Анна Качкаева : Телевидение оправляется от выборов, дежурно огрызаясь на западные оценки выборных обстоятельств, итоговые программы устало зафиксировали победу «ЕдРа» и провозгласили смерть либеральных партий. Слова про политические трупы произнес Виталий Третьяков в «Воскресном вечере» у Владимира Соловьева. Хорошо, что господин Третьяков оговорился: физическим лицам он желает всяческого здоровья. Победные реляции новостей разбавляли сюжетами про воодушевленных «Наших», которые на картинке отчего-то выглядели подмерзшими и нахохлившимися, как воробушки.
Дополнительная краска на этом фоне – анонс «Преступления и наказания» с классическим вопросом: «Тварь и дрожащая или право имею?» Сериал, на который главные каналы сделали ставку, уже неделю собирает свою рейтинговую жатву. Первый поддерживает интерес к Достоевскому «Закрытым показом» с Александром Гордоном, а «Россия» свою «Ликвидацию» продвигает в «Вестях недели». «Преступление и наказание» на Первом очень аккуратно следует за текстом Достоевского. Раскольников неплох, хотя внешне скорее европеец, чем русский. Сквозь экран ощущаешь эту физиологическую муторность нравственных метаний, раздвоенность сознания, что, правда, совершенно не объясняет тошнотворный натурализм в сцене убийства старушки. В «Ликвидации» замечателен Машков, который никак не укладывается в образ только гуманного следователя. А ловкая канва сюжета не мешает проклюнуться теме про закон и порядок. Картинка изысканна и аскетична, а вот одесский говорок все-таки избыточен.
На СТС современные сюжеты. И «Атлантида» с Нелли Уваровой в главной роли буквально бьется за зрителя с «Ликвидацией», отпуская его после 22 к Достоевскому.
А 8 декабря документалисты вручали свою премию – Лавровая ветвь лучшим по профессии в неигровом кино. Большинству работ, получивших награды, нет места на современном телеэкране. Что называется, неформат. Хотя для телевидения уже вроде бы производится более трех часов в год именно документальных картин. Правда кино или киноправда? Вопросы, манифесты Вертова, Флаэрти, Лекока, Якопетти не теряют актуальности и в современной телевизионной реальности. Какова природа документальности на современном телевидении? Что такое экранная правда жизни, когда средства массовой информации способствуют повсеместной виртуализации общества? И может ли современное документальное кино пробиться на телеэкран? Обо всем об этом мы сегодня будем разговаривать с Татьяной Малкиной, ведущей программы «Ничего личного» на «ТВ-Центре» и главным редактором журнала «Отечественные записки» и режиссером-документалистом, вице-президентом Гильдии неигрового кино и телевидения Алексеем Ханютиным.
Ну, а вам, уважаемые слушатели, я вопроса сегодня никакого не задаю, потому что о документальности трудно задавать какой-нибудь вопрос. Если у вас есть вопросы к нашим гостям и соображения по этому поводу, то звоните.
Начнем с вас, Татьяна, потому что, вручая на Лавре приз, вы благодарили создателей фильма по сути за (я так во всяком случае поняла) мужество одиночества и за мужество сохранять себя в предлагаемых обстоятельствах, за героев, которые себя хранят и достоинство вот это блюдют. Означает ли это, что на телевидении, где вы в том числе теперь и трудитесь, и вообще, телевидение – это та среда, в которой сохранить себя самого невозможно?
Татьяна Малкина: Ну, по большому счету, да, конечно. Чего лукавить? Мы все об этом любим поговорить и приватно, и публично. Я думаю, что тут нет никакого особого секрета. Не очень богатая в этой области, довольно дикая страна, телевидение про деньги в период дикого первоначального и, боюсь, бесконечного сбора денег. В общем, строго говоря, контент на телевидении за редкими исключениями, которые всегда являются, конечно, проявлениями доброй воли руководства и владельцев каналов, контент – это прослойка между рекламными блоками, которые позволяют телевидению зарабатывать деньги, дабы тратить их на производство еще большего количества рекламы и прослоечного контента.
Анна Качкаева : Правильно ли я понимаю, что проблема документальности для вас в этом смысле на телевидении давно решена? Это не фактура, это то, что иная реальность на телевидении? Или все-таки это уже реальность, которую человек в стране принимает как настоящую, как некий образ реальности?
Татьяна Малкина: Тот, кто принимает за реальность то, что он видит в какой-нибудь «Программе максимум» или «Главном герое», что ж, если есть такие люди, мне жаль их. Им следует прекратить смотреть телевизор, ходить на лыжах, в походы, жарить сосиски на костре, возможно, обратиться к врачу. По счастью и к моему глубокому изумлению, и на современном российском телевидении появляются время от времени в эфире документальные фильмы настоящие.
Анна Качкаева : Какие, например? Ну, или программы, не обязательно фильмы. Что для вас есть вот это вот соотношение с реальностью?
Татьяна Малкина: Никакой программы я, к сожалению, назвать не могу. Впрочем, я тут не могу выступать в качестве эксперта, поскольку телевизор не люблю, смотрю его крайне редко.
Анна Качкаева : А зачем вы на нем работаете?
Татьяна Малкина: Ну, как многое в нашей жизни, элемент случайности. Был у меня личный профессиональный челлендж: мне ужасно понравились люди, продюсеры и режиссер, с которыми я познакомилась, и даже удивилась, как в таком маленьком городе, как Москва, мы раньше никогда не пересекались. Это такие Юрий Гульдин и Олег Бабицкий, замечательные люди, которые в свое время делали «Тем временем», «Оркестровую яму», которые получили своего «Орфея» за «Театральный роман» - такую славную экранизацию Булгакова. Совершенно очаровательные, мы с ними разговариваем на одном языке, мне с ними интересно. Для меня это был челлендж, потому что я никогда в жизни ничего такого не делала. Ну, и, конечно, была такая дерзкая, необоснованная амбиция, что, может быть, если такие нетелевизионные люди за что-нибудь возьмутся, у них получится сказать не по-телевизионному, а по-человечески про что-нибудь человеческое.
Анна Качкаева : Это получается. Но как-то в телевизионный формат, видимо, все время не укладывается.
Татьяна Малкина: Да, не укладывается. И я сама все-таки безнадежно нетелевизионная, хотя мне ужасно интересно, я встретила большое количество людей. И для любого неэкранного, нестудийного человека, как вы можете себе представить, это громадное испытание – выступить в роли ведущего. Но телевизор диктует безжалостно свои всякие законы и правила. И, например, сама абсурдность формы моей программы – интеллектуальное ток-шоу, на мой взгляд, по-хорошему оно либо интеллектуальное, либо ток-шоу. Бессмысленно приглашать на 45 минут шесть замечательных людей, которые должны стоять и спорить на важные социально-культурные темы. И я как скорее печатный журналист, мне все время хочется, чтобы это была качественная дискуссия.
Анна Качкаева : Чтобы они не скакали и не прерывали.
Татьяна Малкина: Да, и чтобы я не прерывала, и чтобы была логика, нить, кода, и чтобы мы решили проблему обсуждаемую. Однако, ток-шоу, к сожалению, не предполагает ничего такого. Ну, посмотрим, мы еще поборемся некоторое время.
Анна Качкаева : Алексей, тогда вопрос к вам как к человеку безусловно профессиональному и больше, чем мы с Татьяной, понимающему в этой самой природе документальности и в особенностях языка. Документалистика на телевизионном экране все больше использует приемы игрового и развлекательного. Все то, что называется реконструкция, провокация, драматизация, театрализация и так далее. А развлечение, если, например, говорить о таком жанре, как реалити-шоу, все больше дрейфует к документальности. Во всяком случае, к языку этой документальности, дедраматизация опять же, активному присутствию камер и импровизационной съемке. Что это такое? Добавляет в организованную на экране жизнь это что-то? Она правдивее, чем любое реалити-шоу? Или все-таки документалист чего-то добавляет такое, чего экран телевизионный никогда не может сделать, в историю о жизни?
Алексей Ханютин: Хороший вопрос. Я думаю, что если как бы сопоставлять сугубо телевизионные форматы и такое классическое документальное кино, в чем собственно главное, наверное, отличие между ними? Я бы сказал, во времени наблюдения. То есть когда снимается классический документальный фильм, люди, как правило, надолго погружаются либо в какую-то проблему, которой они следуют, либо очень долго наблюдают за какими-то людьми. И вот этот процесс длительного наблюдения дает совершенно иное качество того, что мы видим потом на экране.
Анна Качкаева : «Дом-2» несколько лет уже наблюдают, качество не рождается никак.
Алексей Ханютин: Это все-таки не вполне документальное кино, скажем так. А телевидение классическим образом приезжает, берет интервью, в лучшем случае день – другой снимает на каком-то объекте и в связи с этим мы получаем такую журналистику. То есть в одном случае мы видим как бы проживание жизни вместе с героями, персонажами и так далее и какое-то глубинное погружение в жизнь. В другом случае это такой очень быстрый, не значит плохой или заведомо лживый, но быстрый журналистский отклик. И вот это некое принципиальное качество различия между телевизионной журналистикой и документальным кино. Хотя оба они часто идут под общей шапкой «документальный экран», «документальный фильм» и так далее.
Анна Качкаева : А все-таки с реалити-шоу то быть как? Тоже ведь документальность.
Татьяна Малкина: Да нет, это просто реалити-шоу.
Анна Качкаева : И все? И свойства документальности, отношения к жизни или сценария жизненного вы здесь не видите?
Алексей Ханютин: Нет, на самом деле, конечно, происходит какая-то конвергенция, происходит взаимопроникновение жанров. Мы наблюдали процесс взаимовлияния игрового и документального кино очень долго, появилась масса, еще, наверное, трудно сказать, когда это началось, но ясно обозначилось, например, в 60-е годы прошлого века, вот этот процесс мощного влияния документализма, начиная еще с неореализма итальянского, влияния документальной эстетики на игровое кино. Опять наврал, еще раньше, наверное, конечно, это еще и 20-е годы.
Анна Качкаева : Ну да, с «Нанук с Севера» и «Человек из…», в конце концов, там тоже с Флаэрти спорили бесконечно. Он реконструирует эту документалистику или чего с ней делает? А это 1926 год.
Алексей Ханютин: Возьмем хотя бы наше игровое кино времен Великой отечественной войны. Представьте себе, студии, которые были буквально через несколько месяцев после войны эвакуированы в Алма-Ату, за несколько тысяч километров от фронта, и вот эти люди садятся и начинают снимать фильмы о войне, о которой они не имеют ни малейшего представления. Как эти фильмы конструируются, первые боевые киносборники? Это довоенное представление о том, какая должна быть война, какие-то киноплакаты. Ничего общего с тем, что происходило на фронте, это не имело. И лишь потом, когда появилась первая фронтовая кинохроника, этот знаменитый фильм «Разгром фашистов под Москвой», тогда в игровое кино пришла какая-то достоверность. Они, конечно, очень внимательно смотрели кинохронику, впитывали это, и появились вот такие фильмы, как «Радуга», «Она защищает Родину» и так далее. Конечно, здесь влияние кинохроники было просто прямым, несомненным, очевидным и очень плодотворным.
Анна Качкаева : Татьяна, а что вас привлекает? Я просто за эти два дня слышала, как вам самой хочется вроде как попробовать этого языка, хотя вы газетный, журнальный журналист, и это, конечно, очень важно, сценарии тоже пишутся словами, хотя надо видеть глазами. Что вас то привлекает в необходимости все-таки разговаривать с согражданами вот этим документальным языком? Уже не хватает газетного, телевизионного?
Татьяна Малкина: Газетного и телевизионного, безусловно, хватает, потому что телевизионный – выхолощенный контекст. Как бы вы ни предлагали считать «Дом-2» квазидокументальным шоу, конечно, это…
Анна Качкаева : Ну, понимаете, это сложно.
Татьяна Малкина: Если по формальностям, то, конечно, это супердокументалистика, но на самом деле чушь собачья.
Алексей Ханютин: Вообще, если рассуждать про эти шоу, все-таки люди год наблюдают за какими-то персонажами, потом делают концентрат, то есть час, максимум полтора часа.
Анна Качкаева : То, что мы видели в фильмах «Поколение», «Рожденные в СССР», «Контрольная для взрослых».
Алексей Ханютин: А здесь мы видим вялое течение.
Татьяна Малкина: Я поняла предлагаемый признак, по которому отличать: журналистика реактивна, а документалистика рефлективна. Но у нас же есть другие примеры. Есть абсолютнейший шедевр, который, будь моя воля, я бы показывала с утра обязательно вместо гимна и вечером на ночь – 16-минутный фильм Костомарова и Котина «Трансформатор», где героем был мой самый любимый герой по имени Валерка, который совсем неформатный. Как раз даже не столько, что он в основном матом произносится, таким необидным, а просто потому, что слишком он хорош. Ведь этот же фильм не снимался годами, это было такое везение, удача, они набрели на эту историю с уроненным трансформатором. То есть мне кажется, это необязательно. Это одно из типичных качеств – длительность проникновения документалиста в кусок жизни, но не обязательное.
Анна Качкаева : Я то полагаю, что авторская позиция имеет отношение.
Татьяна Малкина: Не только позиция. Я пыталась это сказать на Лавре быстро и скомканно, я стеснялась. Но действительно, у вас же есть удивительный дар зрения, настоящего зрения, когда ты не просто видишь, а видишь. И это то, что меня лично привлекает бесконечно. Мне кажется, что эта точность зрения настолько важна, потому что в нашей чудесной стране люди не то что в общем не очень любят думать над сложными вопросами, они даже прежде чем думать, не очень любят взглянуть на предмет обдумывания. И мне кажется, что документалистика в этом смысле предлагает удивительную возможность по-настоящему вглядеться в то, что происходит. Тот же фильм «Мать», который собрал, к моей большой радости, все премии на Лавре:
Анна Качкаева : Это тоже Павел Костомаров, который снял и «Мирную жизнь». Просто, к сожалению, наши слушатели, наверняка, ничего про это не слышали и уж точно не видели.
Алексей Ханютин: У нас очень странная передача, когда мы вроде бы говорим о каком-то абсолютно виртуальном предмете, абсолютно незнакомом нашим радиослушателям.
Анна Качкаева : Ничего, ничего. Может быть, потом пойдут и посмотрят.
Татьяна Малкина: В конце концов, да будет позволено мне как человеку совершенно не заинтересованному, я уверена, что среди ваших слушателей есть много активных пользователей интернета, которые всегда могут пойти по адресу kinoteatr . doc , и там увидеть массу ссылок, можно просто набрать в google Костомаров и найти.
Анна Качкаева : Я то считаю, что некоторое количество фильмов Костомарова можно было бы показать, вполне себе в той линейке Первого канала, которая называется «Закрытый показ». Вот это вот фильмы все для того, чтобы обсуждать их.
Татьяна Малкина: Большинство фильмов, которые на Лавре были номинированы, они неформатные не потому, что там много чего приходится забипивать, а они неформатны просто потому, что такого качества рефлексия не переваривается нашим телевидением. Это глубоко противоречит модусе вивенде сегодняшнего телевидения и вообще средств массовой информации.
Анна Качкаева : Наверное, это и есть одна из характеристик документального кино, которое в общем когда пытается что-то такое увидеть в себе и в народе, чего-то пробудить во всяком случае, вот то, чего телевидению совершенно необязательно делать.
Татьяна Малкина: Даже противопоказано, я думаю. Я не уверена, что так это телевидением изнутри осмысляется. Но мы же знаем эту трагическую историю с рейтингами. В конце концов, они, бедняги, в плену. Телевидение как большая белка в большом лотерейном колесе: деньги, деньги, деньги. Известно же, что рейтинг, производили же замеры, что каждое умное сказанное нечаянно в эфире слово приводит к катастрофическому немедленному падению приводит к катастрофическому немедленному падению этих долей, рейтингов. То есть услышав слово «рефлексия», он быстро переключает на другой канал.
Анна Качкаева : Вот у нас господин Каримов пишет: «Господа, говорите, наконец, по-русски. Здесь не колония». Про слово рейтинг, рефлексия и челлендж, видимо.
Татьяна Малкина: За челлендж извините отдельно, насчет рефлексии не уверена, а рейтинг – это не ко мне, это к телевизору.
Алексей Ханютин: Знаете, здесь как бы есть двойной фильтр. С одной стороны, конечно, каналы испытывают давление огромное неспециализированной аудитории. У нас говорят: зритель любит документальное кино. Часто манифесты выдвигаются нашим коллегами. Я думаю, что зритель не любит документальное кино, он любит интересные истории. И игровое кино он тоже не любит.
Анна Качкаева : То есть он его не различает. Это уже исследования все показали. Телевизионный поток воспринимается вне форматов абсолютно.
Алексей Ханютин: Абсолютно. Должна быть история, определенным образом упакованная. То есть это должна быть либо какая-то очень трогательная история, мелодрама, либо какая-то тайна.
Татьяна Малкина: Либо вместе.
Алексей Ханютин: Либо все это вместе. Либо какой-то экшен. И вот под эти формулы собственно упаковывается некий документальный материал. У нас не делают же фильмов просто о поэте Маяковском или о поэте Есенине. «Тайна гибели Маяковского», «Тайна гибели Есенина», «Тайна гибели маршала Ахромеева».
Татьяна Малкина: «Тайна обаяния Лили Брик».
Алексей Ханютин: То есть все это тайны, часто высосанные из пальца, не имеющие никакого отношения к реальности.
Анна Качкаева : Но зато держат.
Алексей Ханютин: Зато они держат, да. И потом, конечно, телевидение у нас, рассчитанное на массового зрителя, это в общем радио. Это бесконечное говорение:
Анна Качкаева : :которое не рассказывает картинками. Разговариваем мы о довольно трудной теме – о природе документального, но как мне кажется, вполне полезной в контексте нынешнего телевизионного существования, где больше всего спорят о нелогичных вещах между пошлостью и правдой, деля его. На самом деле, там гораздо больше о чем можно говорить, хотя Татьяна считает, что телевидение – вообще не предмет для разговора. Вы тоже, кстати, дорогие слушатели, часто мне говорите, что надо уже не смотреть, а не смотреть телевизор и программу в этом смысле переименовать.
Татьяна Малкина: Я полностью солидарна со слушателями.
Анна Качкаева : Но вот я все время думаю, что, может быть, можно на экран как-нибудь задвинуть то, что будет всем полезно и небесполезно стране? Вот документальное кино точно из этого ряда. Алексей хотел продолжить свою мысль, которую он недоговорил.
Алексей Ханютин: Я хотел сказать, что мы понимаем, что есть этот фильтр массового зрителя, который часто действительно не хочет вникать в какие-то проблемы. То есть я бы сказал, что аудитория настоящего документального кино, несмотря на то, что документальных фильмов у нас на телевидении довольно много, я бы сказал немало, это аудитория еще не сформирована. Но кроме вот этого фильтра массового зрителя, то есть фильтра рейтинга, сейчас последнее время все больше проявляется иной, цензурный, идеологический фильтр. То есть мы четко понимаем, что целый ряд каких-то тем, точек зрения вообще не имеют шанса появиться на телеканале. Не потому что он заведомо не интересен зрителю, а просто потому что он не укладывается в идеологическую политику канала.
Анна Качкаева : Потому что криминал, датные сюжеты, «клюква» такая про известных несчастных, любимых и разлюбленных – это у нас в основном такая палитра так называемой документалистики. Но я не очень понимаю, почему, например, «Мать» Костомарова, про которую вы все с восторгом говорите… Все, как я понимаю, там есть: и сюжет, и драма, и интрига, и потрясающий персонаж. Но не пойдет на экране?
Татьяна Малкина: Нет.
Алексей Ханютин: На нашем экране не пойдет. Конечно, этот фильм замечательно пройдет, я думаю, в Европе и, надеюсь, по всему миру.
Анна Качкаева : Я просто коротко скажу про сюжет. Женщина, у которой девять детей, которая мечется между домом, тюрьмой, мужем, больницей и детьми.
Алексей Ханютин: Мужа там как раз нет.
Татьяна Малкина: Мужа нет. И даже особо она не мечется. Она просто живет.
Алексей Ханютин: Пытается выжить.
Татьяна Малкина: И растит своих детей.
Алексей Ханютин: Она выживает.
Татьяна Малкина: Нет, она не выживает как раз, она живет, что является, с моей точки зрения, одним из потрясающих качеств героя, которые делают «Мать» таким удивительным фильмом. Редко, когда посмотрев документальный фильм, при том что там нет оторванных рук и ног, и слава Богу, он не о Холокосте, когда он кончается, и ты вдруг плачешь. При том, что все живы.
Алексей Ханютин: В общем, этот фильм рисует картину, которая не очень укладывается в общее положение о том, что «жить стало лучше, жить стало веселее».
Анна Качкаева : Ну, документалистика никогда не укладывалась, во все времена.
Татьяна Малкина: А мне кажется, что не поэтому. Мне просто не хочется тут звучать снобом, но я думаю, что он просто вообще по как раз степени подробности зрения, добросовестности зрения и слуха просто довольно сложен для массового зрителя, к которому относится большинство.
Алексей Ханютин: Я с этим несогласен. Мне кажется, что этот один из очень редких фильмов, на самом деле таких фильмов очень мало, может быть, действительно считанные единицы, который реально мог бы претендовать на достаточно широкую аудиторию. Потому что поскольку наша студия была в числе продюсеров этого фильма, помогала в его создании, то мы немножко участвовали в его показах и могли посмотреть, как на него реагирует разная аудитория. Я скажу, что, во-первых, он производит совершенно сногсшибательное и ошеломляющее впечатление, скажем, на нашу бизнес-элиту, на тех людей, которые живут в Москве и делают большие деньги. Вдруг они понимают, что есть какая-то совершенно другая страна.
Татьяна Малкина: Больше всего мне нравится слово «вдруг» в этом контексте.
Алексей Ханютин: Но как-то ведь это понимание уходит, когда ты ездишь в «Мерседесе» и занимаешься большими денежными делами. То есть ты умом понимаешь, но как-то уходит это понимание. Как-то так получается. И молодежь его очень хорошо смотрит, потому что там есть реальная живая история.
Татьяна Малкина: Ну, да, да. Я согласна.
Алексей Ханютин: Он смотрится как игровое кино.
Татьяна Малкина: У меня есть деловое предложение. Я считаю, что единственный способ наш спор разрешить – это все-таки обратиться к Первому каналу и попросить его прокатать фильм «Мать», и аккуратно все замерим.
Анна Качкаева : А потом соберем на «Закрытый показ».
Татьяна Малкина: И посмотрим, кто из нас прав.
Алексей Ханютин: Просто еще показ такого рода фильмов нужно готовить.
Анна Качкаева : Первый канал умеет это делать. Если бы еще не умели, а то умеют, в том то и дело.
Алексей Ханютин: Я думаю, что на самом деле, такой формат, как «Закрытый показ» у Гордона был бы идеален для показа вот этого фильма.
Анна Качкаева : В конце концов, мы собственно кого убеждаем в чем? Вы представляете программу, которая на самом деле берет часто нетривиальные темы и приглашает совершенно незасвеченных людей. От этого она не становится маргинальной или неинтересной.
Татьяна Малкина: В некотором смысле, с точки зрения рейтингов, у меня есть такое нехорошее подозрение, что она маргинальна, конечно. Но в общем, по счастью, канал, надо отдать ему должное, нам была предоставлена роскошь все-таки заботиться не столько о рейтингах, сколько о качестве конкретной программы. Зачастую это совершенно разные вещи.
Анна Качкаева : Ну, вот вы же эту проблему медийности решаете. Потому что можно находить людей. Ясно, что это вечная тема для телевидения. Приглашают известного, потому что он дает рейтинг. Бери тему, которую уже прожевали.
Татьяна Малкина: И мало что соображает.
Анна Качкаева : И как, между прочим, это противоречие разрешить?
Татьяна Малкина: Это неразрешимое противоречие.
Алексей Ханютин: Знаете, это постепенно воспитывается аудитория каким-то образом.
Татьяна Малкина: Ха-ха. Кем она воспитывается?
Анна Качкаева : Телевизором.
Татьяна Малкина: Не вами, Алексей, она воспитывается, а «Домом-2».
Алексей Ханютин: Долгими и упорными показами.
Анна Качкаева : Между прочим, если бы в «Доме-2» иногда этим гражданам молодым показывали бы кино для разнообразия, чтобы они не только любовь строили…
Татьяна Малкина: Это вставить им спички или применить известный механизм…
Анна Качкаева : Ну, почему? Между прочим, документалисты экспериментировали с такого рода вещами. Иван из Москвы, добрый день.
Слушатель: Во-первых, мне кажется, абсолютно документального кино не может быть. В любом кино, конечно, есть некая режиссерская концепция, точка зрения. Скажите, а за что такое безобразие сотворили с каналом «Культура»?
Анна Качкаева : Это вы что имеете в виду? Евгений Иванович из Ельца, здравствуйте.
Слушатель: Фильм был «Закон», так там акт расстрела Берии – это игровое или документальное?
Алексей Ханютин: Фильм я этот сейчас не припомню, но даже и не смотря его, могу сказать, что, безусловно, это реконструкция.
Анна Качкаева : Не документальное, точно реконструкция. Потому что никто не зафиксировал, как этот процесс происходил.
Татьяна Малкина: Нет, мы не знаем, зафиксировал кто-нибудь или нет.
Анна Качкаева : Но во всяком случае, в документальной хронике этого не видно.
Татьяна Малкина: Со стопроцентной вероятностью мы можем предположить, что это реконструкция.
Анна Качкаева : Вопрос на пейджер: «Почему телевизионные руководители органически боятся показывать советское документальное кино, которое считают лучшим в мире?», - Александр из Сызрани. Я не уверена, что считают его лучшим в мире, хотя много, конечно, в советском кино было и достойного.
Алексей Ханютин: Много было достойного. Но я должен сказать, что кино создается не только кинематографистами, но и зрителями. Должна быть определенная социальная потребность в таком кино, которое люди смотрят, обсуждают. Я не уверен, что у нас есть сейчас аудитория, готовая смотреть документальное кино.
Татьяна Малкина: А я как раз уверена, что есть. Это такая проблема курицы и яйца. Если бы этой аудитории было где смотреть, если бы этой аудитории предложили, я уверена, что аудитория есть и спрос есть. Однако предложение крайне ограничено.
Анна Качкаева : А я вот, Алексей, поставила бы сейчас вашу ленту дембельскую 1991 года, она абсолютно, по-моему, актуальная в контексте того, что очень как-то там небезопасно ощущение толпы, и вообще что делает с судьбой молодого человека государство. Ничего, с точки зрения темы, не поменялось. Ее можно было бы показывать и рассуждать на эту тему.
Алексей Ханютин: Ну да. Хотя мы снимали этот фильм в советской армии, но российская армия от советской в общем отличается, увы, очень мало. Было очень много разговоров о реформе армии, но, по сути, армия практически не изменилась. А уж вот эти внутриказарменные взаимоотношения, то что называется «дедовщиной», это все осталось ровно все на том же месте. Поэтому, увы, картина актуальности не утратила.
Анна Качкаева : А про каких бы молодых вам бы казалось правильным сейчас и какую сферу включенности человека в государственную машину или в жизнь государства, помимо армии, сегодня имело бы смысл показать, чтобы время зафиксировать?
Алексей Ханютин: Мне кажется, что если снимать фильм о молодых, наверное, было бы сейчас актуально снять фильм о молодых конформистах, например, о «Наших». Вот такую хорошую аналитическую картину. И в пандан ей, например, фильм о «лимоновцах», то есть о молодых нон-конформистах. Вот такая пара фильмов, если бы они были сделаны серьезно, мне бы лично была очень интересна.
Татьяна Малкина: А у меня даже зрительский есть заказ. Пожалуйста, Алексей, а можно фильм, который попытается вычленить мейнстрим молодежный, который, я надеюсь, существует, просто нормальных людей, и попытаться определить, есть ли какие-то новые тенденции, можно ли выделить тенденции в отношении новых ценностей, если они новые, тех людей, которые через 20 лет будут костяком всего в стране?
Анна Качкаева : Ну, а всегда эти ценности в документалистике выплавляются в столкновении чего-то. Так было с маем 1961 в Париже, когда снимали фильм с молодыми людьми, тоже там были конформисты и нон-конформисты, и буржуа, и пролетарии. И это тоже был слом той эпохи. А потом был Подниекс, когда на сломах снимают тех молодых людей.
Татьяна Малкина: Анна, а можно без сломов?
Анна Качкаева : Без?
Татьяна Малкина: Хотелось бы.
Алексей Ханютин: Вы знаете, когда я говорил о том, что нет аудитории. Я не знаю, есть ли сейчас такая тема, которая по-настоящему бы вызвала такую реальную дискуссию в стране.
Анна Качкаева : А без сломов… «Поколение», например, Уманского, или «Рожденные в СССР» - чем вам не про поколение нынешнее? Вы смотрели «21»?
Татьяна Малкина: Я только не понимаю, почему без сломов, когда это удивительное поколение, которое уж посетило сей мир в такие минуты роковые, что мало не покажется. На одну жизнь столько открытых и закрытых переломов пришлось, что это поколение-рекордсмен. Поэтому пример, мне кажется, в данном случае некорректен.
Анна Качкаева : Ну, так тогда про кого вы хотите, чтобы сняли?
Татьяна Малкина: Знаете, про кого? Вот про вашу дочь.
Анна Качкаева : Про 15-16-летних?
Татьяна Малкина: Про тех, кто родился уже после, про тех людей, которым сейчас от 16 до 18-20 и которые решительно другие и, с моей точки зрения, очень мало изученные.
Алексей Ханютин: Ну, я думаю, что в каком-то смысле они должны сами про себя снимать кино. Сейчас ситуация все-таки отличается от того, когда я начинал работать в документальном кино, что доступ в эту сферу очень сильно облегчился новыми технологиями, появились цифровые камеры, очень дешевые, монтажные системы, которые можно у себя дома на домашний компьютер установить и практически, если вы хотите снимать документальное кино, можете взять камеру и начать это делать. Здесь не нужно никакого громоздкого аппарата.
Татьяна Малкина: Нас сейчас послушают и подумают, что собственно единственное, что надо для документального кино – это камера и монтажная.
Алексей Ханютин: Ну, и мозгов еще чуть-чуть.
Татьяна Малкина: И сверху немножко присыпать…
Анна Качкаева : Хотя я с Алексеем согласна. Мне бы было очень любопытно. Ведь телевидение срежиссировало минувшим месяцем «лужниковское» стояние, оно его срежиссировало, потому что это было сделано под телевизионного бога – верхний план, все эти кадры.
Татьяна Малкина: Лучше не надо об этом сейчас.
Анна Качкаева : Нет, не об этом. А вот внутри? Про нутро.
Алексей Ханютин: Я как раз думал, что вот там поставить бы хорошую документальную камеру внутри.
Анна Качкаева : Что эти четыре часа, кто, какие это дети? Снимали то через затылки. Мы всерьез лиц то крупняком не видели.
Татьяна Малкина: Мы же зато читали всякие репортажи.
Анна Качкаева : Да. Виктор Михайлович из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Очень хорошо, что подняли тему. Я категорически не согласен и мои друзья, что у нас зритель не подготовлен к восприятию документального кино. Как раз напротив. Я знаю немало людей, которые смотрят только документальное кино на всем нашем телевидении. И телевизионные начальники это знают, и они специально вытаскивают документальные фильмы куда-то в ночь. Необходимы усилия самих кинодокументалистов, чтобы они больше пропаганду вели. Нужно идти в студенческие клубы, нужно выпускать DVD , нужно биться за то, чтобы кинотеатры в Москве открылись. Что за безобразие – «Мать» никто не видел? Собираются по Европе показывать.
Анна Качкаева : В двух клубах показывали тех, кто был номинирован на Лавр, как я понимаю.
Татьяна Малкина: Чего там скрывать? Прямо надо сказать, есть такое место, называется «Актовый зал», в интернете его довольно легко найти, а также он фигурирует во всяких развлекательных журналах типа «Афиши», это то место, в котором можно рассчитывать на документальные фильмы. И сам «Кинотеатрдок». Понятно, что этого мало. Я согласна, Ханютин должен биться, должен нести свое искусство в массы, бороться за массы. Алексей, почему нет у нас кинотеатров, в которых показывают ваше кино? Это безобразие.
Анна Качкаева : Вот Наталья тоже пишет: «Хорошее документальное кино по «Культуре» только в два часа».
Алексей Ханютин: Понимаете, я думаю, что прогорит этот кинотеатр. Мы немножко сейчас выдаем желаемое за действительное.
Татьяна Малкина: Нет, так как бизнес, он, конечно, прогорит.
Алексей Ханютин: Правильно, а кто даст на благотворительность деньги?
Татьяна Малкина: У нас, между прочим, социальная ответственность бизнес-элит повышается не по дням, а по часам.
Алексей Ханютин: Сейчас бизнес настолько прогнули, что они боятся финансировать что-нибудь…
Анна Качкаева : Кто вот про молодежь даст деньги, мне интересно, на это кино?
Татьяна Малкина: Давайте мы сейчас договоримся, что мы попробуем найти деньги на кино про молодежь.
Анна Качкаева : Цикл, между прочим, можно было бы снять: и про тех, и про других.
Алексей Ханютин: Есть масса интересных проектов, которые сейчас просто висят, потому что нет денег.
Татьяна Малкина: Поиск денег – это одна история, кинотеатр, который прогорит – это тоже не совсем та история. Ведь на телевидении, о котором мы говорим, ничего же уникального для нашей страны нет. Франция, вами так любимая всеми, документалистами, и нами, зрителями, там же тоже есть канал «Плюс», и еще пара странных мест, загонов или резерваций или оазисов, а остальное – тот же «Дом-2».
Алексей Ханютин: Вы понимаете, все-таки, как мне кажется, должно быть гражданское общество (извините за эти слова), которое готово подключиться к обсуждению и к реальному решению каких-то проблем. Вот маленький пример. Один из наиболее нашумевших фильмов в Соединенных Штатах этого года называется «Поп-шлюха или новая американская мечта», который рассказывает о порноиндустрии в Соединенных Штатах, но на примере семейного бизнеса. Женщина с двумя детьми, с недотепой-мужем, когда она дошла до последнего падения, денег нет, и уже никто не дает взаймы, она решает открыть порносайт и за год делает совершенно невероятный бизнес и из лачуги переезжает в «Беверли-хиллз», на американскую Рублевку. У нее все складывается. Но при этом она испытывает какие-то моральные муки и так далее. У нее растут дети, а она не только продюсирует, но и сама в кадре проделывает различные кульбиты. Так вот этот фильм был показан на девятистах копиях в Соединенных Штатах, 900 кинотеатров его крутили, и проблема была в том, что срывались показы, срывались сеансы, потому что зрители после показа этого фильма не хотели расходиться.
Анна Качкаева : Должны были поговорить.
Алексей Ханютин: Они начинали устраивать обсуждения, и следующий сеанс не мог начаться.
Татьяна Малкина: Что совершенно удивительно для страны Америки, где:
Алексей Ханютин: :страшная бездуховность.
Татьяна Малкина: Прямо как живой свидетель говорю. На весь город Вашингтон один кинотеатр, в котором можно увидеть что-то, помимо того, что называется «голливудскими блокбастерами».
Алексей Ханютин: А у нас я могу вспомнить годы «перестройки», фильм «Молодые», когда действительно были очереди в кинотеатры. Может быть, фильм Говорухина «Так жить нельзя».
Анна Качкаева : Да, «Легко ли быть молодым?» и «Так жить нельзя».
Алексей Ханютин: Но после этого у нас практически не было примеров, когда документальный фильм, какой бы он замечательный ни был, поднимал бы действительно реально такую общественную волну.
Анна Качкаева : Это еще время должно совпасть.
Татьяна Малкина: Это действительно очень специфическое было время.
Анна Качкаева : Эпоха возрождения, как ее называли.
Татьяна Малкина: К вопросу о шлюхе и сорванных показах в США. Не надо лукавить. Все-таки эта тема такая очень специальная для страны Соединенные Штаты Америки, в целом католической и очень повернутой.
Алексей Ханютин: Вы знаете, дело в том, что у них каждый год появляется два-три фильма, которые имеют вот такой широкий резонанс.
Анна Качкаева : Я знаю, что про иракскую войну, например.
Алексей Ханютин: Ну, Майкл Мур.
Анна Качкаева : Обсуждали.
Алексей Ханютин: Замечательный фильм был 2006 года «Мост» режиссера Эрика Стила. То есть постоянно появляются фильмы, которые идут в кинотеатрах.
Татьяна Малкина: Обсуждают точно такие же «чебурашки», как мы с вами, сидящие в студии Радио Свобода . Поверьте. Широкие народные массы никоим образом остались не затронуты ни первым фильмом Майкла Мура, ни вторым, ни третьим. А также они не смотрели «Бората» и точно не смотрели «Мост». Это нам кажется, что они обсуждают. Конечно, обсуждают такие самозанятые журналисты, либералы и прочая всякая шушера.
Алексей Ханютин: 900 кинотеатров, я думаю, не наберется на них журналистов и либеральной интеллигенции.
Татьяна Малкина: Это требует выяснения. Я прямо специально предприму. Может быть, это были пикеты всяких религиозных деятелей, которые требовали кастрировать.
Анна Качкаева : Все равно, наверняка, это привлекало внимание. Если бы у нас хотя бы в десятке кинотеатров это произошло, уже бы была польза.
Алексей Ханютин: На самом деле, это было бы действительно необходимо.
Татьяна Малкина: А что кинотеатры не могут себе позволить, у нас же есть много процветающих, серьезных кинотеатров, цена поп-корна настолько высока, что мне кажется, в принципе, как в кинотеатре «Пять звезд», который на «Новокузнецкой», такая очень специфическая у них политика, у них есть один зал, в котором долго показывают в высшей степени хорошие фильмы. И в качестве репутационной нагрузки они выиграли, которую они явно могут потянуть.
Анна Качкаева : И промоутировать, кстати, могут, между прочим.
Татьяна Малкина: Да, и он становится все более и более популярным, это промоутируется.
Анна Качкаева : Не знаю, мне просто кажется, что рядом с документалистами, как правило, нет таких продюсеров, как с блокбастерами.
Татьяна Малкина: Почему? Чем вам Ханютин плох?
Анна Качкаева : Да ничем. Он хорош, но все равно вот что-то не получается.
Алексей Ханютин: Да, спасибо, мы стараемся. В принципе, это реальная проблема, и, конечно, надо что-то делать. Просто констатировать, что все плохо, плохо, плохо – это как-то недостаточно. В общем, надо взбивать лапками масло.
Анна Качкаева : Александр, Калужская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Хотелось бы коснуться вот какой проблемы. У нас, насколько вы знаете, в большинстве случае кабельного телевидения мало по России. Есть какие-то центральные четыре канала. И представляете, просыпается страна в любой ее точке, и у нас в прайм-таймовое время утреннее мистика, убийства.
Анна Качкаева : Да, это у них даже в таких бумажечках написано, как они должны вас с утра развлекать.
Слушатель: Вот вы можете себе представить, с каким настроением человек может идти работать и так далее?
Татьяна Малкина: А не надо день свой начинать с телевизора.
Алексей Ханютин: А с чего же его начинать?
Татьяна Малкина: Предложить варианты? Душ, зарядка, секс, книга.
Анна Качкаева : Легко сказать.
Татьяна Малкина: Радио Свобода .
Анна Качкаева : Но тем не менее, это привычка. Наверное, надо воспитывать и убеждать, и отучать. Потому что на самом деле на Первом канале как раз утро программируется почти электронно. Там каждый всплеск вашего прихода или ухода от экрана фиксируется, и точно знают, где есть зрительское внимание. Конечно, оно у массового зрителя к определенным вещам.
Татьяна Малкина: Все в вашей власти остановить этот поток мистики и насилия по утрам по телевизору.
Анна Качкаева : Тема эта не исчерпывается, и, наверняка, есть нам, почему еще собраться в этой студии. И не только с вами.
Татьяна Малкина: У меня предложение есть назвать программу «Не забудьте выключить телевизор».
Анна Качкаева : Я подумаю. К следующему сезону можно будет.
