Владимир Бабурин: Сегодня не совсем стандартная программа, на телефонной связи с нами президент факультета журналистики МГУ Ясен Засурский.
Вопросы ему задают Эдуардо Гедеш, московский корреспондент португальской газеты «Де Нотисиаш», и Дмитрий Бабич, обозреватель журнала « Russia Profile ».
Коротко биография. Родился 29 декабря 1929 года в Москве. Отец – инженер-строитель, мать – врач. В 1945 году сдал экстерном экзамены по программе школы-десятилетки, в то время уже поступив факультативно в Институт иностранных языков. В 1948 году закончил факультет английского языка Московского государственного педагогического института иностранных языков имени Мориса Тереза и сдал экзамены сразу в две аспирантуры – в Иняз и в МГУ. В 1951 году защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата филологических наук на кафедре зарубежной литературы филфака МГУ по теме «Творчество Теодора Драйзера». Два года работал научным редактором в издательстве «Иностранная литература». С 23 февраля 1953 года его постоянное место работы – факультет журналистики МГУ. С 1955 года – заведующий кафедрой истории зарубежной журналистики и литературы, с 1956-го – заместитель декана, с 1965 по ноябрь 2007 года – декан журфака МГУ. В ноябре 2007 года назначен президентом факультета журналистики. Доктор филологических наук, профессор. Награжден орденами: два Ордена «Знак почета», Орден Трудового красного знамени, Золотая медаль ЮНЕСКО, Махатма Ганди, дважды лауреат Ломоносовской премии. Лауреат Премии правительства Российской Федерации 2005 года в области печатных средств массовой информации.
Ясен Николаевич, когда появились сообщения и был уже выпущен документ о вашем назначении президентом факультета журналистики МГУ, вы сказали, что это решение ректора, и вас это решение устраивает. Оно вас устраивает по-прежнему?
Ясен Засурский: Оно меня по-прежнему устраивает, потому что я продолжаю работать, заниматься делами факультета, но я не подписываю сотни бумаг, которые мне все-таки уже несколько приелись, в смысле бумаги. Меня интересует факультет, я продолжаю читать лекции, и меня это устраивает. У нас очень хороший контакт с исполняющей обязанности декана Еленой Леонидовной Вартановой, с другими заместителями. Если хотите, это моя команда, и я с ней буду с удовольствием работать, им помогать, и я думаю, что это будет хорошо.
Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, а насколько были оправданны публикации, в том числе и выпускников факультета журналистики, которые пытались найти некую политическую подоплеку в вашем смещении с поста декана и назначении на должность президента? Там были даже конкретные вещи: ваши резкие высказывания по поводу НТВ и ваше достаточно резкое высказывание по поводу недостаточной реакции на убийство Анны Политковской.
Ясен Засурский: Я от этих высказываний никогда не отказывался и не отказываюсь, я думаю, и буду продолжать их делать. Я думаю, что с этим не связано, потому что эти высказывания были, во-первых, достаточно давно, и потом, всем известна моя позиция, она не изменится. Я не вижу в этом заказа. Я вижу в этом стремление выровнять всех деканов, чтобы они избирались вовремя и свой срок служили. Я остаюсь при своих взглядах и буду их продолжать высказывать, и это то, что не изменится. Мне кажется, что вот были и другие высказывания, выступал Третьяков, говорил, но он просто свои собственные преследует какие-то интересы. Это было, это действительно было в какой-то степени. И то я думаю, что он пока еще не смог наладить свою школу телевизионную, пока еще он не сделал эту работу. Я думаю, он этим должен заниматься.
Дмитрий Бабич: Ясен Николаевич, уже много лет факультет журналистики МГУ славится своей филологической школой, в большом объеме всегда преподавались такие предметы, как иностранная литература, отечественная литература, литературная критика. Сейчас часто раздаются призывы к тому, чтобы обучение журналистов становилось более практическим, чтобы учить именно тому, что завтра понадобится в редакции, на радиостанции, на телестанции. И в этих условиях многих людей, конечно, беспокоит вопрос, не пострадает ли такой филологический уклон нашего факультета, не будут ли как-то сокращены часы, не будут ли сокращены требования к обучению именно филологическим дисциплинам.
Ясен Засурский: Раз они меня президентом назначили, избрали, то я думаю, что этого не произойдет. В этом специфика нашего факультета и вообще журналистского образования. Мы все время сталкиваемся с тем, что журналист решает новые задачи, и ту важно понимание перспектив, широкое образование и настоящая человечная философия жизни, она только может решать эти проблемы. Я думаю, ничто так не помогает в этом, как прекрасная наша литература, мировая литература. Знаете, «Дон Кихот», «Война и мир», «Фауст», в конце концов, «Один день Ивана Денисовича» - это то, что не просто литературные произведения, а это философия человечества. И я думаю, что этому мы обязаны учить и будем учить.
Эдуардо Гедеш: В последнее время в России газеты стали принадлежать кому-то, есть какие-то предприятия, которые их покупают, становятся их хозяевами. И это влияет, наверное, на качество журналистики. Чувствуете ли вы, что качество журналистики именно в газетах в России стало хуже?
Ясен Засурский: У нас давно такой идет процесс некоторого снижения качества журналистики, и газетной в том числе. И связано это как раз с процессом коммерциализации, приватизации газет. Есть газеты приватизированные, скажем, «Коммерсант» или те же «Известия», которые сохраняют в той или иной степени свой стиль. Но у нас не хватает качественной газеты. Коммерция способствует пожелтению газет, потому что они гонятся за сенсацией и превращаются если не в таблоид, то в то, что называется кволоид, знаете «кволити», но кволоид – такой полутаблоид под видом качественной газеты. И это меня беспокоит. И это связано со многими обстоятельствами, и одно из них состоит в том, что пока наша печать, печатная журналистика очень бедна с точки зрения рекламы. У нас в этом году, по-моему, рекламы будет что-то на 7 с лишним миллиардов долларов, а на газеты ежедневные приходится около 200 миллионов долларов – это, конечно, цифра очень маленькая, и она объясняет бедственное финансовое положение ежедневных газет, за исключением бульварной, «желтой», развлекательной прессы. И это отрицательно сказывается на содержании газет. И, конечно, здесь приватизация требует того, чтобы газеты развлекали. Вы знаете, это очень тяжелый момент, даже в Англии сейчас жалуются на то, что даже акционеры открытых компаний, публичных компаний тоже требуют такой «желтизны», чтобы газеты приносили прибыль. Это очень опасная тенденция. Но у нас она проявляется особенно наглядно, потому что качественная пресса не развивается. И я думаю, что здесь влияние владельцев, которые ищут быстрой прибыли, конечно, сказывается.
Владимир Бабурин: Хотя мне очень хотелось продолжить тему, начатую Димой Бабичем, я все-таки продолжу тему, которую задал Эдуардо Гедеш, думаю, коротко, чтобы от нее наконец-то избавиться. Ясен Николаевич, ведь именно вы разъяснили, объяснили очень многим выпускникам факультета журналистики, вашему покорному слуге в том числе, откуда взялся термин «желтая пресса», кто такой был «желтый» парень, как это получилось. Когда я учился, этому просто не могли учить, и я абсолютно уверен, что не учили вы сегодняшних выпускников этому тоже, они как-то сами собой нашли себе места этой работы. Тем не менее, вы, как человек, больше 40 лет возглавляющий факультет журналистики МГУ, человек, которого называют отцом отечественной журналистики, вы чувствуете ответственность за сегодняшнее состояние российской журналистики? Хотя именно за ее «желтизну» конкретно вы, профессор Засурский, ответственности, вроде, нести и не должны.
Ясен Засурский: Конечно, я чувствую эту ответственность, и мне жаль, что некоторые наши выпускники оказываются втянутыми в эту «желтую» журналистику. Но я хотел при этом сказать, что появляются такие бойкие «желтые» газеты, как «Твой день», в которых иногда публикуются довольно интересные расследовательские, я бы сказал, материалы. Я помню, в том же «Твоем дне» был материал о взрыве поезда «Петербург – Москва», где совершенно другая версия этого взрыва давалась. И иногда эти «желтые» газеты, гоняясь за сенсацией, сообщают что-то интересное. Но в целом это опасный путь, потому что здесь речь идет о том, чтобы угождать низким вкусам, иногда просто низменным вкусам в ущерб интеллектуальному. И здесь сказывается примитивизм этой прессы. И конечно, это жаль.
Дмитрий Бабич: Мы говорим сейчас об образовании журналистов. А мне кажется, что есть еще такая более глубокая и тяжелая тема – образование читателей и телезрителей. Мне, например, кажется, что вот человек, который в течение 10 лет не открывал книги и не читает других газет, кроме «Твоего дня» или газеты «Жизнь», пока таких людей среди избирателей будет значительная часть, а то и большинство, функционирующей в демократии в государстве просто не может быть. И не дай бог, чтобы она была, потому что человек, который не открывал книгу и ни о чем не знает, очень легко может избрать в ту же Думу очень опасных людей. Ясен Николаевич, как вы думаете, все-таки за последние 20 лет, с тех пор как начались реформы, с тех пор как пресса наша стала меняться, повысился ли все-таки уровень читательской аудитории? Можно ли сказать, что какие-то наши усилия дали свои плоды и что читатель в России стал более образованный?
Ясен Засурский: Конечно, за эти 20 лет произошла такая эрозия читательской аудитории вообще. Газеты многие не читают, и это очень плохо, потому что это сказывается на понимании того, что происходит в мире, в стране. Потому что газета дает, когда вы даже смотрите на газетную полосу, вы видите мир как бы весь, отраженный в этих заголовках. Когда люди не читают, смотрят телевидение, это, конечно, неплохо, но они теряют целостность восприятия мира и жизни. Это очень плохо, это сказывается все-таки и на наших читателях. И мне кажется, что здесь, конечно, воспитывать читателей нужно. Вообще проблема воспитания людей к условиям свободы слова – это очень важная вещь. Надо воспитывать издателей, владельцев, соответственно, представителей власти, читателей и журналистов, для того чтобы они могли действовать в рамках свободы печати, а не вседозволенности, как иногда действуют владельцы и другие люди.
Эдуардо Гедеш: Я часто встречаюсь с таким мнением, что журналисты всегда пытаются передать какую-то точку зрения, чтобы факты, которые произошли, немножко выглядели не как они есть, а как им выгодно. Значит, на кого-то работает, и как будто не существует независимая журналистика. Существует ли независимая журналистика в России сегодня?
Ясен Засурский: По-разному на этот вопрос отвечают, но мне кажется, что независимый журналист – понятие очень сложное. И конечно, полностью независимым от жизни, от событий, от образования быть невозможно. Но в России трудности для развития независимой журналистики состоят в том, что нет надежных источников финансирования прессы. Знаете, даже если мы возьмем прессу западную, скажем, того же Мердока и его газеты, он не может уволить журналиста, если этот журналист добился славы, успеха, он знает, что потеряет на этом тираж. У нас пока такой ситуации нет, газеты не всегда считаются с интересами журналистов, поэтому медленно идет рост талантливых журналистов. И мне кажется, что это серьезная проблема коммерциализациии журналистики, которая, конечно, часто лишает газеты индивидуальности. За последнее время не так много новых талантливых журналистов появилось в газетах, я не говорю про телевидение, радио очень интересно развивается наше. А в газетах, вы понимаете, есть Колесников у нас в «Коммерсанте», есть другие талантливые люди, но в целом газетная журналистика находится в состоянии стагнации, мне кажется.
Владимир Бабурин: Это действительно важная тема, непременно я ее продолжу, но все-таки сейчас хочу вернуться к теме, которую упорно ведет Дима Бабич. Ясен Николаевич, вы сказали, что газет не читают. Это, конечно, плохо, но это, наверное, не самое страшное, потому что еще и книг не читают.
Ясен Засурский: Да, и поэтому нам важно, чтобы люди привыкали читать книги и чтобы они читали важные, главные книги. Поэтому я считаю, что в нашей стране большая трудность возникает из-за того, чтобы в процессе реформы образования очень серьезно сокращено количество часов на обучение литературе. Потому что одни говорят, что плохо учат литературе, другие говорят, что это не так важно, а на самом деле, если говорить о национальном характере русском, о национальной идее, то вот идентичность российская связана прежде всего с литературой – это Пушкин, Чехов, Достоевский, Солженицын, Тургенев. Это то, где выражена и философия, и особенность России. Это одна из особенностей русской культуры, и конечно, ее надо поддерживать и поддерживать интерес к чтению. Сейчас предпринимаются шаги к тому, чтобы как-то активизировать это, но этого недостаточно, нужно больше работы в школе, больше внимания к литературе в школе и вообще больше внимания к чтению, я согласен.
Владимир Бабурин: Когда я учился, а это был конец 70-х – начало 80х годов, мои сокурсники очень много читали, причем читали не только то, что было положено по программе, но и читали достаточное количество запрещенной и полузапрещенной литературы. Вот я хочу вас попросить сравнить даже не мое поколение и, скажем, Димино (Дима закончил в 1992 году), а может быть, даже несколько более позднее, которое пришло совсем уже в конце XX века. Вот был у меня такой пример в моей работе, пришла на стажировку девочка, студентка третьего курса факультета журналистики (кстати, получилась из нее потом очень-очень неплохая журналистка), но когда она пришла, она меня просто дико поразила. Она говорит: «Слушай, ты же германист по образованию». Я говорю: «Ну, в общем, да». – «А ты, наверное, Кафку читал. Расскажи мне про него. У меня экзамен завтра».
Ясен Засурский: (смеется) Это ужасно. Нет, Кафку они должны читать. Меня вот удивил мой знакомый мальчик с пятого курса, заочник. Я у него стал спрашивать: «О чем ты пишешь дипломную работу?» Он говорит: «О стихах Брентано». Вы представляете, он вот берет немецкого романтика XIX века или других романтиков, и он о них пишет. Вот меня это радует, что у наших студентов сохраняется интерес к литературе, и к серьезной литературе. Мне кажется, что это важно поддерживать, и это основа чрезвычайно существенная, потому что она помогает лучше понять жизнь и жизнеположение, видеть те идеалы, которые необходимы для жизни и для журналистики, бесспорно, еще больше.
Владимир Бабурин: Тогда успокойте меня, Ясен Николаевич. Вот мне вспоминается Сергей Довлатов, кажется, это именно у него было. Он беседует с каким-то японским переводчиком и спрашивает его: «А чем вы занимаетесь?» - «Ранним Блоком». – «А кому в Японии нужен ранний Блок?» - «Мне», - отвечает тот. Успокойте меня, может быть, не только этому вашему студенту нужны немецкие романтики, а этих людей гораздо больше? Я сейчас этого не вижу, честное слово.
Ясен Засурский: И все-таки такие ребята есть, и у нас интерес к литературе не падает. Я бы сказал, даже сейчас, за последнее время, растет. И мне кажется, что ребята тоже осознают, что понимание жизни, существа, человеческого развития и бытия трудно воспринять без литературы. Поэтому литература – это ключевой момент здесь.
Дмитрий Бабич: Недавно прошли выборы, мы видели, каким образом они прошли, и мой один американский знакомый сказал: «Удивительная вещь, в Индии, где миллиард населения, из которого половина неграмотна, есть демократия. А в России, где вроде бы всеобщее среднее образование уже давно достигнуто, нет демократии». Что этому мешает? Если люди научились читать, почему тогда не получается? Моральные какие-то вещи нам мешают?
Ясен Засурский: Есть, мне кажется, трудности с традицией, которая не приучила. И есть все-таки у многих людей, в том числе у представителей нашей категории административной, как раньше говорили о командно-административной системе, вот у представителей этой системы непонимание важности человеческого в подлинном смысле фактора. Это, конечно, отрицательно влияет на людей. В Индии вообще, сейчас считается, 68 процентов населения грамотные, но у них прошло 60 лет их демократии, и они добились того, что у них голосуют чуть ли не 400 миллионов человек на выборах. И не было ни одного случая нарушения конституции. Это, конечно, большой успех Индии, но Индия, оказывается, имеет более длительную демократическую традицию – с 1947 года, а мы – только с 1991 года. Видимо, это сказывается. И тут воспитание касается не только студентов, не только школьников или молодых людей, а это касается всех, от руководителей до владельцев.
Эдуардо Гедеш: Я слышал в разных странах, что люди, которые работают в газетах, очень интенсивно обсуждают, что в основном падают тиражи из-за того, что люди стали как-то получать информацию из разных источников информации, и в основном, я бы сказал, наверное, из Интернета. С вашей точки зрения, что надо делать? Газеты как-то должны менять свой стиль, давать информацию по-другому. Потому что Интернет передает информацию в тот же день, газета выходит на следующий день, значит, люди уже знают, что произошло. Считаете ли вы, что газеты могут соревноваться с Интернетом?
Ясен Засурский: Я думаю, что могут. Они не могут соревноваться в скорости передачи новостей, но в анализе могут. Мне кажется, что должно быть больше публицистики, больше размышлений о развитии событий, о человеке, о его месте в жизни. Понимаете, в газете должна быть эта самая важная часть – осмысление событий, без этого она неинтересна. Конечно, новости мы получаем мгновенно по радио, по Интернету, хотя Интернет у нас 28 миллионов имеют, это не так много, как должно было бы быть. И конечно, здесь за счет быстроты информации нельзя привлечь читателя. Мне кажется, можно привлечь его только интересной, яркой и думающей публицистикой и журналистикой, а не только новостями.
Владимир Бабурин: Ясен Николаевич, в советское время у журналиста, не важно, где бы он ни работал, в газете или в электронном СМИ, в общем, было две инстанции, если ему везло, - это ЦК КПСС и главный редактор. Если главный редактор был хороший, который мог отстаивать какую-то точку зрения, иногда бывало, что это одна инстанция. Когда наступило время, которое сейчас называют свободой, как и нашу радиостанцию, оказалось, что третья инстанция, а именно владелец, мы об этом немножко уже говорили, это гораздо страшнее, чем ЦК КПСС и главный редактор, вместе взятые. Потому что он так диктует условия, потому что экономический фактор в средствах массовой информации сегодня настолько велик, что влияние владельца и на это издание, и на политику главного редактора, и, соответственно, на журналистов оказывается намного более существенным, как мне кажется, чем было влияние решений ЦК КПСС в советские времена. Именно поэтому получается, что журналистский талант оказывается сегодня практически невостребованным, и такое понятие, как «золотое перо», уходит в прошлое. Или, может быть, я слишком пессимистичен?
Ясен Засурский: Я думаю, что вы в основе своей правы. Конечно, к сожалению, наши владельцы в большинстве своем далеки от журналистского труда. Владельцы заводов, фабрик, железных дорог, пароходов – они далеки от этого. В то же время экономика прессы такова, что она не поощряет талантливых и имеющих успех у читателей журналистов. Потому что в погоне за рекламой не получаются доходы, достаточные для того, чтобы газеты существовали. Поэтому газеты многие существуют за счет спонсорства, поддержки разных организаций. И вот это спонсорство, владельцы, которые, по существу, субсидируют свои газеты, лишают журналистов возможности стать ключевой фигурой в газете, от которой зависит тираж и успех газеты. Поэтому многое упирается в экономику, но и в воспитание всех, в том числе и редакторов, и конечно же, владельцев.
Дмитрий Бабич: Хотелось бы подхватить эту тему. Недавно я говорил, что своей знакомой, которая работает в бульварной газете, которая когда-то была уважаемой, качественной, но вот в последние годы стала бульварной, и она мне описала такую ситуацию, что проект настолько успешный, что хозяин просто перестал повышать журналистам зарплату, потому что газету все равно раскупают, доходы идут. И оттуда начался исход журналистов, потому что, как известно, инфляция не дремлет, а зарплата остается такой же. Не кажется ли вам, что еще очень слабо организованы наши журналисты, что они сами не могут противиться этой бульваризации. Ведь бульваризация, как известно, она бьет не только по какой-то нравственной, интеллектуальной стороне журналиста, но даже и экономически его закабаляет.
Ясен Засурский: Конечно, солидарность журналистов очень слабо проявляется, и этой корпоративного журналистского духа мы часто не ощущаем, редко ощущаем даже в очень сложных ситуациях. Я помню, когда конфликт был на НТВ, это было проявление каких-то таких устремлений остановить наступление на, в данном случае, телевидение. Но вот когда даже в «Известиях» происходили известные события, там подписали несколько человек письма, но, в общем-то, серьезно не выступили. Конечно, наши журналисты должны быть лучше организованы и быть солидарными, а этого нет, и это, конечно, беда наша.
Эдуардо Гедеш: Свобода слова. Вы пережили разные периоды с разными уровнями свободы слова. Насколько это важно для журналиста - иметь возможность говорить о том, что он чувствует, о том, что он видел, как он хочет?
Ясен Засурский: Это чрезвычайно важно. Потому что если журналист образован, если у него есть четкие критерии, этические и философские, он, конечно, в условиях свободы может действовать более успешно. Я должен сказать, что у нас на протяжении даже советской истории были разные этапы, и один из наиболее плодотворных этапов в развитии журналистики был связан с так называемой оттепелью, когда появились «шестидесятники» знаменитые. Тогда первый глоток свободы был, и, вы знаете, очень много интересной и яркой журналистики появилось. Мне кажется, что потом, в дальнейшем при разных похолоданиях и потеплениях журналисты увидели механизм давления со стороны редакторов, издателей, владельцев, и это немножко их расхолаживает, останавливает их. И это, мне кажется, плохо, потому что юридически у нас есть свобода, есть закон о свободе печати, есть конституция, но на практике, конечно, экономический фактор не дает возможности журналистам полностью себя раскрыть и свою философию. Это вот слабость нашей журналистики.
Владимир Бабурин: Ясен Николаевич, сейчас появился такой бренд, не совсем, наверное, уже новый, два слова всего – «лихие 90-е». Под ним проходила, в частности, и последняя парламентская кампания в Думу, что как все было ужасно в 90-е годы и как славно, что мы теперь от этой пропасти отходим, и все теперь будет замечательно, будет теперь стабилизация. Когда я на все это смотрю, я вспоминаю тот день, когда умер Борис Николаевич Ельцин, и мы вместе с нашим и одновременно вашим сотрудником Анной Качкаевой делали передачу в прямом эфире, и оба пришли к мнению, что, наверное, самой главной заслугой Бориса Ельцина была свобода слова. Как вы полагаете, почему так легко с ней удалось расстаться? Вот лично мне категорически не хватает сейчас, например, Жени Киселева или Светы Сорокиной, или Вити Шендеровича с их программами, но таких людей, как я, подавляющее, что называется, меньшинство. Почему?
Ясен Засурский: Не знаю, я вот сейчас слышал опять Светлану Сорокину, у нее есть передача такая гуманистическая на Первом канале, и это замечательно. Я видел ее передачу о детях с дефектами, монголоидах, вы знаете, очень человечная и интересная. Знаете, когда такие журналисты появляются… Я думаю, что на телевидении особенно негативно сказывается коммерциализация и влияние владельцев. К сожалению, на телевидении и государство не проявляет достаточной мудрости. Понимаете, тут нет у нас того, что называется публичным, общественным телевидением, где заправляли бы не деньги, а вот интересы публики, народа, людей. И это, конечно, очень негативно сказывается на качестве прежде всего телевидения. Телевидение развлекательное - там эти сериалы, фильмы, «Бандитский Петербург» - это все создает очень искаженную картину не только жизни, но и отпугивает, конечно всех, но и искажает, конечно, всю систему ценностей у тех, кто смотрит это телевидение, особенно у молодежи, и это оказывается далеко идущие последствия. И мне кажется, что это, конечно, очень большая наша беда. И телевидение особенно негативную, мне кажется, играет в этом отношении роль. Что касается газет, то, вы знаете, разовый общий тираж газет, по-моему, часто около 25 миллионов. И их, к сожалению, не очень даже и читают. И это плохо, конечно, надо возродить чтение, и надо добиться того, чтобы было общественное телевидение, и надо освободить журналистику от диктата спонсоров и дать возможность талантливым журналистам участвовать в том, чтобы журналистика была независимой и привлекательной для читателей. А без независимой журналистики она не будет привлекательной, и газеты читать не будут. Прописные истины никого не волнуют.
Владимир Бабурин: Вы знаете. Ясен Николаевич, честно, меня, конечно, волнует, но не до такой степени появление вот этого огромного количества сериалов типа «Бандитского Петербурга», гораздо больше меня волнует изменение качества новостей, на телевидении прежде всего. Я на память никогда не жаловался, но я ее периодически освежаю и несколько раз в неделю по каналу «Ностальгия» смотрю программу «Прошедшее время, где в 9 часов вечера из разных лет, от 50-х до 90-х годов дают какие-то сюжеты из программы «Время». И вот буквально на этой неделе был сюжет из Нью-Йорка, который меня просто потряс, про безработных и бездомных в Нью-Йорке. Я много раз был в Нью-Йорке, и, честно говоря, для меня была загадка, где же оператор и журналисты это снимали, потому что больше всего это было похоже на Сталинград где-то лет через 10 после войны. А не кажется ли вам, что это может вернуться именно в таких масштабах.
Ясен Засурский: Это очень опасно, и мне кажется, что любой отход от реальной жизни опасен. Вы знаете, это как… вот часто идут споры о том, почему распался так быстро Советский Союз. Я слышал такую точку зрения: у нас плохо было с пропагандой, в советское время была пропаганда, а здесь пропаганды было мало. А мне кажется, что как раз одна из причин быстрой гибели Советского Союза, такого распада быстрого состояла в том, что люди много не знали. Незнание, неосведомленность порождают беспомощность, растерянность, неспособность справиться с неожиданными ситуациями, поэтому в этом большая опасность. Люди должны быть хорошо информированы, должны знать, что происходит в стране, какие у нас реальные факторы работают в экономике прежде всего, в политике и в других сферах. Вот здесь понимание пропаганды очень опасно, такое вот понимание. Пропаганда не помогает, помогает только знание истины.
Эдуардо Гедеш: Иногда, скажем, именно хозяин предприятия, который владеет газетой или телевидением, аргументирует так, что надо делать то, что читатель или зритель хочет смотреть. Но мне кажется, что это идет, скажем так, туда и обратно: если у зрителя не будет возможности выбирать или видеть что-то качественное, он не будет требовать большего. Когда уровень – сейчас я думаю о телевидении – новостных программ в конце 90-х годов был очень интересным, сейчас там пустота. Но, может быть, зритель не будет требовать ничего более интересного, если ему не будет дана такая возможность?
Ясен Засурский: Конечно. Я думаю, что всегда нужно видеть и читать интересные, яркие материалы, и отсутствие их мешает развитию журналистики. Я думаю, что здесь очень серьезные проблемы. Как раз коммерциализация ведет к дезинтеллектуализации журналистики. А сегодня при том, что есть Интернет, и быстро информация поступает, отсутствие интеллектуального и гуманистического фактора, конечно, отталкивает читателей от газеты, от радио, от телевидения. В этом смысле интереснее у нас действует радио, сейчас есть видео-радио, когда мы можете увидеть журналиста и с ним поспорить, интерактивное радио, на некоторых радиостанциях есть такое, и мне это нравится. Я думаю, что это как раз то качество, которое может привлечь слушателей и, может быть, доставить больше газеты читателям.
Дмитрий Бабич: Ясен Николаевич, мне кажется, вы подняли очень важную тему, когда сказали, что Советский Союз распался, в том числе, из-за того, что люди многого не знали. Интересно, он распался в тот самый период, когда люди вроде бы начали очень много узнавать. Мы помним, какими были для прессы 1988, 1989, 1990 год, эти были, так сказать, урожайные годы в плане расширения что ли того, что люди стали узнавать. Не кажется ли вам, что если тогда Советский Союз распался от незнания, тогда сегодня России эта опасность угрожает еще больше, поскольку современный средний российский человек, который смотрит «шоу долгоносиков» и верит в то, что «План Путина» за него все решит, он, по-моему, информирован, может быть, еще и хуже, чем позднесоветский человек накануне 1991 года.
Ясен Засурский: В том-то и дело, что и тогда, и в 1991 году люди неожиданно стали более информированными, и неожиданно они узнали то, чего они раньше не знали, и это привело и к разочарованию, и к тому, что они не стали защищать то, что казалось незыблемым. Это незнание раннее, эта неосведомленность, если хотите, темнота вот эта, она помешала понять, если были достоинства у Советского Союза, какие же это были достоинства. Потому что вдруг открылись преступления Сталина, но это раньше произошло, тяжелые всякие моменты, связанные с жизнью советского Союза, это все стало открыто. Но понимания того, как эти события возникли и как их можно оценивать, не было из-за того, что пропаганда создала иллюзорную картину «все хорошо, прекрасная маркиза». А потом вдруг все плохо. И как из этого выбираться? Пропаганда отучила людей думать, это самое ужасное.
Владимир Бабурин: То есть, Ясен Николаевич, в советские времена люди уходили, условно говоря, на кухню, на кухне была гитара, под которую можно было попеть песни Александра Галича, например, или там был магнитофон, того же Александра Аркадьевича можно было послушать, был коротковолновый приемник, по которому можно было послушать Свободу, ВВС, «Голос Америки», «Немецкую волну». Их, конечно, глушили, но цензура была этим только и ограничена, что иногда было плохо слышно. Сейчас свободная журналистика вынуждена уходить в Интернет. Одна сторона медали, что Интернет далеко не всем доступен. А вторая сторона медали – что Интернет, кроме всего прочего, это еще и вседозволенность.
Ясен Засурский: Вы здесь совершенно правы, Интернет содержит как плюсы, так и очень большие минусы. Это, кроме того, большая помойка, где все свалено в одну кучу, и где трудно очень разобраться, особенно несведущему и малообразованному человеку. Конечно, у нас очень мало таких серьезных сайтов в Интернете, серьезных порталов, и конечно, Интернет играет более сложную роль, чем только свобода выражения, я с этим согласен. Но мне кажется, что нужно все-таки и в Интернете создавать и сайты, и порталы, и это будет, конечно, очень важно для развития нашей журналистики.
Эдуардо Гедеш: Недавно я говорил с одним коллегой о том, что имидж России на Западе ухудшается почти постоянно в последнее время. Несмотря на то, что есть серьезные попытки, чтобы имидж стал лучше, но результата никакого.
Владимир Бабурин: Например, «Репортеры без границ» в разделе «Свобода печати» поставили Россию куда-то в середину второго десятка, то есть явно ближе к концу.
Эдуардо Гедеш: Чья здесь вина и что можно делать?
Ясен Засурский: Мне кажется, что здесь это связано… конечно, прежде всего это наша журналистика тут играет важную роль наша российская действительность, наше российское телевидение, и вот отсутствие в нашей журналистике диалогичности. И вообще, недостаток диалога, дискуссии, размышлений, дискуссий, которые помогают понять, как живет Россия – и для зарубежной аудитории все это предстает каким-то таким темным пятном, в котором нет ничего светлого. Это плохо. И я думаю, что если бы наша журналистика была бы более диалогичной, эта диалогичность позволила бы в дискуссии, в беседах выявить… знаете, там, где в тихом омуте черти водятся, - это выражение относится и к той пропаганде, которая была и в Советском Союзе, и в известной степени к тому, что у нас происходит. Отсутствие дискуссий острых создает иллюзию спокойствия, а на дне водятся все вот эти вот водяные и прочие. И знаете, вот здесь нужен диалог, нужна дискуссия, нужно видеть развитие общественной мысли и жизни. Этого у нас, конечно, наша журналистика не делает, и это плохо.
Владимир Бабурин: Ясен Николаевич, а вы никогда себе этот вопрос не задавали? Мое поколение как раз очень характерно, мы начали работать в журналистике после факультета фактически в середине 80-х годов, перед всеми этими переломами. А как так получилось, что мы люди, которые слушали одни и те же курсы, ну, может быть, читали не одни и те же книги (я упоминал, что читали не только то, что по программе, а то, что было запрещено и полузапрещено), получились такими разными и работают сегодня, начиная от газеты «День», есть там выпускники факультета журналистики, и кончая радио «Эхо Москвы» и Радио Свобода?
Ясен Засурский: Ну, это, видите ли, результат воздействия разных факторов и отсутствия такой вот гуманистической сильной мысли и у нас в прессе, и в стране. Возьмите философию, у нас, конечно, развивается философия, но мне кажется, что эта философская мысль развивается недостаточно. Проблема идеала – мы говорим о национальной идее, да, это важно, а какие идеалы мы несем сегодня – это вот вопрос, который задают школьники, задают студенты. И вот на эти вопросы ответа часто не находится. Мне кажется, что без гуманистических высоких идеалов трудно справиться со сложными проблемами сегодняшнего дня. Хотя, может быть, они не влияют прямо на экономику, но на состояние умов очень сильно влияют.
Владимир Бабурин: Это был последний вопрос, а теперь несколько секунд у каждого из журналистов, чтобы сформулировать, как это принято в программе «Лицом к лицу», что же было самым главным в этой почти часовой беседе с профессором Засурским. Дмитрий Бабич, пожалуйста.
Дмитрий Бабич: Мне было очень интересно и приятно поговорить с Ясеном Николаевичем, и я бы выделил особенно эту мысль, она мне раньше редко приходила в голову, что талантливые журналисты сегодня в редакциях не ценятся, в том числе и прежде всего по экономическим соображениям. Пока что еще наши издатели, хозяева не ощущают, что изгнание талантливого журналиста – это финансовый удар по ним.
Владимир Бабурин: Эдуардо Гедеш, пожалуйста.
Эдуардо Гедеш: Мне тоже было очень интересно, несмотря на то, что некоторые темы, мне показалось, мы только затронули, а надо было еще много говорить об этом. Но мне очень понравилось мнение, что у газет есть будущее. Есть журналистика, которая делается в газетах, которую нельзя обойти каким-то новым способом.
Владимир Бабурин: А я немножко схалтурю и повторю то, что я говорил в передаче, которая была посвящена юбилею Ясена Николаевича Засурского, что мне чрезвычайно приятно, что я, его бывший студент, все-таки сумел задать ему значительно больше вопросов, чем профессор Засурский мне, когда я сдавал ему экзамен, будучи студентом факультета журналистики МГУ. И я очень надеюсь, что следующую программу мы действительно запишем лицом к лицу, и Ясен Николаевич придет сюда, в студию Радио Свобода.
