прокурора или прокурора субъекта федерации. 29 статья закона о гарантиях избирательных прав.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Леонид за справку. Звонит нам Дмитрий из Москвы. Дмитрий, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, по теме фальсификаций я ничего не скажу, я забежал, проголосовал и все, ничего особенного не видел, хотя везде все было обклеено плакатами за «Единую Россию», за Путина. Я вот что хотел бы спросить вас, если такое возможно: я в ужасе от того, что мы погружены сейчас в эту эру «Единой России». Хотелось бы понять, насколько, ваши ощущения, на 20-30 лет мы погрузили или может быть больше, может быть это будет 50 лет отступления назад?
Дмитрий Волчек: Вопрос, на который, наверное, нет ни у кого ответа. Алексей, что вы думаете?
Алексей Сидоренко: Вообще, мне кажется, да, мы подходим к циклу, к концу демократического цикла так называемого. Если вы посмотрите динамику голосования за партию власти, вы увидите, что она высока как никогда. Если, следовательно, на следующих выборах президента мы получим действительно большой процент. Но в чем зависимость? Действительно, в России зима сменяется оттепелью, и политическая зима определенно наступает. Однако потепление климата характерно не только для климатических процессов, но и для политических. Я так чувствую, что это новая политическая зима в России не будет такой же продолжительной, как предыдущая. Я думаю, где-то максимум 10-15 лет, потому что все-таки люди не те, другие технологии. И конечно, никто не будет терпеть 20-25 лет такого неуважения со стороны власти, полуавторитарного или авторитарного доминирования какой-то одной партии. Причем, когда пропаганда просто превышает любые разумные пределы.
Дмитрий Волчек: Сколько ей добавили, как вы думаете? Говорят, что 20%. Может такое быть? Кстати, Вадим Соловьев говорил, что добавляли и «Справедливой России» тоже, которая не преодолевала семипроцентный барьер.
Алексей Сидоренко: Я хочу сказать, что «Справедливой России» скорее всего не добавляли, Все-таки КПРФ конкуренты со «Справедливой Россией», на одном поле, поэтому здесь я бы не стал особо господину Соловьеву верить. Однако, действительно, у «Единой России» на прошлых выборах было 34%. Я считаю, что при всех тех контролируемых СМИ, которые у них были в этот раз, при полной зачистке, ликвидация партий, зачистка гражданского общества и в целом тревожных сигналов, когда любые неподконтрольные бизнес, представители гражданского общества, они сразу получают уголовные дела, давление и преследования, мне кажется, они все-таки при таких условиях могли получить 55%. 64%, я честно, не верю, но 55-58% - вот что было у «Единой России» на этих выборах.
Дмитрий Волчек: Даже эта цифра, 36% от всего населения, это мало для национального лидерства, на которое Путин претендует; к тому же неудачный результат в родном городе президента и всего кооператива «Озеро» - в Петербурге, несмотря на «карусель», свидетелем которой стала Анастасия. К тому же осуждение европейских наблюдателей, скупые поздравления из-за рубежа или вообще отсутствие всяких поздравлений. Конечно, очень переусердствовали кураторы молодежных движений, с этими комичными «Мишками» и борьбой с «оранжевой революцией». В общем, у меня такое ощущение, что не на такую победу рассчитывали в Кремле и по-другому ее представляли. Татьяна Михайловна из Москвы, добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер. Я голосовала за «Яблоко», я за них всегда голосую. Но я не верю в то, что были большие фальсификации. Потому что не надо обольщаться. Я не сомневаюсь в том, что сколько-то процентов подкинули «Справедливой России». Народ голосовал за партию начальников. Русский наш народ всегда голосует за тех, на кого ему указали. И вы сами знаете, какая была до этого пропаганда. И какая-то ткачиха, кажется, выступала и призывала истерически: дяди, тети, помогите нам, не нарушая конституцию, тем не менее, оставить Владимира Ясно Солнышко. И все встали, аплодировали, как во времена Брежнева. Поэтому не надо думать о том, что опять где-то есть враги. Это наш народ сам себе враг.
Алексей Сидоренко: Я совершенно согласен, что не стоит обольщаться. Потому что нам все-таки предстоит как достаточно молодой демократии, как любят говорить в Кремле, но действительно все-таки от населения требуется больше усилий в противостоянии всему тому, что происходит в тоталитарном государстве. При том, что не стоит все валить на Кремль, потому что тот политический класс, который пришел к власти, который осуществлял массовые фальсификации, массовые вбросы, его без четкого ограничения со стороны общества уже не остановить никому, прежде всего Кремлю. Потому что как только это началось, они почувствовали вкус власти, и только общество может их остановить, никто кроме него.
