Виктор Ерофеев: Наши гости – литературовед Татьяна Венедиктова, сотрудник Института философии Сергей Гурко и художник Михаил Сатаров. Тема нашей передачи – маскарад в нашей жизни. Некоторые могут подумать: тоже мне, выбрали тему, маскарад в нашей жизни. Однако, вот интересно, что слово «маскарад» - это слово, которое прошло через всю русскую литературу. Там есть такие вещи, как «Маскарад» Лермонтова. С другой стороны, весь русский символизм – просто сплошной маскарад. И уж, конечно, роман Андрея Белого «Петербург» - это роман, который построен вообще как маскарадное действо. Это что касается литературы. А что касается самой жизни, то маскарад – это такое явление, которое может быть невероятно позитивным. И поэтому у нас, например, в студии художник Михаил Сатаров, потому что ну как же художник и без маскарада? Невозможно. А с другой стороны, негативно можно сказать: что ты устроил мне такой маскарад? И вообще, маскарад – почти как обида. И маскарад бывает на уровне частной жизни, маскарад на уровне общественной жизни. И иногда маскарад переходит во что угодно. Мы хотим обсудить с вами, дорогие слушатели, эту тему, потому что чем лучше понимаешь, что значит маскарад, тем более вооруженным оказываешься по отношению к этому явлению. То есть или устраиваешь жизнь так, как ты хочешь и не поддаешься тогда другим маскарадам. Или же, наоборот, говоришь: нет, маскарад – это не мое, а я буду жить так, чтобы не казаться, а быть. Вот это тоже мы сегодня обсудим.
Я думаю, что мы начнем, наверное, Сергей, с вас, потому что мне кажется, что все-таки философский смысл маскарада, наверное, заключается в том, что мы, наверное, часто и боимся быть сами собой, и шифруемся, потому что не всегда ответственность принимаем за все наши действия. И в маске нам чаще инкогнито сказать то, что мы, наверное, не скажем без маски. Так вот я бы хотел поговорить с вами на такую серьезную тему, как маскарад и страх, страх ответственности. Как вы думаете, это что, в нашей природе так боятся самих себя, нас самих или это наша цивилизация так нас выстроила, как говорит молодежь нынче, и заставляет нас прятать голову?
Сергей Гурко: Я не думаю, что здесь следует говорить о том, что маска должна исправить наше состояние страха, лишить нас его и дать нам возможность выступать свободно. Обратите внимание на то, что в маске есть, помимо функции сокрытия, менее очевидная, но, возможно, гораздо более важная и исторически первая скорее функция – функция придания нового качества. То есть вспоминайте, кто у нас выступает в маске? Выступает лицо, которое функционирует необычным образом, скажем шаман, палач. И в том, и в другом случае это может быть преследование идеи сокрытия. Шамана знает все племя, палача знает весь город. Но дело, которое он делает, не может быть выполнено от первого лица, оно выполняется от некоего посредующего лица. Поэтому я думаю, что то, о чем вы сказали: маска как средство спрятать свой страх – возможно возникает, но возникает скорее на втором шаге. Чтобы еще добавить одно замечание, обратите внимание на принципиальную псевдонимность на существование сегодняшних людей в интернете. Они все существуют под маской, за некоторым скрытым именем.
Виктор Ерофеев: Это тоже маскарад.
Сергей Гурко: Безусловно.
Виктор Ерофеев: Интернет – маскарад.
Сергей Гурко: И вряд ли они прячутся там. Там выступление от первого лица воспринимается как некое неприличие. Там каждый выступает в определенной роли. И если вы когда-нибудь влезали в интернет-сообщество, то, наверное, замечали, что иногда один и тот же человек сразу выступает в нескольких обличьях, иногда провоцируя разговор с другой своей ипостастю, выкидывая эдакий фортель маскарадный вполне, с тем чтобы вызвать реакцию и включиться уже под другим именем. Так что у маскарада скорее функциональное назначение. Я думаю, что страх, который мы можем преодолеть, надев на себя какую-нибудь общеупотребительную маску, это, пожалуй, более позднее изобретение.
Виктор Ерофеев: И робость тоже, кстати говоря, и всем известно, что девушки, надев маску, придя на маскарад в карнавальном костюме, могли сказать гораздо более откровенные слова своим друзьям, нежели без маски. Кстати, вы мне такую любопытную мысль подали: палач и шаман. Я подумал, ведь мундир – это тоже в какой-то степени остаточные явления маскарада. Не дай Бог ругать милицию или даже подумать об этом. Но тем не менее, все-таки милиционер в этой своей форме – в этом тоже есть какой-то маскарад и достаточно серьезный. Как вы думаете?
Сергей Гурко: Безусловно. Вообще, любая униформа употребляется, конечно же, как маска. И я думаю, что если вы знакомы хотя бы с одним милиционером (всяко же может случиться), например, с каким-нибудь ГАИшником, он может оказаться совершенно не тем человеком, которого вы или не вы встречаете на дороге.
Виктор Ерофеев: Мы как-то с покойным уже Дмитрием Александровичем Приговым у него в квартире была фуражка милицейская, видимо, ему кто-то подарил за цикл стихов о милиционере, и мы стали примерять эту фуражку. И как только примерили, все стали похожи на милиционеров. Достаточно надеть фуражку, и уже все меняется. То есть фуражка иногда сильнее индивидуальности становится.
Татьяна Венедиктова: Тогда это можно распространять вообще на всякую одежду. В каком-то смысле маска – это род одежды. И всякая одежда – это маска.
Виктор Ерофеев: Конечно.
Татьяна Венедиктова: И с одной стороны, она защищает, о чем вы говорите и прячет, а с другой стороны, она, конечно, имеет такую экспрессивную роль, и она позволяет нам стать в каком-то совершенно новом и неожиданном качестве. И за это люди ее ценят.
Виктор Ерофеев: И она будоражит. И она всегда на что-то намекает, одежда. Маскарад, маскарадные явления всегда достаточно серьезный намек на очень разные обстоятельства, и на откровенность, и в то же время на, я бы даже сказал, то действо… Вот у Андрея Белого в «Петербурге» маскарад – это маскарад революции, который вот-вот грянет, настанет, и это происходит в этом красном домино, с этой огненной маской, и это та самая революция, которая придет.
Татьяна Венедиктова: Это создание новой возможности, какова бы они ни была. И меня очень занимала в связи с этим задолго до русской революции мысль, высказанная Ницше, который говорил о американской вере (я – американист по узкой специализации), которая все больше хочет стать европейской верой. А состоит она в том, что всякий человек способен почти на все и дорос до почти любой роли. И поэтому человек начинает себя испытывать и импровизировать. И все меньше, говорит Ницше, остается природы, а все больше становится искусства, и каждый человек становится актером. И в сущности это описание ситуации современности как таковой со всеми ее рисками и со всеми ее возможностями.
Виктор Ерофеев: То есть человек становится больше актером, чем когда-либо раньше.
Татьяна Венедиктова: Да, потому что ему открыто, и он осознанно экспериментирует со своими возможностями. Мне очень понравилось то, что вы сказали – вооружиться по отношению к этому явлению. Потому что вот эта стихия маскарада, которая слишком часто воспринимается как стихия. Вот мы существуем в этом особом времени и пространстве, как правило, праздничном и противопоставленном будням и настоящей жизни. И там все позволено, и там нами играет эта стихия вольности. Но мне кажется, гораздо интереснее обсуждать маскарад, который пронизывает собой все поры современной социальной жизни, который к себе требует очень творческого и очень ответственного отношения, потому что вот эта игры персоны, личности, лица и маски внутри меня, это то, что требует активной рефлексии и иронии, и творческого вклада.
Виктор Ерофеев: И моральных установок.
Татьяна Венедиктова: И моральных установок.
Виктор Ерофеев: Потому что так можно очень далеко зайти с тем, что если Бога нет, все позволено. Михаил, каждый художник знает, что такое маскарад, потому что мне кажется, что вообще работа художника – это продолжение всемирного маскарада. То есть каждая картина – это приглашение к сотворчеству именно в деле маскарада. Согласны со мной?
Михаил Сатаров: Каждая картина… Как-то сложно сказать, что… Маскарад хочется начать с природы маскарада, откуда он появился? А это все в природе человеческой, в природе ветхого человека.
Виктор Ерофеев: Ветхого Адама.
Михаил Сатаров: Ветхого, греховного человека, вот этой лживой человеческой природы, когда Адам и Ева согрешили против Бога, обрели вот эту свободу грешить. И вот эта основа самообмана, эта ложь.
Виктор Ерофеев: Вы хотите сказать, маскарад начался с того, что фиговый листочек надел на себя.
Михаил Сатаров: Ведь когда Адам и Ева согрешили, они же обрели стыд, им стало стыдно, они увидели свою наготу. И вот оттуда идет тема маскарада. Лицедейство, актерство… Не зря православная церковь отрицает лицедейство, раньше лицедеев хоронили за крепостной стеной. И надо вот там брать основу этой темы, в наших прародителях.
Виктор Ерофеев: Вы считаете, фиговый листочек – это уже был маскарад?
Михаил Сатаров: Конечно. Что такое маскарад?
Татьяна Венедиктова: Первый артефакт.
Виктор Ерофеев: Это радикально.
Сергей Гурко: Возможно маленькое уточнение? Возможно, первым моментом, в котором можно фиксировать маскарад, является не тот момент, когда они обнаруживают свою наготу и надевают фиговые листочки, а когда они обнаруживают, что они наги, когда он обнаруживает, что перед ним женщина, которая может исполнять функции женщины, и она обнаруживает, что перед ним мужчина. Женщина и мужчина – уже маски. Они ведь могли до этого не исполнять соответствующие функции, не играть роль мужчины и женщины, не стать мужем и женой. То есть первая маска – это не фиговый листочек. Первая маска – это та социальная роль, которую они для себя принимают.
Виктор Ерофеев: Даже не социальная, а биологическая.
Сергей Гурко: Она, конечно, биологическая, потому что в результате ее биологической деятельности возник социум, если следовать библейской истории, то можно считать, что это биологическое, переходящее в социальное.
Виктор Ерофеев: Миша хорошо шагнул к прародителям.
Михаил Сатаров: Да, как художник я могу выделить два маскарада. Один – хороший, другой – плохой.
Татьяна Венедиктова: Как их еще разделить то?
Михаил Сатаров: Ну, разделить, это такой позитивный маскарад, который дарит радость. Это вот в направлении клоунады, когда веселые прикольные маски, когда задача этой маски, маскарада – порадовать своего ближнего, развеселить. Кстати, я очень часто участвую в маскарадах, буквально регулярно. Причем не побоюсь сказать, что со многими губернаторами, с которыми я дружу, мы приезжаем на дни рождения и часто устраиваем маскарады. Это такой позитивный маскарад. Буквально недавно мы отмечали день рождения общего друга с господином Митиным, это губернатор Новгородской области, очаровательный человек с прекрасным чувством юмора…
Виктор Ерофеев: Передадим ему привет.
Михаил Сатаров: Мы были все в маскарадных костюмах, и было настолько смешно. Если бы мы пришли обыкновенные, такие какие мы есть… Настолько мы были обхохочешься – это не передать словами. А есть, конечно, маскарад, который мы видим каждый день, маскарад в наших помыслах, когда мы пытаемся себя обмануть, принять одну личину, потом – другую.
Виктор Ерофеев: То есть это уже маскарад – лицемерие.
Михаил Сатаров: Да, это негатив. Это такой минус.
Виктор Ерофеев: А где граница?
Михаил Сатаров: А границы размыты. Я скажу очень просто. Такая схема: с одной стороны черный ангел, с другой – светлый. Мы вообще как пустые сосуды. Мы как радио, мы настроены на определенную волну, мы принимаем негативную волну черного ангела. Нас как таковых нет. Существует наш выбор, мы принимаем эти помыслы, эти помыслы мы облекаем в некую личину, в некую маску и начинаем себя чувствовать великими, начинаем себя чувствовать щедрыми, добрыми, хорошими. А на самом деле, иногда надо эту маску снимать, подходить к зеркалу и видеть. И всю жизнь мы одеваем, снимаем и боремся со своим греховным Я, с тем ветхим человеком, который когда-то согрешил, и это абсолютно затрагивает всех. Очень интересное явление: эту маску даже надевают люди в святом духе. Даже юродивые – это же тоже маска. Они скрывают свою святость, свою чистоту. Вот это очень сложная тема.
Виктор Ерофеев: Если уж затронули тему Ницше, вот его знаменитые усы, похожие на причиндалы моржа, они же тоже маскарад. Я в жизни много раз встречался с поэтами, которые настолько вошли в какую-то роль маскарадную, что эта маска просто так прилипла к лицу, что было непонятно, где человек, где маска. И мне кажется, что очень правильно Миша затронул эту тему, что это и создает человека, защищает его и разрушает. Потому что если ты остался только как маска, с какой-то манерностью…
Михаил Сатаров: Ты потерял свое Я, свой источник, вот этот стержень.
Виктор Ерофеев: Это Я где-то носится вокруг. А вот все-таки я бы хотел вернуться к теме. Не кажется ли вам, что каждая картина способствует продолжению человеческого маскарада?
Михаил Сатаров: В каком-то смысле да. Вообще, если говорить об искусстве, оно вообще в своей основе порочно, даже высокое.
Виктор Ерофеев: Порочно или барочно?
Михаил Сатаров: Порочно. Кстати, барокко – это такой перекрученный стиль. Перекручено все в нашей жизни, все переплетено: и маски. Искусство в своей основе порочно, ведь настоящее искусство, и поэзия, и музыка, и живопись, занимаются украшательством. Они приукрашивают действительность.
Виктор Ерофеев: Кафка так прямо уж и приукрашивал действительность.
Сергей Гурко: Конечно, на самом деле все гораздо хуже.
Михаил Сатаров: Исключения подтверждают наличие правил. Как правило, я все-таки говорю о системе. Даже скажу честно, когда я пишу портреты, я занимаюсь салонным портретом, одно из моих направлений, конечно же, я пытаюсь приукрасить свою натуру, я пытаюсь ей польстить. Я вот эту изобразительную маску этого человека… Убрать морщины, подобрать подбородочек.
Виктор Ерофеев: Это маскарад тоже.
Михаил Сатаров: Жировые складки. Я, с одной стороны, хочу ему польстить.
Виктор Ерофеев: А они, те, которых вы пишете, они понимают, что это красивая творческая лесть?
Михаил Сатаров: Конечно.
Виктор Ерофеев: Или они думают, что они такие, как их изображают?
Михаил Сатаров: Мало того, что они богатые люди, в состоянии заказать этот портрет, я тоже… Понимаете, когда люди платят, нельзя им наступать на их мозоль.
Виктор Ерофеев: На их амбиции.
Михаил Сатаров: Люди умные, люди продвинутые во всех направлениях. Приходит женщина, очаровательная, милая, образованная…
Виктор Ерофеев: И богатая-богатая…
Михаил Сатаров: Естественно. Вообще, высокое искусство – это удел элиты. Вообще искусство процветает тогда, когда экономика государства процветает, когда есть меценаты, когда есть спонсоры, которые могут платить. Ведь что такое деньги в искусстве? Это же отчеканенная свобода, как говорил известный американский писатель Джек Лондон.
Виктор Ерофеев: Хорошее определение.
Михаил Сатаров: Когда ты имеешь эту свободу, ты можешь творить. И естественно, когда тебе платят этой свободой, ты человеку просто обязан, ты должен ему польстить и вообще ты должен в нем увидеть все самое лучшее, ты должен увидеть ту прекрасную маску, а не ужасную. Представляете, если бы салонные художники писали, выворачивая нутро? На самом деле, это заблуждение, что художники, за редким исключением, это же уже получается карикатура, когда они пытаются вот эту плохую маску человека, показать двойной подбородок, нарисовать синий нос, что человек злоупотребляет, что он за собой не следит.
Виктор Ерофеев: Это уже тема синих носов.
Михаил Сатаров: Да, это цвета маски. Можно, безусловно, выявить нутро человека, но это нельзя делать. А зачем человека судить? Зачем человека ругать, говорить что-то плохое? Надо, наоборот, в нем открыть личину любви и добра.
Виктор Ерофеев: Это ваш маскарад. То, что вы сейчас рассказываете, это и есть создание определенного маскарада – сделать человека лучше, чем он есть.
Михаил Сатаров: Приукрасить.
Виктор Ерофеев: И заставить его следовать потом этому приукрашенному образу. Да?
Михаил Сатаров: Да, это так. Сделать талию тоньше, по возможности увеличить грудь. Каждый хочет быть лучше, чем он есть на самом деле. Это правда. 99% людей хотят носить лик добра.
Виктор Ерофеев: И вот это и есть уже маскарад. Татьяна, вы хотели сказать о хорошем и плохом маскараде. В чем различия, и что с этим делать?
Татьяна Венедиктова: Я хотела бы продолжить эту тему. По-настоящему художники, что живописцы, что литераторы, наверное, самые главные эксперты по этой части. Потому что маскарад – это искусство. Что такое маска? Это артефакт, который между мной и миром. И в этом смысле меня занимает французский писатель Стендаль, большой знаток по части маски. И если вспомните, у него в «Красном и черном» центральный герой – образцовый карьерист (очень актуальная фигура для наших дней), который великолепно использует свои лицедейские возможности, способности создавать маски для продвижения наверх. Но он по пути себя каким-то образом разрушает, то есть в итоге вся эта созданная им искусная личина годна только на то, чтобы пустить ее в распыл. И в какой-то момент повествователь о нем очень сочувственно говорит: «И даже в самые сладостные моменты своей жизни этот человек, жертва своей нелепой гордыни, употреблял невероятные усилия на то, чтобы разыгрывать покорителя женских сердец, то есть на то, чтобы испортить то, что в нем было самого привлекательного». И потом поясняет: «Так 16-летняя девушка с очаровательнейшим цветом лица, собираясь на бал, считает должным изо всех сил нарумяниться». Вот здесь интересно, создание маски предстает как знак незрелости духа. То есть человек изо всех сил старается соответствовать каким-то ожиданиям, к нему снаружи предъявляемым, и себя самого, то есть свое существо, использует бездарно, безжалостно, как сырье. И неудивительно, что все вот эти стендалевские лицедеи, он в каком-то смысле и сам был прекрасный лицедей, они очень рано и плохо кончают, за одним исключением, который меня как любительницу этого автора очень интригует. Он одному только своему герою позволил дожить до седых волос. Это граф Моска в «Пармской обители», который политик, светский человек, великолепно владеющий искусством маски и умеющий ее употреблять всегда, когда надо, по нужному случаю, должным образом. И там есть прекрасный эпизод, который исключительно выразительно, мне кажется, показывает вот это различие между бездарной или талантливой по-своему, но бессмысленной игрой в маску, маскарадом и тем, что Стендаль более всего ценит. Потому что Моске из всех своих героев он дает то, что больше всего ценил в жизни – способность испытывать полноценную страсть, чувство подлинное.
Виктор Ерофеев: Вот это правильно. То есть там, где есть страсть, там маскарад становится хорошим. А там, где это холодность, бесчувственность или даже, может быть, фригидность, там маскарад убивает.
Михаил Сатаров: А страсть – это же тоже порок, в общем-то.
Виктор Ерофеев: А что тогда не порок?
Татьяна Венедиктова: Что тогда не порок действительно?
Виктор Ерофеев: Страсть – почему порок?
Сергей Гурко: Подражание положительному образцу, тому самому, который стоит у вас справа или слева.
Михаил Сатаров: Человек должен быть ангелоподобным, человек должен избавляться от страстей, ведь страсти отнимают покой у человека, они отнимают благодать, и они отнимают его истинное Я, божественное Я.
Виктор Ерофеев: Покоя потом будет столько в гробу.
Михаил Сатаров: Нет, потом будет как раз беспокойство, покой будет у праведников. А вот у грешников будет в несколько раз больше.
Виктор Ерофеев: Совершенно распропагандированный человек.
Сергей Гурко: Можно добавить к тезису, который сейчас отстаивает Михаил, что праведники будут особенно услаждаться своим покоем, наблюдая за муками грешников. Меня всегда трогало это в христианской доктрине.
Виктор Ерофеев: А как-то так немножко обидно.
Сергей Гурко: Они еще имеют и ту позитивную функцию, что праведникам еще приятнее радоваться…
Михаил Сатаров: Праведники в духовном мире молятся за грешных. И рано или поздно, существует такая версия, на самом деле, среди святых отцов, что Господь помилует всех. То есть придут такие времена, хотя в Святом писании написано, что муки вечные.
Сергей Гурко: Осторожно, Михаил, это многократно повторявшаяся ересь, с точки зрения христианства. Это Ориген.
Михаил Сатаров: Поэтому я и говорю, версия.
Виктор Ерофеев: Михаил решил приукрасить и христианство тоже.
Сергей Гурко: Да, лишить его его суровых масок.
Виктор Ерофеев: А как же там Апокалипсис? Там серьезные были дела. А я бы еще хотел спросить Сергея вот о чем. Карнавал и маскарад – видимо, они перекликаются, они же не равноподобные. Маскарад – это шествие масок, а карнавал, как я понимаю… Маскарад – то не ритуал, а карнавал – это ритуальное действие, да?
Сергей Гурко: Нет, я бы так не сказал. Дело в том, что, во-первых, маскарад не всегда есть шествие масок. Вы имеете, видимо, Венецианский маскарад. Но маскарад, как он культивировался в России в послепетровскую пору, это было просто собрание, причем собрание принудительное, на которое нужно было являться в определенном костюме, первоначально даже с не маскированным лицом. Я бы хотел посмотреть, какую маску нужно было надеть на Петра Первого, чтобы его скрыть при его странном росте.
Виктор Ерофеев: Юродивого, наверное.
Сергей Гурко: Его размеры. Во что его ни одень – его все узнают. А значит, не будет той самой функции, которая на самом деле относится как раз к карнавалу – функции снятия различий, переворачивания верха и низа.
Виктор Ерофеев: Так, значит, карнавал – это есть снятие различий.
Сергей Гурко: Не просто снятие, а сознательное переворачивание. На русских маскарадах, которые были у Энгельгардта, отмечалось, что поведение женщин и мужчин инвертировано: мужчины скромничают и краснеют сознательно, это их маска, женщины напропалую флиртуют, говорят сальности и упрекают своих сегодняшних знакомцев в ветрености и всячески ведут себя напористо.
Виктор Ерофеев: Я хорошо представляю, что такое русская сальность, если ее переводить на язык.
Сергей Гурко: Я надеюсь, что это, может быть, было не так уж грубо. Но тем не менее, вот эта инверсия карнавальная гораздо старшее явление, чем маскарад. Хотя идея маскирования относится, наверное, к самым древним слоям культуры.
Виктор Ерофеев: К Адаму и Еве.
Сергей Гурко: Мы уже выяснили, что мы маскируемся с самого начала, просто, видимо, недостаточно успешно. Все никак не можем спрятаться как от зла, так и от добра и найти ту середину, которую Михаил охарактеризовал как пустоту. Я просто хотел добавить свои пять копеек к разговору о том, что такое разница между плохим и хорошим маскарадом. Дело в том, что по мне так самое важное – осознают ли участники маскарада, что они участвуют в маскараде? Если для кого-то этот маскарад – игра, а для другого – настоящая реальность, то это насилие, это обман, это манипуляция одним человеком над другими людьми, и это, наверное, и есть плохой маскарад.
Виктор Ерофеев: То есть маскарад как игра – это нормально.
Сергей Гурко: Маскарад как злая игра, в которой есть участники, не осведомленные о том, что с ним играют, это опасная технология.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, каждое государство занимается этим маскарадом.
Сергей Гурко: Больше всего маскарада, конечно, в политической реальности. Обратите внимание на миграцию людей из одной политической партии в другую. Они же на самом деле остались теми же самыми людьми, даже если считать, что они потихонечку меняют свою взгляды. Но они выступают то под одной маской, то под другой.
Виктор Ерофеев: Вот не хотел политизировать программу…
Сергей Гурко: Не будем, все снимаем вопрос.
Виктор Ерофеев: Нет, пожалуйста.
Татьяна Венедиктова: А почему тут чуть-чуть не политизировать? Потому что, например, почему Ницше говорит, что это американская вера. Потому что по-настоящему маскарадное начало входит в демократическое устройство общества и в рыночное устройство общества, они вообще немыслимы без вот этого посредничества маски. Но очень важно то, о чем вы говорите, что когда ко мне обращается политик, носящий маску, продавец, одевающий маску, очень важно, что я, к которому они обращаются, играет в эту игру, а не стоит, как дурак, принимая:
Виктор Ерофеев: :на веру.
Татьяна Венедиктова: Да, все на веру. То есть маскарадная игра и политическая, и экономическая исключает абсолютность доверия и абсолютность недоверия. И та, и другая позиции неплодотворны. Маскарад по-настоящему как искусство это очень ироническое искусство. Иронию можно не услышать, и тогда ее нет. Так и маскарад. Если ты в нем не участвуешь, то это действительно опасный потенциально обман. А достойное участие превращает это в совместное творчество.
Виктор Ерофеев: То есть получается, что народ, втянутый в политический маскарад, обманывается, его обманывают.
Сергей Гурко: Та часть, которая принимает маскарад за подлинную реальность.
Татьяна Венедиктова: Да, но та часть, которая сознательно играет в эту игру, сознает ее правила и умеет соединить, как один американский писатель сказал, «стоя одной ногой на вере, другой – на недоверии». Это очень неуверенное положение, и оно очень продуктивно, если в политической области, экономической области человек хочет быть участником или наблюдателем, но осмысленным наблюдателем, а не аутсайдером.
Виктор Ерофеев: То есть получается, что государство предлагает форму маскарада, которую оно знает, что это маскарад, но которая выдается за реальность. Верно?
Сергей Гурко: Часто бывает так, но на самом деле возможна и другая ситуация. Михаил описывает маскарад у какого-то высокопоставленного лица. Интересно было бы спросить. Там, вероятно, все веселятся. Известно ли, кто в какой маске представлен, высокопоставленное лицо?
Михаил Сатаров: Если честно, то да, конечно.
Виктор Ерофеев: Вы узнаете?
Сергей Гурко: Государь ваш или князь, губернатор – он…
Михаил Сатаров: В данном случае это такой позитивный, добрый, хороший маскарад. Его задача – развеселить.
Сергей Гурко: И все-таки, вы знаете, где хозяин дома?
Татьяна Венедиктова: Конечно.
Михаил Сатаров: Знаю, конечно.
Татьяна Венедиктова: Иначе добра не будет.
Сергей Гурко: Вот мне кажется, что в этом случае как раз исходная функция карнавальность, где сняты различия, где разница между социальным положением, разница в возрасте отменяются временно, сознательно отменяются обществом для того, чтобы избыть какие-то накопившиеся недовольства и стрессы. А это первоначальная функция карнавала, без которой он был бы просто не нужен. Скажем, раз в год или еще в какое-то время вернуть правила социальной игры, освободиться таким образом и, получив такое ощущение, вернуться к повседневной жизни.
Виктор Ерофеев: Как интересно. Сергей говорит о том, что карнавал – это такая терапевтическая штука, а маскарад – это все-таки более, я не сказал бы порок, как Миша говорит, но все-таки тут есть какая-то извращенность. Нет?
Сергей Гурко: Там нет извращенности. Просто это сильно действующее средство, если его применять, например, в политике или в экономике. Всевозможные технологии современного рекламирования:
Татьяна Венедиктова: :они все строятся на маскараде.
Михаил Сатаров: Когда большевики пришли к власти, вот очень интересный момент, понятно, что они сделали с русской церковью. И в частности, патриарх Тихон в споре, что дают России большевики, кто-то сказал, что они дают свободу, он сказал: «Свободу от чего? От греха?» Вот как раз была личина, вот эта маска.
Виктор Ерофеев: Кожаные тужурки эти.
Сергей Гурко: Заготовленные, кстати, заранее и не большевиками, что особенно трогательно. Они примеряли на себя даже чужие маскарадные костюмы.
Михаил Сатаров: Ничто так не приносит такого вреда, как зло в маске добра. И возьмите настоящий карнавал, маскарад, где все в масках, Венецианский. Что в основном преследуют эти люди? Скрыть свою истинную личину, обрести свободу через эти маски, и там довольно-таки нравы жуткие царили. Ведь карнавал, как известно, шел несколько дней, повышалась рождаемость, появлялось много молодых беременных женщин.
Виктор Ерофеев: Это жуткие моменты? Или это продуктивные?
Татьяна Венедиктова: Продуктивные – точно.
Сергей Гурко: Продуктивные в собственном смысле слова. Как наш праздника Ивана Купалы.
Михаил Сатаров: Как раз эти карнавальные маски людям дарили полную свободу. Они могли сокрыться, их не видели, кто это и как он грешит, что он злоупотребляет спиртным, что он где-то кого-то схватил, кто-то кому-то отдался. И эта продолжалась вакханалия буквально несколько дней. Человек, одевая эту маску, обретает свободу от греха и может безобразничать.
Виктор Ерофеев: Так и хочется вам задать вопрос: что делать в таком случае, если все хотят грешить, надевать маски? Что тогда делать – запретить?
Михаил Сатаров: Вы знаете, что такое совесть. Совесть – это искра божья, которая есть у каждого человека. И надо почаще заглядывать. Надо стремиться быть лучше, стремиться быть добрее.
Виктор Ерофеев: А куда заглядывать то?
Михаил Сатаров: В свое нутро, раздувать эту искру.
Сергей Гурко: Простите, Михаил, но вы раньше обозначили это как пустоту. Поэтому, как это ни печально, но придется вам признать, что заглядывать придется в пустоту между добром и злом, которая и есть истина, к которой вам придется обращаться. Я долго крепился, не обращая ваше внимание на это.
Михаил Сатаров: Добро, любовь – это не пустота.
Сергей Гурко: Вы сказали в самом начале, что человек – пустой сосуд, по одну сторону которого есть добро, по другую сторону – зло. И все зависит от того, к чему вы более склоняетесь. В каком-то смысле я с вами готов солидаризоваться.
Виктор Ерофеев: Ой, ой, не торопитесь. Не соединяйте человека с пустотой.
Сергей Гурко: Нет, я не собираюсь соединять человека с пустотой. Я хочу обратить ваше внимание вот на что. Есть еще одно чудное выражение, связанное с маской – срывание масок. Вот что мы обнаруживаем в результате такого срывания?
Михаил Сатаров: Страшный суд. Вот на Страшном суде со всем сорвут маски.
Сергей Гурко: Давайте поговорим о более близких вещах. Разоблачают какого-нибудь, скажем, злоупотребляющего своим положением почему-то милиционера (видимо, в силу того, что Дмитрий Александрович Пригов здесь неявно появился в качестве имени, слово «милиционер» появляется)… Помните разоблачение всяких «оборотней в погонах». Чем оборачивается срывание маски честного милиционера, за которой скрывается преступник? Появлением следующей маски раскаивающегося человека, только и всего. Где этот окончательный собственный лик, к которому нужно стремиться? И есть ли он? Если следовать тезису Михаила, похоже, что нет.
Виктор Ерофеев: Если совесть все-таки подключается в конце концов, то значит…
Сергей Гурко: Загадочно, на каком этапе она подключается, если исходный сосуд пустой, и в нем могут быть разные…
Виктор Ерофеев: Ладно, ладно…
Михаил Сатаров: Очень известный святой Григорий Распутин, мученик, говорил: «Пока человек не переступит вот эту грань жизни и смерти, пока он не умрет, он не может судить о себе, какой он». То есть важно пройти этот отрезок.
Виктор Ерофеев: А кто его сделал святым то?
Михаил Сатаров: Очень просто. На самом деле…
Виктор Ерофеев: Иначе мы введем наших слушателей в заблуждение, что он святой.
Михаил Сатаров: Вы, наверное, слышали, есть такой остров Залит. И буквально года 4-5 назад умер священник, около 90 лет ему было, отец Николай-чудотворец, прозорливый старец. К нему приезжали со всей России просто сотнями, люди стояли в мороз, в жару, чтобы попасть к нему на прием. И старец необыкновенной силы веры, он прозорливый, он очень многим открывал, кого-то лечил, предсказывал будущее. К нему не как к цыганке приезжали, а люди приезжали со своей болью, со своими страданиями. У меня два близких человека, глубоко верующих, рассказывали такую историю, что портрет Григория Распутина стоял среди икон у отца Николая. А человек глубокой веры, который пережил коммунистов, революцию, все войны, пострадал и сохранил вот эту веру, Господь его сподобил даров прозорливости, чудотворения. И вот эти люди, как отец Николай, ничего от себя не делают, они находятся в святом духе, не их самость, не их эго руководит. И он поставил это с разрешения Бога, эту фотографию.
Виктор Ерофеев: Вот уж кто был человек-маскарад. Есть человек-оркестр, а Распутин был человек-маскарад.
Михаил Сатаров: Распутин, можно сказать, что он был мученик.
Виктор Ерофеев: В том, что он умер насильственной смертью, никто не сомневается, но мученик…
Михаил Сатаров: А дары у него были какие великие.
Виктор Ерофеев: У него были интересные действительно предсказания. И даже, как мы знаем по книгами, его рукой была остановлена Первая мировая война в 1911 году.
Михаил Сатаров: А по телефону, в письмах царице, когда он останавливал кровотечения больного принца.
Виктор Ерофеев: Но мы знаем огромное количество женщин, которые были недовольны его поведением. Огромное количество людей жаловалось на то, как он вел себя в ресторане «Яр» в Москве и еще в других самых необычных местах.
Михаил Сатаров: Это не доказано. Это все фабриковала царская охранка. Он имел такое влияние на царскую семью, и были такие мощные силы привлечены, чтобы его дискредитировать.
Виктор Ерофеев: Вы – просто фанатик Распутина.
Михаил Сатаров: Почему? А Опта? Кто основал Оптину пустынь? Святой Опта. А кем он был до этого? Разбойником, преступником, убийцей. Но его покаяние настолько было сильно и велико, что Господь его простил, он очистил, убелил его грехи.
Виктор Ерофеев: Миша, а вот бывает, что женщины подходят и вам говорят: «Нарисуйте, но чтобы грудь у меня была четвертого размера, а не третьего»?
Михаил Сатаров: Бывает.
Виктор Ерофеев: Прямо так в открытую говорят?
Михаил Сатаров: Прямо так в открытую. Было даже такое предложение, вы видели в книге, которая у вас есть, там портрет Виктории в храме Текущего времени, там было наоборот, просили уменьшить грудь. Грудь настолько была большая, что молодая красивая девушка просила уменьшить ей грудь. Я в этом ничего ужасного не вижу.
Татьяна Венедиктова: И почему не пойти навстречу?
Михаил Сатаров: Почему не пойти навстречу? Я люблю своих моделей. Я люблю тех, кого я пишу. Я пытаюсь им подарить радость. А в этом ничего ужасного нет. Вот вы заказываете у архитектора дом, вы говорите: «Я хочу вот так и так». Так же и мне заказывают портрет и просят, чтобы я убрал морщины, убрал двойной подбородок, увеличил или уменьшил грудь, удлинил ноги. Бывают, знаете, какие некрасивые ноги. Приходится льстить. И ничего в этом ужасного я не вижу. Да, вот я набрасываю такую маску прекрасного, маску добра, красоты. А как иначе?
Виктор Ерофеев: Но это и есть маскарад.
Михаил Сатаров: Так он добрый.
Виктор Ерофеев: Мы же не случайно вас сюда пригласили.
Михаил Сатаров: Позитивный маскарад.
Виктор Ерофеев: Открыв альбом, можно сказать, что это позитивный маскарад?
Сергей Гурко: Ну, поскольку заказчик знает, что на самом деле у него кривые и страшные ноги, и просто рад, что ему хотя бы в картине…
Виктор Ерофеев: То есть это игра такая.
Сергей Гурко: Да, это обоюдное согласие. Тут никакого обмана, все по честному. Я не против такого маскарада, хотя я подозреваю, что на вас точат зуб пластические хирурги. Вы более простыми средствами решаете их задачу.
Михаил Сатаров: Да, это правда. Мне уже говорили известные, знаменитые пластические хирурги, говорят, что вы как-то быстрее достигаете эффекта и без всяких потом рецидивов.
Сергей Гурко: А также, возможно, психотерапевты, потому что, думаю, что работа, которую вы выполняете, наверное, имеет еще и терапевтический эффект.
Виктор Ерофеев: Наверное, конечно.
Сергей Гурко: Человек, видящий собственное изображение, где он лучше, чем на самом деле, может быть, по крайней мере, успокоен этим изображением.
Михаил Сатаров: Одной даме я так польстил, что она потом похудела и стала такая же стройная, как на портрете.
Виктор Ерофеев: Жаль, что только одной. Было бы хорошо:
Татьяна Венедиктова: :поставить на поток.
Виктор Ерофеев: Поставить на поток и действительно нарисуешь даму и уже…
Михаил Сатаров: Знаете, как тяжело бороться со страстью чревоугодия. Поэтому это очень сложно. Это вот борьба со страстями - вся наша жизнь. И мы, конечно, одеваем эту маску, нам кажется, что все хорошо, мы участвуем в этом веселом маскараде, самообмане, нам кажется, что все прекрасно, замечательно, все друг друга любят, хотя поворачиваться спиной боятся, чтобы никто вилку или нож не воткнул.
Виктор Ерофеев: Ресторанная борьба.
Сергей Гурко: Ну, салонная же живопись.
Виктор Ерофеев: А что, кстати говоря, с маскарадом в Америке и Европе? Она более ярка в этих маскарадных играх или, наоборот, Россия у нас, как всегда, лидирует?
Татьяна Венедиктова: Вот насчет лидерства не знаю. Но я хотела вернуться к сравнению карнавала и маскарада. Мне кажется, что сливать эти две вещи не очень-то разумно, потому что карнавал, как правило, не обходится без маскарада. Но маскарад, мне кажется, более такое, если его не рассматривать как бал-маскарад…
Виктор Ерофеев: Более салонное?
Татьяна Венедиктова: Более широкое явление, игра в маску. Это очень широкая распространенная социальная игра. И мне кажется, что когда мы выделяем это как особое место пространства, где, как говорил Михаил, все дозволено, где все роли переворачиваются, но переворачиваются только на это время и в этом пространстве. А потом мы возвращаемся в реальность. И отсюда происходит распространенная на сегодня практика – отрыв и искусственный рай во время уик-энда и по сравнению с этим обрыдлость будней в офисе или в бизнесе. Какая из этих ипостасей, или какая из этих жизней более подлинна – очень трудно сказать. И та, и другая – это ношение маски.
Виктор Ерофеев: Это правда. Это уже начинается шизофрения.
Татьяна Венедиктова: Да.
Виктор Ерофеев: Просто мы можем пожелать нашим радиослушателям, вникнув в тему маскарада, не забывать о том, что маскарад может разнести человеческое сознание, расщепить, и мы можем превратиться в шизофреников. Но этого с нами не случится. Мне кажется, мы затронули в этой передаче, наверное, одну десятую того, что можно извлечь из этой темы, А может, даже одну пятидесятую. Но очень важно, что мы поговорили о государственном маскараде. И очень важно, что поговорили о маскараде, связанном с творчеством. Поспорили, кстати говоря, о Распутине. Я думаю, что мы Михаила пригласим еще раз, поговорим уже о Распутине как о человеке и как о черном и белом ангеле.
Михаил Сатаров: Я десятки книг изучил о Распутине.
Виктор Ерофеев: Мы завершаем на оптимистической ноте, пожелаем всем, чтобы хорошего маскарада было больше, чем плохого, по крайней мере, в нашей частной жизни. А что касается общественной, то тут мы, видимо, уже давно невольны в этом смысле.
