Анна Качкаева: Сегодня наш гость – экономист, профессор, специалист в области институциональной экономики и общественный деятель, президент Института национального проекта «Общественный договор», член Совета при президенте России по содействию развитию институтов гражданского общества и прав человека Александр Аузан.
И разговаривать мы, конечно, начнем с главного события сегодняшнего дня. Еще не закончился съезд «Единой России», где выдвинута кандидатура Дмитрия Медведева на пост главы государства. Владимир Путин заявил о готовности возглавить правительство при президенте Медведеве, и очень эмоционально говорил, что не стыдно и не страшно передать основные рычаги управления страной молодому, волевому администратору с государственным мышлением. На что Дмитрий Медведев ответил, что выполнять в жизнь курс и программу можно только с ее автором Владимиром Владимировичем Путиным. Так что сегодня интрига практически… хотя Александр Александрович говорит, что еще ничего не закончено, тем не менее, пока интрига последних недель завершена: Путин согласился возглавить правительство, если Медведева изберут президентом. Но пока, в общем, ничего не говорит о том, что его не изберут президентом. Поэтому мы сегодня будем говорить, и собирались разговаривать с Александром Аузаном по поводу его очень интересной лекции, которая называется «Национальные ценности и конституционный строй», которая как раз, в общем, накладывается в некотором роде на нынешнюю политическую и экономическую реальность, и про то, что связано с Конституцией, что есть ценности, есть ли они у нас, и как нам договариваться о них. Но все равно поговорим об актуальном, а потом перейдем к более таким научным вещам.
Александр Александрович, ну, и как вам сегодняшняя актуальная политика?
Александр Аузан: Я бы так сказал, что есть один положительный момент, что формально конституция соблюдена, Путин все-таки уходит с поста президента. Я напомню, что мы уже третий раз переживаем такой момент, потому что во время выборов 1995-96 года были предложения: а бог с ней, с конституцией, давайте мы вообще выборы проводить не будем. Потом речь шла о том, что, может быть, Борису Николаевичу третий срок устроить. Последний год партия третьего срока была просто из каждой щели. Конституция формально будет соблюдаться, и я бы не сказал, что это так уж не важно. Это важно. Когда соблюдаются формальные правила или, наоборот, когда они нарушаются, это довольно важные события для страны. Но, несомненно, власть не нашла решение, как передать власть. Потому что для того, чтобы власть перешла от одной персоны к другой, нужно, чтобы работали государственные институты, именно они обеспечивают определенное равновесие.
Я напомню, когда в 1999-2000 годах произошла схватка двух групп в элите, то, в общем, ничего кошмарного не случилось ни только для выигравших, но и для проигравших, потому что они остались губернаторами, имели места в Совете Федерации, фракцию в парламенте и так далее. Но тогда был сенат, конкурентный парламент, какой-никакой, но конкурентный, а за эти годы вся власть свилась в узел, и, вообще говоря, кроме президентской власти ничего нет, потому что все остальное – либо партия поддержки президента в парламенте, либо назначенное им правительство, либо назначаемые им губернаторы, которые посылают своих представителей в Совет Федерации. Поэтому такую власть поделить невозможно. Вот думали-думали и пришли к выводу, что действительно невозможно поделить, что не может президент уйти так, чтобы не остаться.
Анна Качкаева: Кстати, в вашей статье про национальные ценности и конституционный строй (я просто сейчас приведу несколько цитат – и слушателям станет понятно, почему это коррелируется с нынешней ситуацией) вы пишете: «Наш конституционный строй, совершенно очевидно, выхолащивается, качается, стал очень хрупким. Или: «Мы страна неписаных правил, а писаные, формальные правила в России несущественны. Россия управляется неформальными правилами, во всяком случае, так очень многие думают и с этим соглашаются». По поводу людей и институтов: «Если довести деинституализацию российской государственности до положения, когда все кругом техническое – технический парламент, техническое правительство, возможно, будет и технический президент. Остается только персона, по поводу которой хочется сказать сакраментальное «а король-то голый», потому что институты больше не работают». Или вот еще одна цитата, тоже можно как угодно к ней отнестись, рассуждения о том, что такое ценности, и что ценности – это очень любопытная мысль, о которой мы, наверное, еще поговорим – это то, чего нации не достает. Формула, где требуются дополнительные исследования, конечно, но тем не менее, могла бы на сегодняшний день в рамках конституционного строя решить проблему следующим образом: «Сильный пассивный президент, дело которого – гарантировать интересы социально уязвимых слоев, не желающих пользоваться сложными, дорогими, тяжелыми механизмами, скажем, парламентской демократии; активное профессиональное правительство; пестрый парламент, обязательно пестрый, потому что страна пестра интересами и группами; и дешевый, общедоступный, достаточно независимый суд. Все это может быть сделано в рамках нынешнего конституционного порядка, но не в рамках нынешнего политического режима». Вот то, что сегодня произошло, в связи с тем, что вы говорили, думали и писали?
Александр Аузан: Это не решает, конечно, вопроса. Потому что, я думаю, у многих сейчас ощущения – у кого ностальгические, а у кого эти ощущения надо назвать каким-то другим, более жестким словом, потому что кажется, будто нас нагоняет наше прошлое. Как будто бы мы на 20-30 лет назад откатились, как будто в стране идет реставрация. Я думаю, что в этом ощущении, кстати, много правильного, потому что, на мой взгляд, мы прожили период революции в 90-е годы, мы прожили период реакции с 2000 по 2007 год. Реакция – это исторически нормальное явление, она в известном смысле выравнивает то, что сделала революция, особенно первый путинский срок в этом смысле был продуктивным, хотя это период политической реакции. Про второй срок я бы так уже не сказал, потому что, по-моему, там главное, что происходило, это подготовка к продолжению. А вот теперь мы вошли в исторически не обязательный период, когда такие призраки прошлого начинают появляться - институты, очень напоминающие советское, например, время, когда генеральный секретарь ЦК КПСС мог быть председателем президиума Верховного совета, а мог не быть, мог быть председателем Совнаркома, а мог не быть…
Анна Качкаева: Ну, да, Калинин.
Александр Аузан: Конечно, да. У нас ведь были уже президенты, тогда председатели президиумам ВЦИК или Верховного совета СССР назывались, которые были техническими президентами. А вот глава некоторой корпорации, тогда КПСС, он мог занимать государственные посты или не занимать. Занимал, когда нужно было, скажем, вести переговоры с американцами. Могли понять американские президенты, кто такой генеральный секретарь ЦК КПСС? Ну, ладно, Брежнев стал председателем Президиума Верховного совета, чтобы было понятно, что он президент – Брежнев. Поэтому, конечно, сильно веет реставрацией, и естественно, у людей возникает тяжело ощущение, что мы на это дело обречены. Вот я, честно сказать, долго готовил эту свою публичную лекцию, понимая, что такое ощущение возникнет, и что многие начнут связывать это с тем, как устроены ценности нашего народа, и фактически будут говорить: «Это у нас в национальной культуре заложено», следовательно, это приговор, не просто судьба, а это приговор. Вот с этим я не согласен.
Анна Качкаева: Кстати, ваша лекция будет опубликована, насколько я знаю.
Александр Аузан: Да, в январе будут три статьи в «Новой газете».
Анна Качкаева: Национальные ценности и конституционный строй. Сейчас она размещена на «Полит.Ру» в качестве лекции. Ну, так вот, по поводу приговора, вы там описываете, что над Россией вроде бы как висит проклятие с ее традиционным риском, авосем, пьянством, воровством… Пассивность там еще вы в числе перечисленных «ценностей» не упоминаете, но она тоже туда.
Александр Аузан: Я бы сказал, скорее, адаптивностость, готовность выжить в любой ситуации.
Анна Качкаева: Хорошо, так почему вы полагаете, что все то, что, в общем, все равно присуще, тем не менее, нельзя утверждать, что эти ценности не влияют на развитие и политического, и экономического процесса?
Александр Аузан: Я-то полагаю, что влияют. Вопрос немножко в другом, в том, что есть разные объяснения, почему те или иные страны показывают такую зависимость от своей исторической траектории. Это известная проблема, она относится отнюдь не только к России, ее называют «паст дипендентс проблем», что на русский язык я, может быть, не очень удачно перевел как «проблема колеи». Есть работы, в том числе нобелевских лауреатов, отчего это берется, и хочу сказать, что версий несколько, откуда это может возникать. Одна из версий, действительно, считают, что дело в национальных ценностях, и для того чтобы сойти, выйти из колеи, нужно пожертвовать национальными ценностями. Говорят, что японцы смогли совершить скачок, но пожертвовали собой как нацией. Другие считают, что дело в институтах, которые сформировались исторически, дело уже не в национальных ценностях, а, например, применительно к России (и об этом писали очень разные философы, такие как религиозный философ Георгий Федотов или марксистский философ Георгий Плеханов) есть такая штука, как крепостничество и самодержавие, которые 500 лет нас по жизни сопровождают и до сих пор живы. Третьи говорят, что просто мы не можем решить определенные проблемы роста конституционной демократии, потому что это правда, что все страны проходили такую фазу, как цензовая демократия, когда большинство было не готово к демократии и прямо или косвенно выступало против демократии. Есть еще объяснения, которые связаны с «проклятием ресурсов» и так далее.
Анна Качкаева: А мне вот очень понравилось, когда вы цитируете Федотова, две вещи, которые, по-моему, многое объясняют. Во-первых, что Россия придумала способ осуществлять прогресс, не расширяя свобод. И во-вторых. России удалось оторвать развитие образования от развития свободы. Или здесь тоже, по-вашему, не все объяснение, по крайней мере?
Александр Аузан: Мне очень нравится то, как все объяснял Георгий Федотов, по-моему, один из наиболее глубоко понимавших развитие России людей. Сейчас как-то больше принято, особенно во власти, цитировать Ивана Ильина или Николая Бердяева, и они-то считали, что судьба зашита в национальной культуре и национальных ценностях. А Федотов считал не так, что она зашита в том, как шла история, как проходили те или иные развилки. Я бы сказал, что его взгляд очень близок к взглядам прекрасного американского экономиста Дагласа Норта, который получил Нобелевскую премию в 90-е годы за создание теории национальных изменений, что дело как раз в том, как страна сформировала определенные формальные и неформальные правила.
Возвращаясь к разговору о ценностях, национальных ценностях, понимаете, я-то считаю, что мы не можем говорить, что приговорены национальными ценностями, потому что в данный момент на этом этапе развития нашего этноса, которому как этносу правда тысяча лет, но который еще не стал нацией, он на глазах у нас становится нацией, у нас национальных ценностей сейчас нет. И я предлагаю простой тест, он касается мигрантов. Потому что любая страна, принимающая мигрантов, она ведь хочет не только от них соблюдения закона и знания языка, а она говорит: нужна социализация мигрантов, они должны принять национальные ценности. Так вот, какие ценности должны принять таджики, китайцы, азербайджанцы для того, чтобы считаться, скажем так, приемлемыми участниками формирующейся нации? Я думаю, что такого ответа нет.
Анна Качкаева: Ну, да, кроме русского языка, собственно, ничего.
Александр Аузан: Давайте предположим, что живущие на российском Дальнем Востоке китайцы покрестились все в православие. Причем, заметим, они в церковь будут ходить с завидной регулярностью, в отличие от наших соотечественников, которые часто пренебрегают этой обязанностью. Не думаю, что это для китайцев составит большую проблему, потому что конфуцианство как философия, которая зафиксировала национальные ценности китайского этноса, это вообще даже не религия, это такой взгляд на жизнь, поэтому они могут быть одновременно католиками или православными. Ну и что, мы можем сказать, что китайцы стали русскими, потому что они живут общиной и ходят в православную церковь к причастию? Я думаю, что нет. И боюсь, что сейчас нельзя назвать те ценности, которые позволили бы присоединиться. У нас их нет. Поэтому мы себя ощущаем несколько неуютно в стране. Из-за этого и уезжают многие люди, потому что страна, где не сформированы национальные ценности, это дом без стен.
Причем мне-то кажется, что традиционалисты ищут ценности там, где их нет. Потому что я высказал в этой лекции гипотезу, я подчеркиваю, что это гипотеза, я пока в этом абсолютно не убежден, но когда мы смотрим на другие народы, которые сформировали свои ценности, то оказывается, что ценности не продолжают исторически свойства этого народа, а обычно балансируют то, что в этих свойствах заложено. То есть я бы сказал, что ценности – это то, чего в народной жизни не хватает. Вот на американцев посмотрим. Есть прекрасная фраза одного из отцов американской конституции Бенджамина Франклина. Я, кстати, хочу напомнить, что там были другие отцы, которые президентами становились, а Бенджамин Франклин просто гений был, вот такой гениальный ученый, признанный. И он сказал, что демократия – это соглашение о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами. Фактически он сказал: да, конечно, те группы, разные этнические, которые образовывали Америку, вели себя, я бы сказал, мягко говоря, нелиберально, но либерализм для них стал способом самосохраниться и добавить то, чего не хватало американской нации для того, чтобы она была в определенной мере самодостаточной.
Конечно, интереснее говорить про русских, чем про американцев. Вот последние исследования, последних десяти лет точно, причем полевые исследования, этносоциологические, культурологические исследования показали, что полный миф – идея, что русские – коллективисты. Да мы с вами и сами видим, как устроено автомобильное движение у нас, например, или как люди стоят в очереди. Мне попытались сказать однажды: «У нас люди прижимаются в очереди друг к другу, а индивидуалисты так никогда не делают». Извините меня, он прижимаются друг к другу, потому что боятся, что кто-нибудь пролезет между ними. Более антиколлективистского народа, чем русский, вообще говоря, трудно найти.
Анна Качкаева: Ну, да, про корову, которая у соседа сдохла, и вообще…
Александр Аузан: Но именно поэтому на разных фазах развития этноса искали ценности, которые уравновесили бы эти вещи.
Анна Качкаева: Хорошо, но в нашем-то случае это что?
Александр Аузан: В нашем случае это пока ничего. Потому что я могу сказать, что в советское время это, конечно, была идея советского коллективизма, до этого были идеи общинности и соборности, притом что я напомню, что община совсем не вырастала из души человека, а довольно жестко насаждалась круговой порукой и силой самодержавной власти. И только Столыпин разрешил из общины выходить. Поэтому были вот такие ценности для других этапов развития, но не думаю, что они живы.
Анна Качкаева: Но тогда это означает… как их нащупать-то в нынешнем меняющемся, модернистском мире?
Александр Аузан: Вот это хороший вопрос, потому что, на мой взгляд, их научным путем выделить нельзя. Можно предсказать, что ценности каким-то образом взаимодействуют с историческими свойствами этноса. Например, понятно, откуда такая высокая популярность идеи справедливости. Ведь не от того, что мы когда-нибудь жили в условиях справедливости. Мы никогда не жили в условиях справедливости, наоборот, мы всегда жили в условиях довольно рисковых, и хочу сказать, что и сейчас масса людей легко идет на риск и живет, например, не по закону, пускаются в довольно сложные и опасные финансовые операции, летят отдыхать в горячие точки мира и так далее. Понятно, что при этом, когда есть такие риски, тогда есть и проигравшие. И вот для того, чтобы проигравшие не погибли, нужно говорить: «Ребята, мы как-нибудь с ними поделимся, мы не дадим им умереть». То есть обратной стороной вот этой рисковой жизни стала мечта и потребность в справедливости. Но я думаю, что реальные ценности возникают только в реальном социальном взаимодействии. Что это значит. Вот разговор об истории, который должен быть предметом национального диалога, ведь недаром Ренан сказал, что нация – это некоторые набор ценностей и совместная гордость историческим прошлым. В другом месте он сказал – совместные заблуждения по поводу славного исторического прошлого.
Анна Качкаева: Хорошо, вот это лучше.
Александр Аузан: Так вот, нужен национальный диалог об истории, об образах этой истории, нужен национальный диалог о целях. Причем не про то, утроить или упятерить ВВП. Мне даже, как экономисту, абсолютно от этого не холодно и не жарко, потому что упятерить-то можно, но мне от этого может стать жить хуже, а не лучше. Поэтому, на мой взгляд, это разговор о разных образах будущей страны. Скажем, это великая энергетическая держава, потому что у нас тут минеральных ресурсов полно, вся таблица Менделеева, или это великая военно-политическая держава, потому что мы самая большая по территории страна и можем как свои региональные проблемы рассматривать любые проблемы мира. Или, может быть, это страна, которая претендует на интеллектуально-культурное лидерство, на то, чтобы быть одной из знаковых стран в мире, - и это нам тоже удавалось.
Анна Качкаева: Да, и у нее есть потенциал. В вашей лекции и вашей статье, как я понимаю, будет ссылка на философа Федотова, где он говорит, что демократия – это вообще предмет роскоши, и спрос на нее появляется тогда, когда имущее и образованное население преобладает. Это, в общем, означает, что мы по-прежнему пребываем в том состоянии, где этого населения либо нет, либо население, которое уже более-менее и образовано и имущественно благополучно, все-таки не нуждается в демократии?
Александр Аузан: Я прошу прощения, это ссылка не на Федотова, а на ныне живущего экономиста, академика Виктора Полтеровича. Я говорю, что те идеи, которые высказывал Георгий Федотов относительно того, что есть зависимость между развитием образования и потребностью в демократии и развитием имущественного достатка, и спросом на права – вот это все подтверждается современными статистическими анализами, которые проводят экономисты. Но дальше мы приходим к очень непростому вопросу, потому что понятно, что большинство нынешних успешных демократий прошли фазу цензовой демократии, когда права распространялись постепенно. Понятно, что в XXI веке говорить об этом не приходится, цивилизационный запрет существует на идею, что давайте мы часть людей лишим гражданских политических прав, раз они не хотят ими пользоваться.
Анна Качкаева: Ну, у нас уже такие поползновения есть. То кого-нибудь не впустить, то кого-нибудь не выпустить, то алиментщиков наказать невыездом и так далее.
Александр Аузан: Я бы сказал, что сейчас в основном пытаются лишить тех, кто хочет активно пользоваться гражданскими политическими правами. Так вот, мои коллеги-экономисты иногда говорят: «Ничего страшного, средний класс в России растет, он сейчас вырастет, и возникнет нормальный спрос на демократию. Я, к сожалению, не так оптимистично на это смотрю, потому что средний класс в России уже один раз вырос, к 1998 году, потом его экспроприировали. Сейчас он опять подрастет – его опять на каком-нибудь повороте экономической политики экспроприируют не в силу злобности какой-то или страха перед будущим, а просто потому, что он слабый, он не может влиять на ситуацию. Права-то не растут вместе с этим средним классом. Поэтому автоматических решений проблем в истории не бывает.
Анна Качкаева: Валентин из Рязани, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Отсутствие национальных ценностей, развал экономики, точнее, ее однобокое развитие, сокращение населения по миллиону в год – не является ли это результатом того, что во власти, во всех областях культуры, начиная от телевидения, театра, кино и так далее, беспрецедентно малое количество русских? Спасибо.
Анна Качкаева: Ну, вот, этническая история всплыла.
Александр Аузан: Вот сейчас я бы ответил так. Дело в том, что давно уже те, кто занимаются исследованиями этнических процессов, они различают биологические источники этноса и этнос как сообщество, которое развилось, потому что оно живет на определенной территории, в определенных ландшафтах, имеет такие привычные занятия. Я сошлюсь на этносоциолога Игоря Кузнецова из Института социологии Российской академии наук. Вот он говорит не только об исследованиях этнопсихологии, но и об анализе, который проводился по геному ныне живущих русских. Оказалось, что преобладающая этническая составляющая у людей, которые сейчас называют себя русскими (а анализ генома сейчас позволяет это сказать) – это финно-угорская составляющая. Причем это, на самом деле, давным-давно предсказал замечательный русский историк Ключевский, который, правда, говорил, конечно, не о геноме, не о генетике, а о национальном характере. Он говорил о том, что многие образы у Льва Толстого, которые считаются типично русскими, они, на самом деле, демонстрируют характер другого этнического происхождения. И речь идет, конечно, не о финнах, а о марийцах, мордве, ханты, манси, карелы и так далее. Я напомню, что город, в котором мы сейчас находимся у микрофона, вообще носит финское название Москва, это финское слово. Поэтому в итоге биологические источники, похоже, не очень сильно влияют на то, что происходит с обществом, с социумом, а сильно влияют другие вещи.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня замечание и вопрос. Во-первых, никуда, по-моему, никакие ценности не девались. Ценности – это просто элементарные условия продолжения жизни народа. Если вы конкретно у кого-то спросите, это чтобы были здоровы его дети, как говорится, чтобы получили образование, чтобы было жилье, профессия и так далее. И это все осталось, эти ценности не надо выдумывать. Другое дело – вопрос методики их реализации, вот тут могут быть разночтения. Что касается национальной идеи, вот чтобы она идея завладела большим количеством людей, это тоже утопия. Не надо искать идею. Я считаю, что у государства должна быть одна великая идея – это обеспечить условия для реализации идей граждан, ее населяющих, естественно, если эти идеи не противоречат закону. Это единственная великая идея. И теперь вопрос. Что касается России, глубоко забюрокраченного государства, перед такими государствами всегда встает некий логический тупик. Вот чтобы его преодолеть, нужны преобразования руководства сверху. А руководству, в свою очередь, уже и так хорошо при нынешних условиях. Мог ли вас уважаемый гости привести пример, когда из этой, как говорится, дурной бесконечности государства выходили не с помощью внешней силы, как, скажем, после войны Германия и Япония, а как-то мирным путем?
Александр Аузан: Я понял, Виктор, спасибо. Во-первых, я соглашусь, что национальную идею искать не надо. Я тоже не понимаю, что такое национальная идея. И, по-моему, слава богу, эти поиски остались где-то в 90-х годах. Но когда вы говорите, что национальные ценности – это всем понятно что, вы назвали: семья, нормальные условия для развития, – но с чего вы взяли, что другой человек скажет так же? Потому что, я вас уверяю, что как раз опросы, которые проводят социологи, показывают необычайную пестроту. Кто-то скажет «свобода», а кто-то скажет «духовность», а кто-то скажет «справедливость»…
Анна Качкаева: Величие страны.
Александр Аузан: … «величие страны» и так далее. Поэтому я и говорю, что я совершенно не утверждаю, что ценностей нет у наших людей. Слава богу, у людей ценности есть. Я говорю, что мы пока не можем сказать, чем мы, как формирующаяся нация… А мы формируемся позже, чем другие европейские нации. Вот немцы, наверное, были самой поздней из больших наций – это конец XIX века. Но мы не можем сказать, чем наши национальные ценности отличаются, скажем, от ценностей германской нации. А вот немцы и французы объяснят вам, чем у них отличаются национальные ценности, притом что и одна и другая нация сейчас – это нации гражданские, либеральные, которые действительно считают, что государство должно работать для человека, обеспечивать условия и так далее.
Теперь по поводу преобразований, возможны ли преобразования на основе внутренних стимулов, а не внешних? А давайте возьмем такую страну, как Франция. 50 лет назад, после войны, Франция переживала страшно тяжелые времена. Конец 50-х годов во Франции – там фактически… Вот мы удивляемся, что у нас может возрождаться фашизм через 60 лет после Великой победы, а там через 13 лет после Великой победы такая организация, как ОАС, фашистская организация, выросшая на колониальной алжирской войне, она фактически пришла к власти. Де Голль получил из их рук власть. Поэтому одна из крупнейших европейских стран находилась в страшно непростой ситуации, и через 10, через 15 лет после этого, я напомню, парижская революция 1968 года, студенческая, ознаменовала начало нового послевоенного этапа развития в мире, она произошла в большой европейской стране. Поэтому есть страны, которые выруливали из таких условий. Была Португалия – колониальная империя с диктатурой Салазара, которая сейчас является вполне демократической страной, а с точки зрения Андрея Илларионова даже нашим экономическим образцом, который мы могли бы по валовому продукту на душу населения достигать.
Теперь, если можно, я про Россию все-таки скажу. Понимаете, какая штука, когда мы считаем, что государство замкнулось само на себя, это имеет не только для нас какие-то нравственные последствия, а это имеет прямые последствия для экономики. Я, скажем, полагаю, что эффективность управления у нас за последние 5 лет, государственного, катастрофически упала. Заметьте, что на протяжении правительства Фрадкова четыре рукотворных кризиса произошло, для которых не было никаких объективных оснований: банковский кризис 2004 года, с монетизацией в 2005-м, на алкогольном рынке два раза – в 2006-м и в 2007-м, и вот ценовой кризис, который получило правительство Зубкова из рук правительства Фрадкова. Поэтому здесь затруднения появляются у самого государства, когда оно находится в таком самозамкнутом состоянии.
Я полагаю, что и проблемы элитных кремлевских групп не решаются именно потому, что нет нормально работающих институтов, и с ними дело стало хуже, а не лучше. Нет общественного признания собственности, а для них это вполне жизненная проблема, для этих групп. Полагаю, достаточно много факторов внутри страны, которые позволяют думать о том, что не внешними вторжениями будет решаться судьба России.
Анна Качкаева: Да, но и, так сказать, оппозиционным группам тоже по-прежнему не на чем или не с чем объединяться. Вы посмотрите, просто зачищенное в этом смысле поле. И вы, между прочим, теперь уже бывший сопредседатель Гражданского конгресса.
Александр Аузан: Я хочу как раз по этому поводу сказать, что, на мой взгляд, когда мы ищем выход для самосохранения конституционного строя, для его такого поэтапного роста через неполитические гражданские институты, через использование в рамках конституции 1993 года возможностей для разных группы населения пользоваться разными механизмами – кому защитой президентской власти, а кому, скажем, сложным механизмом парламентской борьбы. Вот здесь есть некоторые ценностные условия. На мой взгляд, пока у нас ни сформируется такая ценность, как договороспособность, что довольно трудно, учитывая наши антиколлективистские установки, не будет ничего. И это к разговору об оппозиции. У нас же эта наша бессильная оппозиция раздроблена уже, по-моему, не на части, а на песчинки просто. По-прежнему многие лидеры полагают, что сила в недоговороспособности, в том, что «я буду настаивать на своем». А на мой взгляд, это просто неумение, это отсутствие политического искусства провести свой интерес, сочетая с интересом другой группы, другого человека, другой политической силы.
Анна Качкаева: Но дело в том, что не хотят договариваться-то. И тут всегда ведь вопрос: либо все-таки биться до конца…
Александр Аузан: А знаете, почему, на мой взгляд, не хотят договариваться? Самая тяжелая причина, о которой даже говорить не хочется. Договоренность невозможна, если люди живут сегодняшним днем и хотят все сегодня и сейчас, если они скорохваты. Потому что можно договориться о разных вещах, скомбинировать интересы, если люди думают о себе и о стране в некотором достаточно долго периоде, когда они понимают, что, да, я не сегодня это получу, я это получу послезавтра. Но если он внутренне настроен, что после нас хоть потоп, послезавтра вообще, я не верю, что страна уцелеет, тогда, конечно, он начинает сегодня требовать себе максимума, его контрагент делает так же, и третий делает так же, - и какая может быть тут договоренность?
Анна Качкаева: Владимир из Люберец просит комментарий: «Ваше отношение к разгону мирных демонстраций? Ваша оценка антиконституционным законам об отмене референдума, запрете свободы слова, лишения права быть избранным, если ты беспартийный?» Мы об этом не один раз говорили…
Александр Аузан: Я могу коротко ответить. У меня отрицательное отношение к тому, что происходит с нашим конституционным строем примерно с осени 2004 года. Именно поэтому я участвовал во многих делах Всероссийского гражданского конгресса и год был сопредседателем Всероссийского гражданского конгресса, который как раз образовался на идее защиты конституции.
Анна Качкаева: Света спрашивает: «Существует ли экономический барьер для укоренения в обществе демократии? Демократия лучше усваивается народом натощак или после еды?»
Александр Аузан: Ну, вот экономисты полагают, что лучше после еды. Но хочу заметить, что это все не так просто и линейно. Потому что, скажем, мнение, что революции происходят, когда народ тощает, вообще-то, не подтверждается историей и не подтверждается экономической теорией общественного выбора. Потому что выясняется, что большинство революций, скажем, XX века произошли, когда положение улучшалось. И по простой причине: потому что когда люди заняты выживанием, им не до общественного порядка.
Анна Качкаева: Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Александрович, первое, что на данный момент у нас сложилось? Можно представить такую ситуацию, что у товарища есть пальто, в котором в одном кармане лежат и ключи, и бумажник. Из этого кармана он перекладывает ключи в один карман, бумажник в другой, но пальто остается тем же самым. Это первое.
Анна Качкаева: Это вы про кого, это вы Медведева с Путиным что ли имеете в виду?
Слушатель: А кого же еще, конечно.
Анна Качкаева: Ключи и бумажник, хорошо.
Слушатель: Далее, мне понравилось высказывание Буковского, известного раньше нашего диссидента, когда он говорит: «Никак не могу понять, почему тот, кто приходит в Кремль, становится диктатором». А причины очень логичные, очень ясные и конкретные. Потому что, власть когда пришла, были самозванцы, а самозванцы всегда создают диктатуру, это идет с 1917 года, и от этого нам никуда не деться.
Анна Качкаева: Самозванцы у нас и пораньше были.
Александр Аузан: До 1917 года, да. Почему всякий приходящий в Кремль становится самозванцем? Мне кажется, что здесь проблема в том, что мы каждый раз создаем власть как самодержавие, что в 1613 году, когда… Замечу, кто восстановил русскую государственность после Смутного времени? Вообще говоря, некоммерческая организация. Второе ополчение – это типичная некоммерческая организация XVII века, когда Козьма Минин, можно сказать, отец российского гражданского общества, которому деньги люди доверили на то, чтобы он провел освобождение страны. Но Земский собор у нас какую власть учредил? Самодержавную. Я хочу сказать, я считаю важным защиту конституции 1993 года, но отмечаю, что мы создали такую президентскую республику, которая не снилась ни французам, ни американцам. На самом деле, она несет в себе явные признаки самодержавной власти. Поэтому так легко эта президентская власть на себя завернула все рычаги.
Анна Качкаева: Так, может, хорошо, что теперь самодержец вроде бы в сторону премьерства дрейфует, а там, глядишь, и в сторону парламентаризма усиленного? Или нет?
Александр Аузан: Вообще, самодержцем в России является лицо, которое сидит на самодержавном престоле, поэтому мы должны разобраться, где у нас находится самодержавный престол. Хочу сказать, что замечание сегодняшнее президента Владимира Путина, что не будет перераспределения полномочий между президентом и правительством, означает, что ключи от не только ядерного чемоданчика, но и всех силовых служб и вооруженных сил будут лежать в кармане Дмитрия Анатольевича Медведева.
Анна Качкаева: Если его изберут.
Александр Аузан: Конечно, если его изберут. Скажем так, могут лежать в кармане Дмитрия Анатольевича Медведева. Поэтому мне кажется, что именно поэтому даже…
Анна Качкаева: О сакральности этого места, а дальше – по кругу, почему, оказавшись в Кремле… и Виктора Ивановича можно цитировать.
Александр Аузан: Да, совершенно верно. Поэтому мне кажется, что нам нужно опять-таки разобраться с нашими институтами. Мы все страшно поверили президенту Ельцину и решили, что он будет работать за нас. Мы не будем заниматься контролем, конкуренцией политических партий, разбираться в парламентских дрязгах, а вот он хороший человек, и пусть он за нас решит. Вот это и получили, череду.
Анна Качкаева: Анатолий, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Александр Александрович, у меня вопрос вот такого свойства. Мне кажется, что национальные ценности остались в прошлом, русские национальные ценности, а с 1917 года у нас в стране воспитывалась такая общность, как советский народ. И вот у меня вопрос к вам такой. Я много прочитал всякой литературы о революционном времени, но я никогда не слышал, чтобы где-то люди говорили, что нефть – это наше народное достояние, ископаемые – наше народное достояние. А теперь все только об этом и говорят, что вот мы должны, каждый из нас имеет право рассчитывать на какую-то долю нефтяных богатств, хотя ни пальца не преложено к тому, чтобы эту нефть добыть или что-то другое такого же рода. А вот грибы, например, в лесу искать – это в порядке вещей, нашел – взял себе. Хотя грибы стоят примерно в разы дороже, чем нефть. Можно такой вопрос задать?
Александр Аузан: Да, конечно, можно такой вопрос задать. Я, наверное, поспорил бы с тем, что у нас были русские национальные ценности, которые потом куда-то подевались, потому что они, наверное, были до, по крайней мере, образования Московского царства, но это очень давние времена. Со времени Московского царства и в Петровской империи, и в Советском Союзе этнос жил в форме империи, многонационального государства. И мы твердо можем сказать, какие, например, ценности, не национальные, а ценности, скреплявшие империю, были, скажем, у Московского царства. Да, переход к православию имел огромное значение для того, чтобы и литовец, и татарин, имея в виду элиты, присоединявшиеся к Московскому царству, могли, покрестившись, войти в объединенную элиту Московского царства. И так далее, и так далее. Поэтому в советское время тоже были определенные ценности. Хочу сказать, что они, может быть, даже не так резко отличались, потому что я вам напомню выражение, которое Лев Толстой часто повторял, христианское выражение начала XX века: «Земля ничья, земля Божья». Это протест против введения частной собственности на землю, он и раньше бывал. Были и специфические ценности советской эпохи, кстати, очень забавные, потому что, в принципе, мы как этнос условиями, в которых жили, очень склонны к инновационной деятельности. Это можно объяснить исторически, но именно поэтому у нас много замыслов, которые мы не доводим до конца.
Анна Качкаева: Левша знаменитый. Все можем подковать, сообразить.
Александр Аузан: Да. На авралы мы легко идем. Но заметьте, что в течение почти всего XX века было ценностью объявлено, и очень серьезной? Планирование. Планирование, которое не мы придумали, технику планирования во многом разрабатывали немцы, а потом уже у нас это стали делать. Но страна, которая возвела планирование в национальную ценность, это был Советский Союз. Именно потому, что этим уравновешивали вот эту нашу неготовность доделывать собственные замыслы и стремление после аврала перейти к расслаблению. Поэтому история ценностей довольно сложная и забавная вещь, но она серьезная.
Анна Качкаева: Михаил, Тульская область, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вы давно открывали книгу Михаила Евграфовича Салтыкова-Щедрина «История одного города»?
Александр Аузан: Я недавно, я регулярно в эту книгу заглядываю.
Анна Качкаева: И я тоже.
Слушатель: Она у меня на столе лежит как настольная книга, с шекспировскими сонетами и пьесами. Спасибо.
Анна Качкаева: Да, полезное чтение.
Александр Аузан: Спасибо. Михаил.
Анна Качкаева: Хорошая история. Завершая, в вашей лекции есть описание вашей встречи с одним из действующих, как я понимаю… я просто не очень понимаю, но вы описываете, что это один из великих нынешних экономистов, латиноамериканец.
Александр Аузан: Эрнандо де Сото.
Анна Качкаева: Да, который встречался, оказывается, с Владимиром Владимировичем Путиным, разговаривал с ним чуть ли не три часа несколько лет тому назад. Правда, к экономике, видимо, этот разговор никак не сказался, поговорили и вы с ним. И, как я понимаю, он тоже с грустью сказал, что ни Латинская Америка, ни Россия, увы, этого ценностного ряда не нащупывает и что-то с ней происходит.
Александр Аузан: Я бы сказал, как раз наоборот. Потому что Эрнандо де Сото, его книги, кстати, есть на русском языке, две книги выходили – «Загадка капитала» и «Иной путь», очень интересные книги, и это мирового уровня очень серьезный экономист. Мне, действительно, в июле удалось с ним поговорить, он был один день в Москве, мы даже провели такой семинар с экономистами и с бизнесом. Что говорит профессор де Сото? Он аккуратно говорит, не трогает Россию, а говорит про известные ему страны Латинской Америки, хотя человек необычайно эрудированный в мировой истории и культуре. Он говорит: «Смотрите, за 180 лет латиноамериканские страны пять раз выходили на рубежи рынка, капитала и демократии и пять раз откатывались. Сейчас находятся в процессе отката». Почему? Он сказал так: «А не может устоять система, когда от рынка и капитала доходы получают 3 или 5 процентов населения». Что сумела сделать Европы и Северная Америка за XIX век и Япония в XX веке? Они сумели демократизировать систему рынка и капитала и этим создали совершенно иные гражданские основания для прочности демократии, рынка и капитала. А нам эта работа только предстоит.
Анна Качкаева: Ну, что ж, читайте книги экономистов и людей, которых сегодня называли в процессе эфира, по-моему, очень полезное чтение может быть. А статья Александра Аузана частями будет публиковаться в «Новой газете» в январе.
