Марьяна Торочешникова: Возможно ли законодательно решить проблему коррупции в России? А может, это законы написаны так, что дают возможность чиновникам брать взятки? Стоит ли надеяться в этой ситуации на правосудие? На эти вопросы мы и попытаемся ответить сегодня вместе с экспертом в студии Радио Свобода - директором Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Transparency International Russia» Еленой Панфиловой и председателем Национального Антикоррупционного комитета Кириллом Кабановым, он на телефонной связи с нами.

Итак, 6 декабря международная организация «Transparency International» опубликовала данные традиционного исследования - «Барометр мировой коррупции» называется это исследование – за 2007 год. Согласно выводам экспертов, ситуация с коррупцией в России несколько отличается от того, что происходит в большинстве стран мира, поскольку в России взятки платят все, независимо от достатка и положения в обществе. При этом даже в богатых странах, это подчеркивается в докладе, коррупция больнее всего ударят именно по бедным семьям, бедным слоям населения. А также, согласно выводам экспертов, в минувшем году в России взятки платили около 13 процентов населения. Во всемирном масштабе в последние пять лет (а «Transparency International» проводит свои исследования в России с 2003 года) Россия находится примерно на одном уровне с Хорватией и Венесуэлой, где взятки платят от 6 до 21 процента населения страны. В России – 13 процентов.

И в этой связи у меня сразу вопрос к слушателям. Приходилось ли вам, и за что, давать взятки? Просто будет интереснее понять еще, где люди-то чаще всего сталкиваются с коррупцией, во всяком случае, наши слушатели, а не те, которые участвовали в опросах «Transparency International».

Ну и первый вопрос у меня к Елене Панфиловой. Я уж совсем краткую выжимку дала относительно того, что происходит с коррупцией в России. И тем не менее, какие тенденции наблюдают эксперты, согласно тем опросам, которые проводились «Transparency International»?

Елена Панфилова: Ну, тенденции, в общем, не очень веселые, потому что вопросы касались этого конкретного исследования как практики, так и восприятия гражданами ситуации с коррупцией. Мы не только спрашивали граждан о том, когда и как часто они сталкивались с коррупцией, где им приходилось чаще платить, но мы также спрашивали и о том, где они видят коррупцию в более широком масштабе по разным секторам нашего общества. И мы тоже хотели узнать о том, как считают граждане, вообще, поменяется ли у нас что-нибудь с коррупцией в ближайшие три года или все останется так, как есть, и как они оценивают антикоррупционные усилия властей на текущем этапе, если они такие вообще видят. И поэтому тенденции, знаете ли, болотистые, в том смысле, что ровным счетом, в общем, как бы ничего не происходит относительно ответов в предыдущие годы. То есть не очень хорошо, в общем, драматических падений не было, что в нашей ситуации уже хорошая новость. 50 процентов граждан считают, что действия властей неэффективны или не очень эффективны. 45 процентов граждан считают, что коррупция будет только расти, а уменьшаться в ближайшее время она не собирается. 39 процентов граждан считают, что останется. То есть практически все отвечавшие граждане, так или иначе, не видят перспектив снижения уровня коррупции. Ну, это общий фон, конечно. И для нас самая важная часть исследования, конечно, связана непосредственно с практикой. Потому что очень часто проводятся исследования: как вы относитесь к коррупции, есть ли коррупция, нет ли коррупции? Но не так часто у нас в стране проводятся исследования именно – где, сколько, как?

Марьяна Торочешникова: Ну и где, сколько и как берут?

Елена Панфилова: Ну, в общем, никаких опять-таки удивительных, потрясающих воображение результатов нет. Конечно, на первом месте правоохранительные органы. Из тех, кто сказал, что они были в контакте с правоохранительными органами в последний год, 27 процентов сказали, что они давали взятку в правоохранительных органах. На втором месте, и вот это, пожалуй, определенная новость, вернее, получившая подтверждение новость, образование – 15 процентов. На третьем месте медицина – 7 процентов. И я бы, наверное, основным лейтмотивом нашего анализа данных этого года сделала бы именно не правоохранительные органы – как раз там, в общем, о коррупции говорится довольно много, министр Нургалиев об этом говорит...

Марьяна Торочешникова: Ну, к этому уже как к обыденности относятся.

Елена Панфилова: Ну, как-то привыкли. И потом, мы так долго, в общем, кричали «Пожар! Пожар!» в отношении правоохранительных органов, что там худо-бедно как-то, в общем, хотя бы производят набор каких-то ритуальных действий, направленных на то, чтобы снизить уровень коррупции. Публикуются данные о том, сколько расследований они проводят. Мало, конечно, недостаточно...

Марьяна Торочешникова: Во всяком случае, что-то делается.

Елена Панфилова: Хотя бы что-то базовое пытаются сделать.

Марьяна Торочешникова: Видимость создается.

Елена Панфилова: Кого-то там увольняют. Ну, хоть что-то.

А вот коррупция в образовании и коррупция в медицине – это такая « t erra incognita» . Потому что, скажем так, у нас получается на данный момент так, что коррупцией в медицине и в образовании тоже занимаются правоохранительные органы. Я вот не вижу усилий самих органов образования и самих органов медицины построить систему так... вот эти самые законы, о которых мы говорили в самом начале, какие-то административные процедуры, регламент устроить таким образом, чтобы не потом ловить, а предупредить до того, как это произойдет. А почему это важно именно в этих сферах? Потому что это те сферы, с которыми каждый из нас нос к носу сталкивается каждый день. Каждый день мы ведем детей в школу, в детский сад, время от времени мы болеем, каждый год нам надо делать вакцинацию, каждый год мы проходим всякие обследования. Ну, это неизбежно. И вот с этими двумя сферами наши контакты, они по определению неизбежны.

Марьяна Торочешникова: Кстати, в этой связи у меня вопрос к Кириллу. Просто хочется понять, почему вдруг, откуда, с вашей точки зрения, Кирилл, взялись вот эти две отрасли – здравоохранение и образование? Вот с милицией – я еще могу как-то понять, потому что там, действительно, вопрос, ну, если не посадят – не посадят, то оштрафуют – не оштрафуют. А за что брать взятки в образовании и в сфере медицинских услуг? Просто за улучшение условий каких-то? Так, может быть, стоит это все сразу на платную основу перевести? На ваш взгляд, в чем проблема? Почему вот эти две отрасли?

Кирилл Кабанов: Дело в том, что очень многие люди сейчас, в настоящий момент получили некий финансовый ресурс, и они хотят приобрести качественную услугу. Хотя, в принципе, эта услуга должна быть заложена уже в налогах, которые платятся, но бюджет расхищается, ну, идет хищение бюджета. Во-вторых, система страхования... Мы все застрахованы. Это то, что касается медицины. И совершенно непонятно... То есть страховой случай, то есть заболевание человека, - врачи не получают денег. Реально ситуация складывается следующим образом. Государство в этих отраслях не выполняет своих обязательств перед своими чиновниками, служащими, то есть врачами, учителями. Нет заработной платы, нормальной, достойной заработной платы. Люди эти не могут нигде подработать. Хотя подрабатывают врачи в платных клиниках. Но вот эта система, она говорит: «Мы хотим качественную услугу. Мы хотим качественную школу». И с этого момента начинается у нас система вымогательства либо взятки, чтобы устроить в качественную школу, по нашему мнению, качественную. То есть мы вкладываем в детей и в здоровье – это основное, куда вкладывают люди. Высшее образование – то же самое.

Марьяна Торочешникова: Хорошо, Кирилл.

И у нас есть дозвонившиеся слушатели. Анатолий Евгеньевич из Москвы, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, приходилось ли вам и за что давать взятки?

Слушатель: Здравствуйте. Приходилось. И за все.

Марьяна Торочешникова: То есть?

Слушатель: Вам надо про образование? Пожалуйста, могу сказать про образование.

Марьяна Торочешникова: А где чаще всего с вас вымогали взятки?

Слушатель: Вы знаете, любой советский чиновник чувствует себя глубоко оскорбленным, если вы пришли и ничего ему не дали.

Елена Панфилова: Скажите, пожалуйста, а где вам противнее всего было давать?

Слушатель: Везде отвратительно. А больше всего меня потряс член Верховного суда, к которому я вначале обратился с одним очень благородным делом. Он очень благородно отнесся, все подписал, прекрасную бумагу. А потом я встретился с ним спустя год, чтобы спросить его... просто справку навести по поводу одного гражданского дела. И вы представляете себе, он мне намекнул на то, чтобы я дал ему денег.

Марьяна Торочешникова: И вы дали?

Слушатель: Ну, у меня таких денег нет. Там же ведь проходят десятки тысяч долларов...

Марьяна Торочешникова: Анатолий Евгеньевич, скажите, пожалуйста, а какие суммы в среднем?

Слушатель: Суммы разные. Управдому я давал 800 рублей. Короче, я вам лучше скажу про человека, который не брал взятки. Это один-единственный случай, когда человек не взял взятку.

Марьяна Торочешникова: И что это был за человек?

Слушатель: Это была судья. Моей племяннице не давали паспорт, потому что она не заплатила взятку. Не давала девушка из ЖЭКа. Мы потом вместе с племянницей обратились в милицию. Милиционер вначале возмутился, а потом переговорил по телефону – и совсем изменил свою позицию. Тогда я обратился в суд, долго стоял в очереди, потому что там дикие очереди, и обратился к старенькой судье, рассказал ей все. А она говорит: «Опять они за свое!». Значит, такие случаи уже были, надо думать. Пришла племянница домой, а эта баба, которая не давала ей паспорт, уже несет паспорт в клюве.

Марьяна Торочешникова: Понятно. Спасибо, Анатолий Евгеньевич, за то, что рассказали нам о своем опыте.

Вот если вернуться к образованию и здравоохранению, здесь Кирилл сказал, что мы платим за услуги, за повышение качества услуг. Но вот те, у кого дети ходят в школу, они прекрасно знают, что там деньги-то собирают даже не за повышение качества каких-то услуг, а там просто какие-то очевидные поборы – на занавески, на подарок учителю, на еще какие-то вещи. Может быть, люди сами виноваты в том, что охотно идут на это?

Кирилл Кабанов: Марьяна, дело в том, что мы доплачиваем за государство. Самое главное, что смысл сегодняшней государственной службы – это не служение интересам общества, а это выслуживание перед начальством и бизнес. Поэтому люди приходят зарабатывать на любом уровне. И чем опасна коррупция – она разрушает психологию человека. И все говорят: «Хорошо, но если мой начальник...». И начиная с министра. Мы же помним ситуацию в здравоохранении, это шоу, которое устраивалось, со снятиями и отставками, и так далее. Ну, какое мнение будет у врача, который получает зарплату в 6-8 тысяч рублей? Он скажет: «Я выживать не могу. Но если люди мне могут принести...». Кстати, надо разделять – взятка и благодарность. Мы же привыкли еще и благодарить.

Марьяна Торочешникова: А тем самым не провоцируют ли сами граждане...

Кирилл Кабанов: Конечно.

Елена Панфилова: Нет, граждане, на самом деле, не то чтобы провоцируют. И тут, в общем-то, довольно, мне кажется, четкое есть разделение. Потому что мне кажется, что мы и в образовании, и в здравоохранении должны все эти взятки разделять и просто как-то, действительно, проводить огромную... может быть, с участием средств массовой информации, радио, газет, что совершенно разные есть, и они разной степени опасности, но все равно они бьют по кошельку каждого из нас, эти взятки. Потому что где-то мы, действительно, покрываем расходы, которые должно было покрыть государство, но решило не покрывать, где-то мы пытаемся добиться чего-то, где-то мы просто решаем проблему, чтобы побыстрее ее решить, хотя можно и по закону. И все это должно получить четкое общественное представление. Потому что когда на занавески мы скидываемся в школе, мамочки собираются и скидываются, то мы должны быть четко уверены в том, что деньги на эти занавески не были предусмотрены бюджетом. Потому что если они были предусмотрены бюджетом, значит, кто-то просто банально украл эти деньги. И мы покрываем чье-то воровство. И это должно быть очень четко понятно каждому из нас, что одно дело – украшать быт своего ребенка и делать это уютным. Но если это не такая ситуация, а покрывательство растрат и воровства чиновников, то это другая история.

Марьяна Торочешникова: То есть попустительство.

Елена Панфилова: И вторая вещь, которую я считаю самой неприятной и самой опасной для нашего общества, - это то, что очень часто мы платим даже не за саму услугу и не врачам и учителям, а мы за доступ к этой услуге платим. Потому что наша «драгоценная» бюрократия выстроила вот эту жировую прослойку между нами, гражданами, и теми, кто нам, собственно, услуги предоставляет – врачами, учителями, преподавателями, даже иногда предоставляющими услуги чиновниками, теми людьми, которые выдают справки и, в конечном итоге, решают нашу проблему. Но между нами и ними сидит вот такая жировая прослойка, которая как бы регулирует предоставление этих услуг и как бы контролирует то, чтобы они предоставлялись качественно. И вот именно это сито, оно, мне кажется, и высасывает основную часть средств из граждан...

Марьяна Торочешникова: Вот эти посредники?

Елена Панфилова: Ну, такие уже узаконенные чиновники, которым надо... например, чтобы лечь в больницу, надо пойти и подписать у тетечки (или дядечки), которая сама никого не лечит, но надо подписать бумажку. И вот тут проблема. И потом выясняется, что доктор с тебя не возьмет никаких денег, он все сделает, но вот эту бумажку, направление получить... Так же как и в школу. Пойдите в Департамент образования. Самые большие проблемы будут, безусловно, там. Приемная комиссия – это не преподаватели, а туда несутся деньги. И вот этот барьер, который... для того, чтобы мы добрались до той самой услуги, которая нам полагается по закону и которую мы оплатили из налогов, между нею и нами выстроился барьер, который, в общем, по большому счету, ничего нам особо не предоставляет...

Марьяна Торочешникова: ...а только берет.

Елена Панфилова: Да, только берет.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем мнения Геннадия из города Кингисепп, Ленинградская область. Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, приходилось ли вам и как часто, и за что давать взятки?

Слушатель: Добрый день. Хотелось бы сказать, я принципиально не плачу никому взятки и не даю. Но законодательным образом коррупцию, я считаю, пока под контроль даже поставить нельзя. Например, так называемые «откаты» всем известные стали в чиновничестве неписаным законом. Дает регион местному самоуправлению какую-то субвенцию и требует отката. Я уж не знаю, в каких процентах. И Москва также дает региону какую-то субвенцию, и тоже требует отката. Ведь если коррупция поразила властные структуры почти до самого верха, ну, о каком тут решении законодательным образом проблемы коррупции можно говорить?.. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваше мнение.

Елена Панфилова: Мне нравится вот это про «почти до самого верха». Но это ремарка.

На самом деле, вы знаете, вы правы. Мы просто сегодня немножко сконцентрировались на бытовой коррупции, там, где она непосредственно...

Марьяна Торочешникова: На низовой.

Елена Панфилова: ...да, с гражданами сталкивается. Но, безусловно, есть проблемы значительно более глобальные. Россия является автором непереводимого ни на один язык термина «норма отката». То есть вот то, что незаконно, надо отчекрыжить от любой суммы, которую через чиновника получает либо бизнес, либо другой институт, вот от нее обязательно отрезается некий процент, потому что это – правило. Но, тем не менее, я должна сказать, что законодательно вот в том виде законодательного процесса, в том качестве законодательного процесса, который у нас есть сейчас, действительно, решить, наверное, будет трудно. Но если говорить о законодательных мерах в идеальном смысле, в том смысле, когда законы не только пишутся, но и применяются, и правоприменение идет, в общем-то, в ногу с чаяниями общества, и за всем этим установлен контроль, в общем-то, решить даже проблему откатов можно. Другое дело, что для этого потребуется действительно, высшая политическая воля. И вот как раз проблема противодействия большой коррупции, она в первую очередь связана не столько с наведением порядка во взаимоотношениях граждан и чиновничества, сколько с политической волей просто положить конец и начать новый отсчет времени жизни по новым правилам.

Марьяна Торочешникова: Кирилл, а на ваш взгляд, почему не существует вот той самой политической воли в борьбе с коррупцией в России? Нет, то есть кампании какие-то проходят регулярно, и мы все знаем...

Кирилл Кабанов: Массовки такие.

Марьяна Торочешникова: ...да, мы все наслышаны о существовании «оборотней в погонах», и уже приговоры вынесены. И тем не менее, почему вот реальной борьбы не ведется?

Кирилл Кабанов: Дело в том, что, во-первых, по бюрократии, у нас бюрократический аппарат в России превысил в 3 раза в численности бюрократический партийный аппарат Советского Союза. Это во-первых. Поэтому это первая причина, почему не ведется. Дело в том, что не может бюрократия... Елена Анатольевна сказала по поводу высшей воли, дело в том, что высшей воли не будет до тех пор, пока граждане, общество четко не сформулирует эту задачу как основную для власти. И власть почувствует угрозу. А какая угроза может быть сейчас для бюрократии? Никакой. На людей не обращают внимания. Мы говорим о коррупции... Вот постоянно президент заявляет, что это основная проблема. Президент заявляет в своем послании, своим подчиненным он дает команду. Они внимательно выслушивают это послание, а дальше продолжают делать то же самое. Дело в том, что есть пример Италии – «марш пустых кастрюль», вывешивание простыней. Вот после этого власть почувствовала угрозу, бюрократия. Они говорит: «Все, еще немножко – и народ начнет просто самосудом заниматься». У нас пока этой ситуации нет. Народ привык к этой системе. Он считает, что «пока я не попал в ситуацию, и у меня есть возможность заплатить – и я заплачу». Единицы (вот как наш слушатель звонил) только говорят: «Мне противно платить. За что?..». Но это – единицы.

Марьяна Торочешникова: Вы знаете, мне в этой ситуации, на самом деле, еще очень вот что удивляет. Ведь у нас люди знают, что те, кто берут взятки, нарушают закон. Но ведь и тот человек, который дает взятки, он тоже нарушает закон, он тоже совершает уголовно-наказуемое деяние, но вот об этом почему-то меньше всего задумываются, когда пытаются решить ту или иную проблему, передавая деньги в конвертике или просто вручая какой-то ценный подарок. Вот о том, как можно, и возможно ли, повернуть вот это правосознание граждан, мы и поговорим чуть позже.

И у нас есть дозвонившиеся. Послушаем Георгия из Москвы, а потом продолжим разговор. Здравствуйте. Георгий, за что вы давали взятки? Или не давали вообще?

Слушатель: Здравствуйте. Давал взятку за то, чтобы меня прописали в квартире, которую я получил. Марьяна, в этой негативной вещи виноваты две стороны: в первую очередь государство и население. Население виновато в том, что его ставит в такие условия администрация страны сознательно, создавая очереди дикие, неорганизованность. Это первое. А во-вторых, государство с главой государства у власти находится незаконно, потому что оно не выполняет своих вещей, и они заняли свои места незаконно. Последние выборы говорят о том, что это коррупционный вариант избирательной системы, нигде во всем мире не практиковавшийся.

Марьяна Торочешникова: Георгий, у меня вот какой к вам вопрос. Вот вы сказали, что вы давали взятку за то, чтобы вас прописали. Скажите, а вы в этот момент знали, что вы совершаете уголовно наказуемое преступление?

Слушатель: Естественно. А я не мог иначе поступить, потому что я должен был прописаться. Я не знал, получу ли я квартиру или не получу. Это был последний год, когда в Москве давали квартиру более-менее по советским вариантам, а могла квартира и «улететь». Вот и все. И я торопился прописаться туда. Это был уже период переходный, а ситуация была непредсказуемая.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Георгий, за ваш звонок.

У меня вот какой вопрос к Кириллу Кабанову. Я знаю, что вы приводите довольно часто какие-то цифры, которые говорят о масштабах коррупции в России. Вот вы можете напомнить сейчас, каков оборот вот этих денег, которые вымогались в качестве взяток с населения?

Кирилл Кабанов: Ну, официальная статистика, которую объявил генеральный прокурор год назад, ровно год назад, 240 миллиардов долларов в год – это коррупционный оборот в России, рынка коррупционного. По мнениям Фонда «Индем» и других экспертов, это порядка 300 миллиардов. Но при этом сфера образования, она занимает порядка 2 миллиардов. И кстати, вот то, что мы называем «низовая коррупция», она где-то порядка от 15 процентов занимает на этом рынке. То есть основная коррупция – это все-таки системная коррупция – это политическая коррупция и коррупция межведомственная. Например, таможня – огромный коррупционный рынок, порядка 20 миллиардов долларов в год. И понятно, что там уже другие отношения. Эта ситуация, она показывает масштабность. То есть коррупционный рынок, он сопоставим с бюджетом Российской Федерации.

Марьяна Торочешникова: Ну, вообще, получается, что это очень неплохой бизнес. Елена, скажите, пожалуйста, а вот в этой ситуации, когда такие огромные деньги задействованы, может быть, тогда уже и не стоит надеяться на то, что когда-то коррупция в России будет преодолена? И уж тем более, что если только 15 процентов вот этого всего оборота касаются непосредственно граждан, а все остальное где-то высоко, за облаками.

Елена Панфилова: Ну, вы понимаете, самое забавное, что вот эти 240 миллиардов, они тоже как-то забавно наши, просто мы, граждане, про них ничего не знаем. И потом, ради разнообразия тоже, в общем, надо иногда на что-нибудь надеяться, потому что иначе все теряет всякий смысл.

Другой вопрос, что каким-то образом мы, действительно, должны сделать так, чтобы люди - а это сделать, на самом деле, эффективно может только время, - осознали себя собственниками не только своих маленьких квартир, машин, собственных детей и семей, но и собственниками собственной страны, в хорошем смысле этого слова, что все, что в ней происходит, - это не только то, что решают дядечки и тетечки в костюмах в каких-то крупных властных кабинетах, но, в общем-то, тоже наше дело. Пока мы очень далеки от этой ситуации. На выборы ходим кое-как, а если и ходим, то кое-как мы делаем свой выбор. А если нам выбор кажется неправильным, то мы кое-как пытаемся это вербализировать, кое-как реагируем на нарушения наших прав - иногда реагируем, иногда проглатываем. То есть все это, на самом деле, требует, в общем-то, серьезного изменения. И я думаю, что ничем, кроме как, в общем, активной гражданской позиции каждого из нас, и при этом – временем, когда сформируется, и он начинает формироваться... И у нас есть (и с Кириллом Викторовичем мы это замечаем), в общем, растет маленькая пока еще, но заметная прослойка людей самообеспечивающих себя, самоорганизованных...

Марьяна Торочешникова: Чиновники?

Елена Панфилова: Нет, средний класс. Понимаете, это бизнесмены, это люди, занятые в частном секторе.

Марьяна Торочешникова: Но ведь и они вынуждены платить.

Елена Панфилова: Да, они вынуждены, но им все меньше и меньше нравится. Понимаете, все-таки когда бизнес начинает превращаться в хобби, когда ты делаешь свою небольшую прибыль и раздаешь ее на серебряную свадьбу мэра и на какие-то еще празднества, гуляния и выборы, то в человеке начинает формироваться некий дискомфорт в этой ситуации.

Но я хотела бы сказать еще об этой очень важной вещи, что если мы посмотрим вот эту всю пирамидку ответов граждан на наши вопросы, где они видят коррупцию, то пирамидка совершенно очевидная, что есть сфера предоставления услуг населению – вот паспорт, о чем наш предыдущий слушатель говорил, медицина, здравоохранение, даже армия в некотором смысле – то есть целый набор каких-то сфер, которые непосредственно связаны с гражданином. И если там что-то случается, то куда идет гражданин? И об этом говорил опять-таки звонивший. В милицию, чтобы сказать, что «вот у меня случилось...». Но что делать гражданину, если в милиции тоже коррупция? Ну, даже предположим, что в милиции каким-то образом разобрались. И вершинка всей этой пирамидки – это суд.

Марьяна Торочешникова: А судьи сейчас могут защитить?

Елена Панфилова: И еще из одного звонка мы узнали, что случаются случаи, когда старенькая судья, видимо, руководствуясь какими-то собственными этическими преставлениями, и которой, видимо, не нравится то, что происходит сейчас, приняла, в общем-то, достаточно очевидное правосудное решение и поставила на место зарвавшихся чиновников. А вот проблема коррупции в судах, на мой взгляд, она краеугольная. Потому что вот за ней гражданину, в общем, бежать особо некуда. Если на всех предыдущих ступеньках можно найти альтернативный способ решения...

Марьяна Торочешникова: Кому еще пожаловаться.

Елена Панфилова: ...куда-то пожаловаться, то у нас так устроена судебная система, что, в общем, дальше бежать... Куда? В коллегию?

Марьяна Торочешникова: В квалификационную.

Елена Панфилова: Ну, как-то довольно забавно представить себе, как гражданин побежит туда жаловаться. Ну, можно пройти по всем инстанциям. И мы вот тоже услышали, что и в Верховном суде можно наткнуться на подобную проблему. Да везде можно наткнуться на подобную проблему.

И незадолго до нашего исследования были озвучены очень интересные данные исследования РСПП о том, как бизнес смотрит на проблему, в том числе, коррупции. Она больше была об экономическом развитии страны, но, в том числе, затрагивалась проблема коррупции, поскольку она, в общем, весьма актуальна для экономического развития и делового климата нашей страны. Меня там из всех вопросов и ответов, которые довольно очевидны, поразил один. Там 43 процента бизнесменов наших вообще сказали, что одна из их главных проблем – это коррупция. И при этом 89 процентов, по-моему, выразили желание защищать свои права в суде вообще в целом – в межэкономических спорах, в спорах с другими...

Марьяна Торочешникова: То есть цивилизованно решать...

Елена Панфилова: Да, цивилизованно. И это очень радостная цифра. Но это число ополовинилось моментально при ответе на вопрос: «Пойдете ли вы в суд, если вашей противоположной стороной будет представитель государства или орган власти?». То есть совершенно очевидно, что бизнес не готов бодаться, с одной стороны, с государством в суде, что очень плохо.

Марьяна Торочешникова: Здесь нет надежды на судей.

Елена Панфилова: Да, здесь нет надежды на судей. И тут задается вопрос: «Почему?». Потому что, на самом деле, наша судебная система правильно или неправильно, заслуженно или незаслуженно, но уже умудрилась создать себе такой репутационный фон, что я не знаю, что они будут делать в ближайшее время, даже если они решат как-то всю эту систему изменить, чтобы люди верили в то, что без взятки правосудное решение возможно. Что если на другой стороне ты судишься с каким-то гражданином, то тут получается так: его деньги против наших денег. И есть по этому поводу огромное количество анекдотов замечательных. Но если с другой стороны (а это уж совсем чудовищная ситуация) – государство, и сколько бы ты ни заплатил, ты все равно не выиграешь, то это чудовищная, тупиковая ситуация. И я считаю, что если мы вообще хотим говорить о том, как победить коррупцию, с чего начинать, то вот я бы, моя бы стратегия в первую очередь заключалась бы в том, что очень строго и очень решительно начать с судов.

Марьяна Торочешникова: Ну, вообще, справедливости ради, я хочу отметить, что все-таки... и в рамках передачи «Правосудие» мы рассказываем время от времени о таких случаях, гражданам удается, бывает, что им удается выиграть в суде у чиновников, у представителей властей удается, и решения вступают в законную силу. Там бывают проблемы с исполнением, но тем не менее.

Елена Панфилова: Марьяна, но ведь должно быть так, чтобы об этом не приходилось рассказывать по радио как об особо удивительных случаях. Это должно быть постоянно и повсеместно. А мы, действительно, радуемся отдельно случившимся экземплярам правосудных решений...

Марьяна Торочешникова: ...которые сейчас выглядят, скорее, как исключение.

Елена Панфилова: Да. А мы-то как раз должны с вами встречаться и рассказывать: «Вот был случай, когда...

Марьяна Торочешникова: ...суд не вынес решения».

Елена Панфилова: Да, все наоборот, и мы возмущены, и обсуждаем, а все остальное идет нормально. Вот у нас все перевернулось с ног на голову.

Марьяна Торочешникова: Кирилл, каково ваше мнение?

Кирилл Кабанов: Дело в том, что сейчас мы заканчиваем исследование, связанное с рейдерством, с захватом собственности. И вот это исследование нам подтвердило уже документально в рамках изучения вот этих связей коррупционных, что основным субъектом коррупционных сделок при рейдерстве является суд. То есть без суда ни одно рейдерство не проходит. А там должна стоять коррупционная сделка. Есть расценки, и мы эти расценки... в ближайшее время мы опубликуем это исследование. Дело в том, что мы изучали практический материал, реально практический материал. И вот сейчас я согласен с Еленой Анатольевной, когда мы говорим: «Куда идти гражданам, куда идти бизнесу, чтобы отстаивать свои интересы?»...

Марьяна Торочешникова: В суд?

Кирилл Кабанов: В какой суд? У нас суд происходит по понятиям. Если судья на судебном процессе, она говорит, что вещественным доказательством является оперативная справка ФСБ, ну, это уже становится смешным.

Марьяна Торочешникова: Ну, получается, что это какая-то тупиковая ситуация.

Елена Панфилова: Нет, на самом деле, каждая взятая ситуация по отдельности, она, действительно, выглядит тупиковой. И притом, что мы этим активно занимаемся, я считаю, что ближайшие четыре года... а у нас сейчас такой удачный момент, мы в начале очередного старта, и нам надо заняться... очень четко понять себе стратегию того, чем мы будем заниматься. Потому что мы с вами можем до бесконечности сидеть и рассказывать друг другу страшные рассказки, и у каждого из нас их миллион. Я считаю, что Кирилл Викторович с его коллегами делают просто очень важную работу – они вскрывают механизмы, как эта коррупция происходит. Потому что, на самом деле, коррупция, как и все в мире, - это набор действий конкретных людей...

Марьяна Торочешникова: ...алгоритм.

Елена Панфилова: Это не миф, это не некие темные силы клубятся, и из них вдруг исторгается зло. А это конкретные люди, которые идут в конкретные кабинеты и совершают конкретные действия. И если их не описать, то мы никогда не поймем механизма коррупции. И очень важно, что этим люди занимаются, и делают это весьма профессионально.

Но, кроме всего прочего, мы должны, в общем, достаточно четко понять, что период вот этих камланий про безобразия коррупции, наверное, закончился. Нам уже граждане раз подтвердили, два... И вот в наших исследованиях, и не только наших исследованиях, но и ФОМ, ВЦИОМ, «Левада» регулярно задают гражданам вопросы: «Как с коррупцией?». И граждане регулярно говорят: «Плохо! Плохо!». А мы продолжаем спрашивать, мы продолжаем говорить: «Ой, какое безобразие!». Вот сейчас у нас практически идеальный момент. Достаточно много данных о том, какая ситуация с коррупцией в стране – бизнес-коррупция, политическая коррупция, низовая коррупция, о которой мы с вами говорим.

Марьяна Торочешникова: Накануне выборов новой законодательной власти.

Елена Панфилова: Да. И вот у нас есть новая законодательная власть. Более того, у нас есть практически новый кабинет министров, который с сентября работает. У нас будет новый, видимо, президент, и к нему приложится совсем-совсем новый кабинет, который будет назначен после выборов. Вот эта группа людей, наверное, слышала, я надеюсь, что слышала от граждан, от средств массовой информации, что есть проблема коррупции. Если не слышала от граждан и от СМИ, то слышала от президента, как верно заметил Кирилл Викторович. Не было ни одного послания президента Федеральному Собранию...

Марьяна Торочешникова: ...в котором он бы не поднимал эту проблему.

Елена Панфилова: Да. Значит, они в курсе. Вот у нас есть срез, у нас граждане ответили, где им жмет, где им давит, почему им это давит, что им это не нравится, что они надеются... Вот я считаю, что мы должны в ближайшие четыре года не просто ходить и говорить: «Ой, коррупция, коррупция!», - а мы должны, во-первых, этой власти четко указывать, куда и чем она должна заниматься. А если она не занимается, то всячески сообщать ей, что этим заниматься надо. Причем не в общих формулировках, а четко указывать, что «нам нужна реформа вот тут, нам нужно, чтобы вы поправили здесь». Мы должны четко говорить им, что нам нужны вот такие-то законодательные инициативы или административные инициативы, или просто какие-то изменения уже существующих норм и положений. И каждый декабрь (вот так уж получилось) замерять, что они делают, и делают ли они вообще что-то, меняется ли что-то в этой сфере.

Марьяна Торочешникова: Тогда через четыре года, когда страна придет к очередным выборам в Государственную Думу...

Елена Панфилова: ...у нас будет слепок с антикоррупционной деятельности вот этой конкретной Думы, этого конкретного президента и этого нового, конкретного кабинета министров и так далее. Потому что иначе нельзя. Потому что вот сейчас мы смотрим назад, а что делалось последние четыре года? С одной стороны, слов говорилось миллион антикоррупционных. Да, ратифицировали конвенции международные, да, пообещали нам привести наше внутреннее законодательство в соответствие с требованиями конвенций. Но опять все это стало предметом каких-то внутренних разбирательств, какого-то политического торга. То есть опять все подошло под выборы, и опять тема противодействия коррупции, если вы посмотрите даже по индексу цитирования, она резко появляется в риторике наших политиков и чиновников под выборы, нам опять наобещают с три короба, мы опять скажем «вот завтра нам дадут закон, вот завтра нам дадут специализированное агентство или какой-то институт, который будет бороться с коррупцией в самой власти». И хорошо, допустим, это произойдет сейчас, этой зимой. Я считаю, что мы, вот те, кто занимается непосредственно этой проблемой – журналисты, граждане, другие общественные организации, институты, должны уже как бы завершить вот эти разговоры, а мы должны, в общем, ставить серьезные вопросы и добиваться серьезных ответов. Потому что если мы через четыре года с вами снова здесь встретимся и опять будем говорить: «Ой, вы знаете, у нас коррупция подросла в паспортных службах, в санитарной инспекции», - то, вообще, зачем мы всем этим занимаемся?..

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем мнение Сергея из поселка Туголесский бор. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, у меня есть пара замечаний по ведению, которые будут в качестве ответа на ваш вопрос существовать. Во-первых, употребляется термин «правоохранительные органы». Вот из реалий власти это, вообще-то, правонарушительные органы, судя по тому, чем они занимаются. И термин, который используется в передаче, скорее, сбивает с толка.

И второе замечание. Вы задали вопрос не очень удачный. Вы спросили: где берут? Интереснее было бы выяснить у людей, где, как они считают, не берут. Потому что тут как раз самые живые области существования организма общественного выяснились бы. Вот я в качестве примера могу сказать, где не берут. Не берут, совершенно точно, правозащитники. Они не только не берут взяток, а они очень часто не берут денег за работу, потому что работают на общественных началах. И еще могу привести примеры. Вот юристы, работающие за 1,5-2 тысячи рублей. Вот если кто-нибудь думает, что он ослышался, то я повторяю: рублей у юристов, работающих в правозащитных организациях.

И одно замечание меня повеселило, так же как повеселило и Елену, когда человек сказал: «почти до самого верха». Вот без политкорректности мы должны сказать несколько вещей. Если во время работы президента коррупция за 8 лет только увеличивается, причем в 2 раза, то надо признать, что или президент бездарный, или он первый коррупционер. И в том, что он первый коррупционер, я абсолютно уверен, и хотя бы потому, что в качестве взятки от предыдущего президента он получил всю страну за то, что «семья» осталась жива.

И третье, последнее. Если взятки берут все, а это уже несколько раз прозвучало в этой передаче, значит, опять не надо ходить вокруг и около, а надо сказать, что народ – коррупционер. И отдельные чиновники появляются из его среды. И если он так и будет себя вести, то есть давать и брать взятки постоянно, то он обберет сам себя. И это будет реальным итогом естественного отбора. Спасибо большое.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей, за ваше мнение. Я просто хочу дополнить как бы вдогонку к тому, о чем вы сказали, где не берут взятки. В частности, согласно этому исследованию «Барометр мировой коррупции» и того, что касается России, эксперты пришли к выводу, что даже те отрасли, которые россияне считают наименее коррумпированными, а речь идет о церквях и религиозных организациях, все равно получили от граждан 2,5 балла из 5-ти возможных по уровню взяток.

Елена Панфилова: Не «единица» там, нет. Вы знаете, на самом деле, Сергей об этом, я думаю, пытался тоже сказать, что когда мы окидываем ландшафт нашей жизни вот просто как человек, вот я – не как исследователь, а просто как человек, то, на самом деле, мне самой трудно представить, в какой сфере жизни у меня могут не попросить. Потому что мы видим, что большинство тех людей, которые, как нам кажется, могут пересечься с нами по жизни и обладают какими-то полномочиями, даже в религиозной сфере, они... как бы все это выглядит как жизнь не по средствам, вот просто не по средствам. Вот смотришь, вроде какая-то очень бедная церковь, а у батюшки дом красного кирпича и два «Лексуса». И возникает... может быть, там все как бы правильно, так и должно быть, но возникает какое-то нехорошенькое чувство, что...

Марьяна Торочешникова: Неприятное.

Елена Панфилова: ...в этом есть какая-то неправильность. Это же касается и общественных организаций, где есть серьезные проблемы с вопросами, как и на что они существуют, и как они живут, и берут или не берут. Во всех сферах жизни это есть.

И именно поэтому, на самом деле, если мы говорим практически, если мы, действительно, собрались не просто поговорить, то я считаю, что начиная с чиновников, начиная с правоохранительных органов, начиная с депутатов, в первую очередь я считаю, что уж коли партия «Единая Россия» стала у нас абсолютным большинством в парламенте, то им и флаг в руки стать, в общем-то, лидером этой антикоррупционной деятельности и непосредственно прямо вот сейчас, как только они войдут в декабре в свои новые кабинеты, старые и новые кабинеты, принять закон обязательный о декларации доходов своих собственных и членов семей. Еще лучше, если бы они и расходы декларировали, но я не могу требовать слишком многого, и начать с себя. И вот тогда наши подозрения смутные, что как-то зарплата такая, а бриллиантов на человеке надето больше, чем на зарплату, или что человек работает только в одном месте, ну, он так указывает в налоговой декларации, а стиль жизни подсказывает избирателю и налогоплательщику, что как-то на одну зарплату невозможно. Вот я считаю, что мы должны поставить себе задачи.

И вот товарищи, слуги народа, избранники, вы сейчас имеете возможность это сделать. Вы – абсолютное большинство. Никто вам не мешает. Покажите нам на конкретном примере действий, не слов, а действий: «Вот мы считаем, что коррупция – это плохо, мы готовы начать с себя, и мы начинаем». И вот тогда ситуация сильно изменится.

Марьяна Торочешникова: Кирилл, я слышу, что вы тяжело вздыхаете. Наверное, вы не разделяете оптимизма по этому поводу?

Кирилл Кабанов: Да, я могу сказать так, что предыдущий слушатель сказал очень правильно. Дело в том, что в России коррупция - это система государственного управления, вот это надо признать. Это система государственного управления. У нас режим клептократии – вот в чем проблема. Мы можем говорить и сказать, что «господа, мы вас просим, мы в вас верим, мы вас за четыре года проконтролируем, что вы сделали». Извините за выражение, плевать они хотели на все эти слова. Это все имитация. До тех пор, пока общество само не поймет, что коррупция является угрозой, в том числе, и национальной безопасности, до тех пор, пока общество не поймет, что каждый находится в заложниках... какое бы ты социальное положение ни занимал, каждый – заложник вот этих коррупционных, криминальных отношений, вот до тех пор... и он не потребует, причем в жесткой форме...

Марьяна Торочешникова: Хорошо. Вы зовете людей на баррикады что ли? Я хочу понять, что делать-то. Ну, поняли люди уже...

Кирилл Кабанов: Дело в том, что вспомним эту историю, когда простые люди отстаивают свою собственность. Они отстояли. Значит, власть пошла на сделки. Дело не в баррикадах. Есть цивилизованные формы. Но, как правильно Елена Анатольевна сказала, надо требовать то конкретное... Есть простая идеология для наших чиновников. У них у всех висят портреты президента, нашего национального лидера. Значит, история такова, что президент каждый раз обращается и говорит, что «господа, у нас все плохо». Граждане пишут жалобы на главу администрации. Ну, напишите вы жалобу не так, чтобы «Владимир Владимирович, а вот ваш враг номер один глава администрации (или министр)...». Вот как эта жалоба будет рассматриваться по-другому? Это смешно, с одной стороны. Но у нас уже ментальность чиновника... он служит не интересам общества, а он служит своему начальнику. Вот в этом проблема. И вот как он будет реагировать на вот эти вещи... ну, это будет интересная игра. С нами играют, и мы должны играть в то же самое.

Марьяна Торочешникова: И я хочу прочитать сообщение, которое наш слушатель Алексей Иванович прислал на пейджер. «Жизнь в России начинается с представления взятки повитухе и завершается представлением взятки гробовщику», - считает наш слушатель. Я надеюсь, что все-таки когда-нибудь удастся переломить эту ситуацию, и уже не придется взятки давать, а может быть, той же самой повитухе просто подарок от чистого сердца за то, что помогла.

Елена Панфилова: Абсолютно верно. И я уверена в том, что есть люди, которые так делают, и я думаю, что таких людей будет становиться все больше и больше. Спасибо.