Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер. Мой сегодняшний гость – эксперт московского Центра Карнеги политолог Николай Петров. Добрый вечер, Николай Владимирович.
Николай Петров: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Ясное дело, раз гость политолог и дело происходит через неделю после выборов, то самый основной вопрос и главная тема, конечно, – прошедшие выборы. Мы будем условно называть это выборами, то, что у нас происходило. Сделаем вид, что мы в Европе – это были у нас выборы. В этой, как ученые люди говорят, парадигме начнем комментировать. Расскажите, как наука трактует полученные результаты?
Николай Петров: Мне кажется, что выборы, а это действительно выборы, они были довольно интересными. Есть целый ряд вопросов, которые они поставили, на которые пока ответов наука не дает. Первый вопрос, связанный с тем, что по политической логике и по тем возможностям, которые предоставлялись, возможность, варианты административного давления и фальсификации на этих выборах были максимальны. Общественного контроля на них не было, стало быть, можно исходить из того, что эти возможности были использованы. Те результаты, которые мы получили, они не совсем очевидным образом это иллюстрируют в той части, в какой они совпадают с социологическими прогнозами, которые давались в самый канун выборов. И возникает вопрос, каким образом так получилось, что за два-три дня до выборов социологические службы дали прогнозы, которые в замечательной степени, кроме мелких деталей, а такая деталь в прогнозе Левада-Центра – это участие, которое они прогнозировали на 10 процентных пунктов ниже, как так получилось, что это все совпало. Второй вопрос – это протестные голоса. Была новая избирательная система, не было возможности у избирателей голосовать против всех партий, как это было раньше, с одной стороны, а с другой стороны было административное давление, потому что нужно было любой ценой дать высокую явку. Куда пошли вот те голоса протестных избирателей, которые не могли пойти в графу «против всех» и очевидным образом не пошли ни в СПС, ни в «Яблоко», ни в какие реально оппозиционные проекты. Недействительных бюллетеней, как рекомендовал председатель ЦИК Чуров, их не получилось больше, чем обычно, то есть в эту сторону они не пошли. Вот пока нельзя будет дать вполне логичный ответ на эти два вопроса, мне кажется, очень сложно комментировать те результаты, которые выборы дали.
Виктор Шендерович: Скажем так, как бухгалтеры говорят, цифра бьется? Совпадет, вот это несовпадение, оно в рамках допустимых погрешностей или мы можем констатировать, что цифра не бьется, что не совпадают слишком сильно для такого рода мероприятия?
Николай Петров: Некоторые цифры бьются чересчур хорошо и в этом весь фокус. Один я уже проиллюстрировал. Фокус с социологией главным образом связан вот с чем. Предположим, социологи гениальным образом предсказали эти результаты, введя поправки, которые позволили им учесть административный ресурс, который, повторяю, на этих выборах был больше, чем обычно. Непонятно, как они могли угадать результаты в нижней части спектра, результаты, которые дали «Яблоко» и СПС, потому что эти результаты существенно меньше, чем погрешность статистическая для той выборки, которая была у социологов. Есть целый ряд других трюков. Например, если сложить голоса за «Единую Россию» и «Справедливую Россию», мы получим ровно поддержку Путина на выборах 2004 года, что тоже довольно странно. С одной стороны, мы имеем абсолютную преемственность с 2004 годом, когда ни один голос никуда не пропал, с другой стороны мы имеем целый ряд скачков: скачок по явке, скачок в поддержке либеральных партий, которые по сути дела ставят крест и приводят многие из них к банкротству и так далее.
Виктор Шендерович: Интересная история получается. Я только сейчас вдруг подумал, что голосование за «Справедливую Россию» может быть трактовано, как поддержка Путина.
Николай Петров: Миронов об этом все время говорил.
Виктор Шендерович: Правильно, Миронов говорил много о чем, от выхухолей начиная. И в консерватории, помню, чинил рояли. Бог с ним, с Мироновым, не будем о грустном. За месяц, за два месяца до выборов об этом можно было говорить, с моей точки зрения. Но с тех пор, как первым, вторым, третьим номером, един во всех лицах, в «Единой России» появился президент, с этих пор голосование за «Справедливую Россию» представляется мне совсем загадочным. Оппозиционная партия, возглавляемая спикером, вся деятельность которого состояла в конкуренции за тело Владимира Путина и больше, собственно говоря, ни в чем. И он неоднократно подчеркивал, что он против «Единой России», но за президента. Каким образом это возможно в ситуации, когда президент возглавляет эту партию единолично – это вопрос к Миронову, но бог с ним. Но вы засчитываете это в голоса поддержки Путина?
Николай Петров: Это не столько я засчитываю, сколько Кремль засчитывает. И в тех комментариях, которые звучали, как раз говорится, что мы должны считать не только те 64%, что получила «Единая Россия», но и те 8%, которые получил Миронов.
Виктор Шендерович: Получается такая совершенно очевидная вещь, что важна не цифра, важна трактовка. Вот, собственно говоря, как с учебником истории: дело не в том, чем закончилась битва, дело в том, кому удастся выпустить учебник про эту битву, тем она, будем считать, и закончилась. Те комментарии по горячим следам, которые мне удалось услышать, все-таки склонялись к тому, что результаты этого голосования, при всем административном ресурсе, недостаточны для поставленной задачи, поставленной Кремлем. Мне кажется, это справедливое соображение. Потому что совершенно очевидно, что речь шла не о составе будущей Госдумы, которая никого не интересует совершенно, потому что это уже четвертый созыв был абсолютно формален. И в четвертом созыве была произнесена историческая фраза, что парламент не место для дискуссий. Поэтому что там, сколько их там будет, 327 или 316, совершенно не имеет никакого значения. Речь шла о референдуме – это их собственные слова, голосование по доверию Путину и совокупные цифры, 42% от списочного состава избирателей, при том немыслимом совершенно муссолиниевско-геббельсевском ресурсе агитационном, назовем это так, кажется мне абсолютно недостаточным с точки зрения Кремля. Потому что задача была, как мне кажется, совершенно очевидна: мы делаем из Путина аятоллу – вот такая задача. Он должен быть национальным лидером, надконституционным лидером. Он не будет у нас президентом (это я как бы своими словами пересказываю не свои речи), он не будет президентом, но он будет национальным лидером, который, собственно говоря, поведет страну вперед, а как будет называться тот мелкий чиновник, который займет на время его место, чтобы не обижать конституцию и Страсбург не огорчать – это неважно. Мы в результате всего этого «плана Путина», «ты в плане Путина», «поддержка Путина», «сила Путина», в результате всей этой массированной бомбардировки мы имеем 42% от списочного состава при том, что половина могла быть вброшена. Я видел своими глазами, не знаю, видели ли вы, заходили ли вы на этой сайт, видел своими глазами голосование по Долгопрудному, как пример. Там какой-то физтеховец не поленился, аккуратно пофотографировал бюллетень первоначальный и бюллетень итоговый. Цифры по «Единой России» расходятся в два раза, больше, чем в два раза. Там, условно говоря, 412 и 860 – вот такого рода. Если мы этот самый Долгопрудный экстраполируем на матушку Россию, приняв во внимание, что в Долгопрудном контроль больше, чем в Ингушетии, Мордовии и Дагестане по понятным причинам: как-то меньше физтеха и больше всего остального, – то, стало быть поддержка довольно скучная, довольно печальная реальная.
Николай Петров: И да, и нет. Мне кажется, что, во-первых, можно говорить, что две трети россиян вышли и проголосовали, а из них две трети от проголосовавших поддержали Путина и тот партийный проект, который до того, как Путин к нему подключился, показывал 40-40 с небольшим процентов поддержки. И в этом смысле сравнивая два рейтинга – рейтинг Путина как президента и рейтинг «Единой России», можно говорить, что президент подтянул их, а не они стянули.
Виктор Шендерович: Кстати, забавная история, ведь партия «Единая Россия» по технологической идее была создана для поддержки президента, она оказалась страшнейшим балластом.
Николай Петров: Взгляните на проблему с другой стороны: у вас есть партия, которая была создана для поддержки президента, а президент уходит, а у партии никакой реальной программы, кроме, как она говорит, программы реальных дел, которые уже все в прошлом, нет. И вот фокус: у вас выборы, которые о том, что будет дальше, а не о том, что было раньше. И вдруг на этих выборах, где партия, которого ничего конструктивного, содержательного не предлагает и, более того, категорически отказывается выходить и свою программу людям доносить, она на плечах президента, который тоже с другой стороны тоже уходит из своего офиса, вдруг получает поддержку двух третей избирателей. Это ли не победа?
Виктор Шендерович: Вы говорите «вдруг», как будто был диспут, была конкуренция, была возможность сравнить программы, поговорить о прошлых программах и так далее, и вот вдруг они победили. Ничего себе вдруг.
Вероника Боде: У нас есть звонок из Башкирии. Лилия Ивановна, здравствуйте.
Слушательница: Добрый вечер. Виктор, я не знаю вашего отчества, извините.
Виктор Шендерович: Анатольевич. Ничего страшного.
Слушательница: Дело в том, что я вас знаю давно, я давно слушаю ваше радио, я больше ничего не слушаю. Меня только одно возмущает: мне стыдно, я краснела перед роликами, перед этой агитацией, процент и рейтинги – это все туфта. Но как мог Аман Тулеев с таким роликом выступить на весь мир, а вы никто из вас не сказали, что ведь каждый год он по сотне гробов носит на кладбище и показывает красивых шахтеров и как они красиво, хорошо живут и голосуйте за Путина. А у жен и матерей еще слезы не высохли после траура. Но хоть бы кто-нибудь из вас один сказал. Правда, нам дают вас слушать чуть-чуть, немножко, все время забивают. Извините меня, бога ради.
Виктор Шендерович: Лилия, спасибо за звонок. Вы знаете, я пропустил, берег психику, я не смотрел эти ролики. Когда вы сказали «ролик Тулеева», у меня ментальное случилось землетрясение в голове, я подумал, что это ролик КПРФ. У вас такого не было в первую секунду? Тулеев. Тулеев кто у нас? КПРФ. И вдруг я понимаю: ой, а Тулеев – за «Единую Россию». Как у них быстро все происходит, у этих ребят. Да, но Тулееву, конечно, появляться в ролике – это надо иметь крепкую психику. Понимаете, туда ведь как берут, на эти руководящие должности – проверяют, способен ли ты покраснеть. Если способен покраснеть – это профнепригодность, тебя не берут, ты в начальство не можешь попасть. Человек, который после всего, что происходит в Кемеровской области, после всей своей биографии красно-коричневой, сейчас, выясняется, рекламирующим Путина, обнаруживается с шахтерами – это такая специфика. Интересно, из Башкирии позвонила Лилия Ивановна, с Башкирией была связана замечательная история, которую я в «Плавленом сырке» на «Эхо Москвы», сейчас вкратце перескажу. Она поразительная, она, мне кажется, некий итоговый протокол выборов и не одних выборов. История такая: четыре года назад там поймали с поличным Рахимова буквально, в президентской типографии накануне первого тура допечатывались избирательные бюллетени в президентской типографии. Взятый за жабры по горячим следам директор типографии показал, что ему из рахимовской администрации принесли образец для печати. После чего исчез. Его ловили и поймали. Но к тому моменту, как его поймали, Рахимов успел слетать перед вторым туром к Путину, как-то они хорошо поговорили, что московские оперативники, которые прилетали брать директора за жабры, улетели обратно в Москву, а Рахимов снова стал президентом. А этого директора типографии судили и приговорили к какому-то довольно забавному штрафу. И я говорю, я бы все не ворошил – старая история. Но недавно мне прислали фотокопию книжечки из Башкирии, административная книжка, кто есть кто в администрации Рахимова. Так вот директором типографии перед этими выборами, непосредственно нашими новыми работал тот же самый господин Валиев, который печатал и сжег избирательные бюллетени, приговоренный, осужденный уголовник снова работал в президентской типографии. Это к вопросу о 83% по Башкирии и 64 по Российской Федерации.
Вероника Боде: Еще один звонок. Петр из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. У Тулеева идут шахтеры с новым совершенно светлым взглядом – этот ролик. А сам Тулеев после 98 года поддерживал Кириенко и КПРФ не имел отношения. Но вопрос такой: что у нас меняется? По-моему в России ничего не меняется. У меня листовка от 12 декабря 1993 года, фотография: Ельцин жмет руку Егору Тимуровичу Гайдару. Написано: выбор России – Ельцин. Сегодня выбор России – Путин. Выбор России подтвержден. Далее призывается: президентскому проекту конституции – да. Я ходил голосовать за конституцию, пришел часов в восемь вечера, убедился, что процент проголосовавших был где-то процентов 10, развернулся и ушел. Потом объявили, что голосовало 53. Такая манипуляция была и тогда и сейчас, только разница в лицах.
Виктор Шендерович: Петр, мнение понятно. Простите, что прерываем, просто времени жалко. Мнение ваше понятно. Вкратце оно сводится к тому, что ничего не поменялось. Поменялось или не поменялось с точки зрения манипуляций?
Николай Петров: С точки зрения манипуляций, конечно, поменялось, потому что никогда раньше административный ресурс не был так консолидирован и так жестко контролируем сверху, как сегодня. Вот то, о чем упоминает радиослушатель, это было в те годы, когда шла острая борьба между администрациями сверху и администрациями региональными, администрациями местными. И в силу этой борьбы возникало некоторое пространство для маневров, в которые попадали самые разные партии. И если мы начнем математически анализировать выборы, мы увидим, что голосования примерно до середины 90 годов не показывали никакой корреляции между величиной участия и голосованием за какую-то конкретную партию. Потому что где-то были фальсификации в одну сторону, где-то в другую, они в принципе себя нивелировали. Потом были фальсификации очень заметные, когда корреляция была с одной с одной стороны с голосованием за Кремль, в других с голосованием за коммунистов. На прошлых выборах была корреляция примерно 70% с голосованием за «Единую Россию», на этих уже 90%. То есть весь административный ресурс сейчас играет в одну сторону, а общественного контроля стало существенно меньше, чем было раньше.
Виктор Шендерович: Вот, Петр, это ответ на ваш вопрос, что поменялось. Не то, чтобы мы существуем в такой двоичной системе, предположим, я утверждаю, что было хорошее начальство, а стало плохое начальство. Начальство, оно начальство и есть, и административный ресурс, он и есть административный ресурс. Весь вопрос в возможностях, в мере цинизма, вот и все. Только об этом речь. Напомню, что в те времена, о которых вы говорите, ходили толпы по улицам с плакатом «Ельцин Иуда». И что-то никто не сидел в Краснокаменске из финансировавших Зюганова. Я не припомню. Это, стало быть, можно говорить о том, что поменялось довольно серьезно и не в лучшую сторону, с моей точки зрения.
Вероника Боде: С пейджера: «Уважаемый гость в студии, на сто процентов уверен, что выборы – сплошная фальсификация. Как можно незаметно подделать более 40 миллионов бюллетеней? Или наблюдатели этого не видели?». Спрашивает Андрей из Одинцова.
Виктор Шендерович: Про наблюдателей отдельная песня, конечно.
Николай Петров: Вы знаете, я не соглашусь с тем, что выборы сплошная фальсификация, во-первых. А во-вторых, с тем, что те нарушения, которые мы видим – это нарушения последнего дня, когда наблюдатель, сидящий на участке, может их поймать. Ведь проблема наша, наших выборов не столько в подсчете голосов, хотя к нему есть много претензий, сколько в общей политической ситуации. Выборы последние, которые мы обсуждаем, они начались не неделю назад и не месяц назад, и не тогда, когда был официально дан старт кампании; они начались с поправок в закон о политических партиях, с расчистки партийного поля, когда многие политические партии были лишены регистрации, а дальше постепенно с не регистрации каких-то политических сил и пришли к тому закономерному результату, который мы имеем. То есть фальсификации – это только верхушка айсберга. А принципиально важно, дает ли политическая система возможность для нормальной политической конкуренции, для выражения политических взглядов тех, которые получают поддержку достаточно большого числа избирателей. У нас, к сожалению, сейчас она не дает, и я должен сказать, что, к сожалению, не только моему, но я думаю, это контрпродуктивно для Кремля тоже. Вопрос в том, когда негативно это скажется и насколько остро.
Виктор Шендерович: Я не думаю, что это негативно скажется на тех, кто это делает, они к этому времени будут в теплых краях и в полной безопасности, боюсь. Да, действительно, речь идет не только о фальсификациях, речь идет о том, что для того, чтобы говорить о выборе, для этого нужны равные возможности. Есть прилавок, на котором лежит 15 сортов сыра, ты выбрал из этих 15 сортов сыра, тебе никто не завязывает глаза, не тянет тебя на аркане туда или сюда. Ты выбрал, тут можно говорить, что ты выбрал. А когда тебе только одну голову показывают этого сыра и больше ничего, эта голова занимает 90% эфирного времени, а все остальное объявлено тухлятиной, то говорить о выборе просто неловко. Поэтому я и предлагаю не называть то, что происходило, выборами – это административное мероприятие по оставлению власти у власти, совершившееся очень успешно.
Вероника Боде: Наш слушатель по имени Александр спрашивает: «Неужели для вас как для специалиста не оскорбительно само комментирование того, что вы сами называете выборами?».
Виктор Шендерович: Интересная постановка вопроса.
Николай Петров: Для меня нет. И более того, я уверен, что выборы даже самые манипулируемые, самые плохие, лучше, чем отсутствие выборов. И поэтому я, например, не согласен с политической логикой тех, кто говорил: смотрите, выборы губернаторов у нас плохие и грязные, когда все решают деньги, давайте их отменим и будем назначать хороших людей, заведомо хороших людей, минуя выборы. Иначе у нас никогда других выборов не будет, если мы не будем проводить выборы и не будем учиться тому, как выбирать и нас самих не будет волновать результат выборов, то никогда они у нас приличными и не будут.
Виктор Шендерович: Собственно говоря, тысячу раз возвращались по кругу к этой теме, вопрос только в том, чтобы встать на эволюционный путь. На эволюционном пути сразу ничего особенно хорошего не получается, но в конце иногда случается что-то более-менее пристойное, как показывает опыт какой-нибудь Великобритании или Норвегии, у которых тоже вначале было о-го-го, и шесть спикеров поплатились головой за свои попытки ограничить самодержавие. Да ничего, сейчас уже спикеров не казнят. Так что вопрос, как мне кажется, главный вопрос в том, чтобы стать на эволюционный путь развития, от которого мы отдаляемся. Что же касается замечательного мнения, что комментарий унижает политолога, нет, просто врачи бывают разного профиля, иногда нужен офтальмолог, иногда патологоанатом. В данном случае Николай Владимирович Петров выступает в качестве патологоанатома, только и всего.
НОВОСТИ
Вероника Боде: Нам дозвонился Вячеслав из Калужской области. Здравствуйте, Вячеслав.
Слушатель: Здравствуйте, друзья. У меня будет очень простой вопрос и короткий. Я сейчас читаю книжку Юрия Щекочихина, изданную «Инопресс» 2006 года. Там есть глава о том, как его вербовала КГБ. Может наши друзья Виктор Шендерович и гость в студии расскажут, были у них такие случаи, когда их вербовала КГБ? Всем спасибо и доброго здоровья.
Виктор Шендерович: Спасибо, Вячеслав. Ну, кайтесь, давайте колитесь. Нет, по алфавиту.
Николай Петров: Если по алфавиту, то я могу сказать только то, что в советское время, когда я работал в системе Академии наук, а в Академии наук были кураторы и от КГБ тоже, перед зарубежными поездками, безусловно, какие-то инструктажи и все остальное было. Что касается всего остального, то нет, не колюсь.
Виктор Шендерович: Вячеслав, я в раннем возрасте так замарался политически, просто уже в армии советской, что, видимо, уже было ясно, что за мной можно только послеживать, что и было сделано. Надо сказать, что мои контакты в этом смысле начались довольно рано, за мной начали послеживать задолго до того, как я начал что-то говорить вслух. Так что мы не из этой системы, из какой-то другой. Забавный вопрос.
Вероника Боде: Еще один звонок. Владимир Александрович из Москвы, здравствуйте, прошу вас.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, очень легко проверить правильность подсчета голосов: существует такая технология, как опрос избирателей на выходе.
Виктор Шендерович: «Экзит-пул».
Слушатель: Почему-то про них молчат и «Эхо Москвы», и «Голос Америки» молчит.
Виктор Шендерович: Ясно. Вопрос понятен, спасибо.
Николай Петров: С «экзит-пулами» есть разного рода проблемы. Вкратце они заключаются в следующем: они действительно дали результаты, которые были очень похожи на те результаты, о которых говорит Центризбирком. С одной стороны «экзит-пулы» хороши тогда, когда люди могут абсолютно свободно докладывать о том, как они проголосовали, когда их проводят нейтральные и пользующиеся доверием у людей агентства. Этого не было. И об этом многие эксперты как раз говорили, что есть возможности проводить «экзит-пулы», которым можно доверять даже в условиях, когда люди чего-то боятся. Они могут в ходе «экзит-пула» точно так же бросать какие-то бумажки в какой-то закрытый ящик анонимно и не бояться того, что их каким-то образом накажут за то, что они сделали не то, что нужно. Собственно, две проблемы. Третья проблема, что наша страна достаточно по-разному голосует, и если в Чечне мы имеем 99,9 – почти советские участия – и столько же голосов в пользу «Единой России», то в тех столичных центрах, региональных центрах, где проводятся «экзит-пулы», они, казалось бы, должны дать результаты, существенно отличавшиеся от тех, которые они дали. Потому что в столичных центрах даже сейчас мы видим, что и «Яблоко» и СПС показывали результаты порядка 5-4, в некоторых случаях даже 7%.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, я сумлеваюсь, как было сказано в одном старом советском фильме, сумлеваюсь. Вот та же Чечня, 99,4 был показатель, 99,9 явка, а 99,4 за «Единую Россию». Понимаете, здравый смысл, есть такая штука, как здравый смысл. Республика, в которой время от времени и довольно регулярно идут убийства, похищения, Страсбург переполнен чеченскими делами. В этой обстановке 99,4 для меня автоматически означает фальсификацию крупнейшую. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Потому что сравнить с количеством дел, поток дел, идущих в сторону судов из Страсбурга, причем вчистую проигранных Российской Федерацией, сплошные убийства, похищения, похищения, беззаконие, насилие – и 99,4. Мне кажется, это смешно обсуждать. То есть обсуждать надо, анализируя сам феномен этих выборов и технологии, какими были достигнуты эти проценты. Но говорить тут о выборе народа… Послушайте, дайте возможность людям, оставьте их в покое на секундочку, уберите Кадырова, уберите страх смерти немедленной и мучительной за неправильный ответ, а потом будем говорить о выборе народа.
Вероника Боде: Вопрос с пейджера, Сергей Митрофанов из Москвы спрашивает: «Сколько процентов наберут на президентских выборах Виктор Зубков и Гарри Каспаров?».
Виктор Шендерович: Интересный вопрос.
Николай Петров: Коротко я бы ответил так, что наша избирательная система не так плоха, как мы видим на выборах, она существенно хуже. И если говорить о выборах президентских, то она позволяет абсолютно любого кандидата не зарегистрировать или снять с регистрации на совершенно законных основаниях. Поэтому я не думаю, что в принципе может появиться какой-то кандидат типа Гарри Кимовича Каспарова, которому для того, чтобы быть зарегистрированным, надо собрать два миллиона подписей. В условиях действия административного ресурса против этого, это совершенно невозможно. Если же на выборах одним из кандидатов будет Виктор Зубков, то все зависит от того, какую роль он на этих выборах будет играть. Но мы смотрим на социологические опросы, которые показывают, что, с одной стороны, поддержка персональная премьера у нас не столь велика. С другой стороны, поддержка того кандидата, пока неизвестного, которого назовет Путин, она существенно выше, чем поддержка любого из этих известных кандидатов.
Виктор Шендерович: Могли бы вы прокомментировать этот феномен, что люди заведомо готовы проголосовать за некий Икс на посту президента собственной страны при том условии, что этот Икс будет поддержан Игреком?
Николай Петров: Мог бы. Был такой смешной случай, когда на выборах, по-моему, мэра Рио-де-Жанейро власть сказала тогда людям, что одним из кандидатов был носорог из зоопарка, и он получил выше 30% голосов просто потому, что люди голосовали против того, из чего им предлагали выбирать. Что касается того, о чем спросили вы, то тут тоже есть социальный контракт. Людям предлагают: сохраните то, что было, и вы будете жить хорошо или гарантированно и будете получать прибавку к зарплате, прибавку к пенсии и восстановление каких-то социальных гарантий, которые были. В этом смысле экономический подъем, который определенно есть, популистская политика правительства, плюс телевидение и радиовещание, которые действительно не дают возможности выбирать, у нас один-единственный политик в стране, они поддерживают в людях уверенность в том, что это все а) благодаря президенту Путину, и б) не надо от добра искать другого добра, давайте сохраним то, что есть, и будем счастливы.
Виктор Шендерович: Если возвращаться к наполнению слова «выборы» европейскому, то просто конкретизируя вопрос, развивая вопрос про Каспарова и Зубкова, мы это могли бы выяснить, если бы однажды мы притворимся, идеальную конструкцию лабораторную соорудим, что есть возможность и тому, и другому вести свою предвыборную агитацию на равных условиях. Каспарову, и Зубкову, и Лимонову, а с четвертой стороны Касьянову, а с пятой Тулееву – кому угодно – вести свою агитацию на равных условиях. Вот в течение полугода агитации такой, взаимных диалогов, прямых эфиров и потом честный подсчет, европейский подсчет, без башкирских типографских рабочих и Кадырова, вот тогда мы получим действительно некоторое представление о выборе народа. То есть это представление мы получим из цифр в результате. Тогда только можно говорить о выборе. До тех пор вопрос звучит, можно переформатировать вопрос так: в наших условиях, сколько получит Зубков и сколько получит Каспаров? Ответ: Каспаров не получит ничего, потому что его не пустят на выборы, Зубков получит столько, сколько будет решено на Старой площади и в администрации. Вот и весь ответ, для этого не нужен даже эксперт московского Центра Карнеги для того, чтобы так ответить.
Вероника Боде: Вопрос с пейджера: «Н знаете ли вы, где можно поставить подпись за Буковского?». Спрашивает Анна Дмитриевна.
Виктор Шендерович: Я думаю, можно войти на сайт, я не помню его наизусть, есть группа поддержки инициативная, надо зайти на этот сайт, набрать в интернете, непременно у вас выйдет. И там есть в интернете, баннеры висят. В частности, на моем сайте есть баннер Буковского, через него можно туда пройти.
Вероника Боде: Звонок. Майя Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела продолжить вашу мысль о разных условиях проведения выборов. Алексей Алексеевич Венедиктов привел интересные цифры. Я, к сожалению, не помню точно их. Эти цифры получили три независимые, я так поняла, что международные какие-то организации. Они провели подсчет упоминания в процессе предвыборной кампании в средствах массовой информации той или иной партии. Так вот, если «Единая Россия» было, так скажем, порядка 28 тысячи положительных упоминаний, то у СПС было около 7 тысяч отрицательных упоминаний. Если такие цифры фиксируются, является ли это нарушением каких-то международных конвенций?
Виктор Шендерович: Вопрос ясен. Спасибо, Майя Михайловна. По международные конвенции - это интересный вопрос. У вас какие-то есть сведения?
Николай Петров: Да, конечно. Россия как член ОБСЕ присоединилась к копенгагенскому соглашению, поэтому тот собственно контроль, которого мы испугались, наверное, и избежали в полном объеме в этот раз, он связан с контролем за исполнением тех обязательств, которые мы сами взяли и взяли другие члены ОБСЕ. И там есть формула при оценке выборов – свободные и справедливые. Свободные относятся к тому, как собственно происходил процесс голосования и подсчет голосов, справедливые относятся к тому, какой равный или неравный доступ имели игроки к избирателю. И конечно, первым этапом и оценка прошлых наших выборов была: относительно свободные, но несправедливые. Она фиксировала то, что разные политические партии и кандидаты имели разный доступ к избирателю. Сейчас эта оценка: и ни то, и ни другое, и не свободные, и несправедливые.
Виктор Шендерович: А последствия какие-то? Заграница нам поможет?
Николай Петров: Я думаю, что мы сами должны себе помогать, и в этом я вижу смысл экспертной оценки любых наблюдателей, особенно независимых, особенно наблюдателей ОБСЕ. Они ставят не оценку ученику: двойка вот тебе в дневник, придешь с родителями. Они в принципе рекомендуют, каким образом можно улучшить избирательную систему, и в этом заинтересованы должны мы сами.
Виктор Шендерович: Николай, я подумал: не дай бог, если мы придем с родителями. У нас такие родители, знаете, с Ивана Грозного начиная, папа с мамой придут и мало не покажется. Ну, хорошо, мы поговорили о прошлом, теперь у нас минут 15 немножечко попрогнозировать. Что дальше будет?
Николай Петров: Я оптимист, как вы, наверное, заметили.
Виктор Шендерович: В сильнейшей степени.
Николай Петров: И мой оптимизм связан с тем, что та система, я ее называю сверхуправляемая демократия, которая у нас выстроена, а «сверх» в смысле чрезмерно управляемая, то есть попытка управлять и диктовать те вещи, которые в принципе не управляются. Она, сама эта система крайне неэффективна и неэффективность эта растет. И мы видим это и в работе избирательной системы и, в частности, в работе парламента, который с одной стороны формируется так, как об этом сегодня говорили, а с другой стороны, не играет абсолютно никакой роли. И достаточно вспомнить, что происходило у нас в начале 2005 года, когда стали реализовывать те реформы, которые очень легко прошли через парламент, потому что парламент быстро и четко проголосовал как надо. А дальше возникли те проблемы, которые мы не захотели решать на уровне парламента, в парламентской борьбе, они выплеснулись на улицу, и их решение стоило намного больше, чем оно стоило бы в другой ситуации. Поэтому, собственно, мой оптимизм заключается вот в чем: если та политическая система, которая у нас сейчас выстроена, не модернизует сама себя, а я вижу только одно возможное направление модернизации – это возврат каких-то элементов политической конкуренции и демократии в целом, без чего невозможна эффективная работа системы, и возврат элементов федерализма, которых у нас тоже сейчас, к сожалению, нет. Если этого не произойдет, то система не сможет сама себя сохранить и ей на смену придет…
Виктор Шендерович: Мы говорим о разных, видимо, системах. Вы предлагаете унтер-офицерской вдове себя высечь, больно высечь. Вы представляете себе, Путин и его команда вернут элементы демократии и федерализма. Значит, их не будет через какое-то время очень короткое. Причем их не будет не только в политическом пространстве, а многих и на свободе. Вы им предлагаете, когда вы говорите, что система сама себя модернизирует. Система, я свое неполитологическое мнение высказываю, система не может себя модернизировать, может тот самый народ, может заставить, как мы заставили модернизироваться советскую систему, а потом ее заставили уйти прочь. Если бы не было давления общественного, осознания общественного, система благополучно там они сменялись, пока все бы не перемерли. Разумеется. Мы увидели на примере Советского Союза, что система сама не модернизируется, потому что сигналы о тяжелой болезни посылались, уже Косыгин пытался что-то реформировать, сама не может. Выходит триста тысяч на улицу – быстренько модернизируется. В условиях поразительных, которые создались, когда печь везет Емелю и с утра ему пораньше варит кашки, а он, сто долларов за баррель, в этой ситуации у системы нет оснований модернизироваться. То есть ситуация обратная революционной: и низы могут, и верхи хотят. Значит, запросто. И само изменится только, пока что я вижу, только катастрофическим образом. Вдруг что-то происходит, вдруг падет цена на нефть или она окажется никому не нужна, потому что изобретет человечество что-то не октановое лет через десять. И тогда мы оказываемся посреди нефтегазовой страны с нашими ручками, приделанными не к тому месту, и с нашей риторикой патриотической антизападной, но ничего ни в чем конкуренции не составляющей. Вот тогда начнется модернизация по Пугачеву. Есть ли возможности реальной другой модернизации, когда вы говорите «система», что вы имеете в виду, кого, что?
Николай Петров: Есть возможности. Я не соглашусь с тем, что без масс на улице, без революционного толчка система не может измениться. Мне кажется, что даже есть какие-то элементы, которые можно рассматривать как элементы модернизации. Назову два – это «Справедливая Россия» без особых иллюзий относительно того, как эта партия была создана, я все-таки вижу, что это некая политическая конкуренция и это возможность для политической элиты вполне легально участвовать в политической конкуренции, не становясь при этом оппозиционерами.
Виктор Шендерович: Можно вступлю в диалог? В Германии, я не вспомню название второй партии, которая была альтернативна хонеккеровской. Там же была другая партия. Считать ли это политической конкуренцией или это считать уступкой Страсбургу? Вы хотите многопартийности? Нате вам многопартийность, подавитесь, будет у вас многопартийность. У нас есть четыре партии в парламенте – отлично. С моей скромной точки зрения, это не является политической конкуренцией. Потому что когда главу одной партии могут вызвать на ковер и высечь… И когда глава конкурирующей партии признается в любви, признается в любви к лидеру другой партии публично – это очень странная политическая конкуренция. То, что внутри элиты идут смертельные бои за недвижимость нефтегазовую – это разумеется. Но этого рода конкуренция в тех формах, в которых она проходит, взаимных арестов и перекусывания сухожилий, она очень сильно отражается на благосостоянии того или другого. То есть один может стать олигархом, а другой сесть в процессе этой грызни. Но мне не кажется, что история с «Тремя китами» является формой политической борьбы – это по-другому называется. Собственно, из политических процессов, когда вы говорите о массах на улице, по мне так не приведи господи. Я только говорю, что либо парламент – место для дискуссий, либо находится другое место для дискуссий. Потому что если есть повод для дискуссий, то дискуссии где-то идут. Они в нормальных странах идут в парламенте, в ненормальных они идут путем переворачивания машин, поджигания, погромов, пугачевщины и всего такого. Вот только это я имел в виду.
Вероника Боде: Наталья Михайловна из Москвы нам дозвонилась. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Сначала комментарий, потом вопрос у меня будет. На выборах Россия опозорилась на весь мир и очень стыдно. С 89 года до последних выборов я работала наблюдателем от демократов и покажу под присягой: грязные подтасовки начались с 2003 года. И наблюдателей, нас просто выкинули с участков. И конституция была принята честно на референдуме 93 года. И вы заметили, что на последних выборах процент пришедших и проголосовавших за Путина назначили одинаковым – 64%, видимо, чтобы чинуш не запутать на местах. Путин, по-моему, должен горевать – чуть больше 40% за него проголосовало. И для утешения можно приплюсовать и мироновцев, и жириновцев, но это уже манипуляция. А теперь мой вопрос: какой расклад голосов был по открепительным талонам и в переносных урнах? Данных нигде не нашла. Спасибо. Пенсионерка, сторонница СПС.
Виктор Шендерович: Спасибо. Я думаю, что их не может быть, данных, они же отдельно не... В том-то и штука, что это можно только по ощущению. По ощущению все отмечали, что такого вала открепительных не было.
Николай Петров: Вот данные по количеству открепительных, то есть по тем людям, которые проголосовали не по месту своего жительства или досрочно, они в принципе есть. И такого гигантского вала здесь не было. Что касается того, как они проголосовали, мы можем смотреть на примере голосования моряков, которые были в плавании, и поэтому они отдельной категорией идут. Все остальные бюллетени идут на те участки, где люди проголосовали, пусть и досрочно или на дому, поэтому они растворяются в общей массе. Я бы добавил вот еще какое замечание: я не согласен с Натальей Михайловной в том, во-первых, что подтасовки и какие-то манипуляции появились у нас в 2003 году. Нет нигде в мире выборов абсолютно от этого свободных. И проблема не в том, чтобы найти какой-то идеал и ему соответствовать, а в том, чтобы сделать нормальным механизм, который позволял бы контролировать и пресекать какие-то фальсификации. Вот конкретный механизм, который в свое время не запустил Борис Николаевич Ельцин. Этот механизм называется «Закон об общественном контроле» с проверкой по случайно выбранным участкам всех избирательных бюллетеней, и дальше там прописан был механизм, что делать, если окажется, что результаты контрольного подсчета сильно не совпадают.
Виктор Шендерович: Контрольная закупка.
Николай Петров: Борис Николаевич тогда его не запустил и сейчас рассчитывать на то, что дума, которая принимает законы, работающие на те партии, которые там представлены, вдруг это сделает, к сожалению, не приходится.
Вероника Боде: Звонок из Москвы. Евгений Николаевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел высказать свое мнение по поводу: честные, нечестные выборы. Я считаю, что самое главное, из-за чего нечестность возникает – это из-за самих партий политических. Ни одна из партий не обратилась к людям, что, мол, вы, избиратели, отдайте свои мнения, что же надо сделать для улучшения жизни в стране и решения проблем.
Виктор Шендерович: Спасибо. Мнение понятно, но оно немножко детское мнение. Партии высказывались в той мере, в которой им было позволено высказываться. Насколько это было, границы дозволенного насколько оговаривались на Старой площади – это я могу только фантазировать. Но, тем не менее, высказывались каким-то образом. Давайте, осталось совсем немного, что нас ждет все-таки впереди? Власть пытается остаться у власти. Владимир Владимирович Путин – есть вариант третий срок, есть вариант пересменок, условно назовем, есть вариант аятолла, то есть какой-то надконститцуционный лидер. Есть ли еще какой-то вариант? Оцените эти варианты
Николай Петров: Я бы рассмотрел три принципиально разных варианта. Вариант один – это сильный президент, то есть это полная замена Владимиру Путину, как человеку, который стоит над кланами и поддерживает баланс между ними.
Виктор Шендерович: Откуда выпишем такого?
Николай Петров: Такого рода людей можно было бы поискать, но, видимо, не за два месяца до выборов. И сейчас, мне кажется, этот вариант практически не осуществим. Вариант два – слабый президент. То есть мы договариваемся о том, что…
Виктор Шендерович: Зубков, условно.
Николай Петров: Неважно – Иванов, Медведев, любой президент, который, не имея свой собственной властной базы, будет зависеть от кого-то и, соответственно, роли полной Путина выполнять не будет. И вариант три – это Путин в том или ином качестве сохраняется при власти.
Виктор Шендерович: Каким образом?
Николай Петров: Мы идем к тому, что это будет комбинация вариантов два и три. То есть будет некий президент, который не в полной мере, но какие-то функции Путина будет выполнять, и будет Путин где-то рядом. И здесь вариант аятоллы, мне кажется, совершенно не проходит. Эта должность, этот титул, этот статус хорош, когда к нему добавляются какие-то официальные полномочия. Вот какими будут эти официальные полномочия, мне кажется, сейчас собственно этим и заняты головы в Кремле. А дальше плюс к ним будет или председатель партии или духовный лидер нации – это уже неважно, важно, чтобы в руках было что-то реальное, контроль над силовиками.
Виктор Шендерович: Вертушечка должна быть в руках. А вертушечка в руках у президента по конституции. Значит это все равно либо перемены, если по-русски говорить, либо это изменение конституции, либо страшный риск отдать хоть на 15 секунд эти все вертушки. Потому что национальный лидер может проснуться где угодно назавтра и кем угодно. Вот, значит, вариант два и три запомним и сверим.
Николай Петров: Длинный переход. Нас ждет длинный переход от Путина к следующему Путину с другим именем, мне кажется.
Виктор Шендерович: Это поразительно. Поразительно за два месяца до выборов президента понимать, что мы играем в какую-то удивительную рулетку. Мы сверим ваш прогноз, через какое-то время пригласим вас к ответу, когда вариант два или три осуществится.
