Ольга Орлова: Тема нашей сегодняшней передачи – «Главные события 2007 года в российском образовании».
В студии Радио Свобода - заместитель директора Института развития образования Высшей школы экономики Ирина Абанкина и директор Центра прикладных экономических исследований и разработок Высшей школы экономики Татьяна Абанкина.
И мой первый вопрос Ирине Абанкиной. Давайте вначале поговорим о средней школе, о том, что произошло за этот год в средней школе. А вузов попозже коснемся тоже. Какие законы или поправки к этим законам были приняты в этом году, которые отразились на жизни средней школы? Что происходило?
Ирина Абанкина: Мне кажется, что два самых главных для школы закона были приняты в этом году. Первый касается обязательности общего образования полного среднего. Оно у нас сегодня стало для всех обязательным. И это важный закон, потому что, конечно, он в соответствии и со стратегиями семей, и их желаниями, наверное, даже и самими ребятами. Вопрос в другом – только ли школа должна давать это полное среднее образование? Наверное, не только. Потому что ребята у нас, на самом деле, разные. Есть ребята, которые легко осваивают школьную программу, есть ребята, которым это дается с огромным трудом, и они уже в 8-9-ом классе от школы отворачиваются. Но для них тоже нужны технологии возможности его получить.
Ольга Орлова: Доучивания?
Ирина Абанкина: Конечно. Вместе с профессией, без профессии, но вместе с теми навыками, которые сегодня нужны в жизни, - умение работать и в коллективе, и самому какие-то свои жизненные планы строить, умение учиться дальше. И это все очень важно. Тем более что это не так дешево, как кажется. Вот это, наверное, один из главных, может быть, не проясненных вопросов, который остался в этом законе: а бесплатный ли это закон для нашей страны? Так ли нам легко сделать этот шаг, когда нам кажется, что все дети учатся?
Ольга Орлова: Хотя психологически почти все родители, наверное, считают, что, конечно, среднее образование должно быть, безусловно, бесплатным.
Ирина Абанкина: Конечно, бесплатным, безусловно. И замечательно, что так считают семьи...
Ольга Орлова: Простите. А какие формы сейчас есть для получения образования, кроме средней школы?
Ирина Абанкина: Кроме средней школы у нас до сих пор существует – и это нормально, даже там есть развивающиеся, новые секторы, - начальное профессиональное образование, теперь это колледжи и училища, и среднее профессиональное образование – техникумы... и в медицине, и в педагогике. Все сохранились эти медицинские училища, педагогические училища, которые дают среднее профессиональное образование. И это полное среднее плюс профессиональное.
Но части ребят ведь даже и в техникумах трудно учиться. Для них нужны какие-то специальные стратегии, которые бы позволили...
Ольга Орлова: А они у нас есть?
Ирина Абанкина: Они у нас есть. Но для того чтобы их внедрять массово, конечно, нужны средства. Вот эту вариативность образования на старшей школьной ступени надо обеспечивать, и она стоит не так дешево. Во-первых, в первую очередь надо подумать о тех ребятах, у которых ограниченные возможности и здоровья, и развития, для них создать возможности. В том числе, наверное, инклюзивного даже образования. Потому что на этом этапе образование несет важнейшую функцию социализации, навыкания жизни в обществе, среди сверстников, стратегии быть успешными - вот эти умения. И конечно, для того чтобы в современном мире всем открыть двери учиться, нужны деньги. К сожалению, закон ничего не говорит о том, сколько это будет стоить и кто должен это реализовывать.
Татьяна Абанкина: Но здесь тоже хочется добавить, что (и это, наверное, огромный плюс) очень сильно вложились, действительно, в информатизацию. И реально у нас сегодня почти 97 процентов школ подключены все-таки к высокоскоростному, назовем это так, Интернету. И я думаю, что вот такие дистантные технологии, технологии, основанные на электронных учебниках, на электронных программах, они очень важны. И ребята могли бы их быстро и эффективно осваивать. И тут как раз отстают, скорее, наши учителя и педагоги, которые могли бы помочь вот в этом. Потому что не секрет, что в основном в не очень благополучных, дотационных регионах, в не очень как бы благополучных семьях в основном, конечно, ребята уходят и недоучиваются. Поэтому вот эта задача – охватить тот сектор, который у нас сегодня выпадает по разным соображениям...
Ольга Орлова: Да. Хотя это, может быть, связано не только с социальным неблагополучием в семье у ребенка или в селе, где он живет, в городе, а есть еще огромный фактор – это здоровье школьников. И именно к старшим классам дети просто по состоянию здоровья не могут учиться полноценно.
Татьяна Абанкина: Вот эти сектора надо охватывать новыми технологиями. Вот традиционная школа и даже традиционные, может быть, ПТУ наши, они с этой задачей в том виде, в котором есть, не справятся. И я, конечно, тут согласна, что на это требуются средства, но и требуется такой шаг прорывной, может быть, в новых технологиях. Вот прекрасно рассказывали про Красноярский край. Они во время школьных каникул осваивают огромные зоны естественнонаучных предметов в проектном режиме, и с удовольствием ребята это делают. Поэтому, конечно, нам надо уходить из-за парт и учиться в других местах и с другими технологиями.
Ольга Орлова: Ну, в таком случае давайте поговорим об образовательных стандартах.
Татьяна Абанкина: Конечно.
Ольга Орлова: Если речь идет о многовариативном обучении, вот в начале ноября...
Ирина Абанкина: 14-го Путин подписал уже.
Ольга Орлова: ...да, 14 ноября Владимир Путин подписал закон об образовательных стандартах. Конечно, это очень важно, потому что должны быть планки, ниже которых нельзя опускаться, то есть должны быть показатели, по которым мы понимаем, что человек учился в школе или не учился. Но давайте поговорим о нем, что это за закон, и собственно, что в нем хорошего.
Ирина Абанкина: Сам по себе закон – конечно, формально это изменение в закон «Об образовании». Но содержательно это очень большая смена подхода вообще к стандартизации в образовании. Во-первых, он заменяет минимум содержания требованиями, тремя группами требований, собственно, к навыкам, к умениям, к знаниям выпускника. То есть освоив программу, мы спрашиваем: «А чему научился-то ученик? Каким он стал? Чего он достиг?». В этом смысле это требование к его достижениям.
Второе – это требование к организации самого учебного процесса. Потому что, действительно, не секрет, что и многие школы, да и многие вузы, у нас сегодня совершенно не соответствуют... несмотря на то, что проходят и аттестацию, и получают лицензии, и так далее. Но вообще говоря, запах туалета чувствуется при входе, так же как и борща.
Татьяна Абанкина: Если он вообще есть.
Ирина Абанкина: Да, если есть этот туалет. Морщишься и думаешь: «Боже мой, как же дети круглый день здесь?..». И то, что сегодня даже продвинутые регионы говорят: «Ну, не надо нас так давить. Ну, не можем мы сделать душевую в спортзале. Ничего. Хорошо, что спортзал есть», - не хорошо уже, что только спортзал. Нужно и спортзал, и душевую. И мы должны к этому двигаться и это обеспечить для всех ребят. Потому что это культура проживания потом, вообще навыки такие культурной жизни. Конечно, это все сегодня очень серьезно и важно.
Но многие обеспокоены вот чем. Ушел привычный уже трехкомпонентный состав стандарта: школьный компонент, региональный и федеральный компонент. Многие считают, что просто сняли школьный и региональный, а остался только федеральный. Нет, это не так. Ушли от идеологии компонентности. Ну а дальше у всех вопрос: «А когда мы будем изучать национальные языки? Как их включить в программу, культуру национальную, образы жизни? И где школа найдет авторские компоненты, как это встроит?». И я думаю, что здесь... Татьяна подчеркивала уже этот момент технологий, и под это тоже нужны новые технологии. Вот этой «расчлененки» времени: 25 процентов – региональной, включая и школьную, 75... Дело не в том, как мы время и уроки распределим. А дело в том, каким образом вот в эти современные программы могут быть включены и авторские инициативные разработки и учителей, и задачи развития региона, которые сюда относятся. И опять слабый момент – финансирование. Ни слова про финансирование новых стандартов.
Ольга Орлова: И давайте вернемся к разговору о стандартах в образовании. Татьяна, скажите, вот в том виде, в котором закон сейчас существует, какие есть слабые моменты, которые нуждаются в доработке и в поправках?
Татьяна Абанкина: Я считаю, что, к сожалению, из стандарта снова опять у нас совсем выпало все дополнительное образование, внешкольное, то, что связано с культурой, со спортом, и снова непонятно, как оно будет существовать, за счет чего финансироваться. А ведь сегодня очень важна интеграция образования с другими, скажем казенно, отраслями социальной сферы – с культурой, со спортом, иногда даже со здравоохранением, с какими-то экологическими программами и движениями. И не случайно в последнее время все большее распространение получают такие новые, я бы сказала, интегрированные образовательные центры, ресурсные центры, социокультурные комплексы, которые создаются, а особенно в сельской местности. Потому что только за счет интеграции и кооперации всех ресурсов можно дать сегодня полноценное, современное образование. И вот это выпало, к сожалению, снова в законе о стандартах выпало: какие же у нас обязательства со стороны государства перед вот этой сферой дополнительного образования, в этом смысле необязательного. И не получилось бы снова так, что оно становится только платной роскошью сознательных родителей.
Ольга Орлова: Это с одной стороны. Или уделом энтузиастов. То есть переложить на их плечи. Там, где есть эти люди, пусть они этим и занимаются. Но вот я так понимаю, что особенно болезненно эту часть закона о стандартах, скажем, слабо прописанную или почти не прописанную, может ощутить на себе именно сельская школа. Вот что касается того, что происходит сейчас с сельской школой, вот в июле были общественные слушания по сельской школе в Государственной Думе, их открывал Олег Николаевич Смолин. И рассказывая о том, что 2 тысячи школ были закрыты на селе за последние три года, он отметил такую вещь. Он говорит: «Очень не хочется, чтобы сбылся прогноз Владимира Набокова: Россия может разделить судьбу Древнего Рима – культура останется, а народ исчезнет». «Поэтому, - он говорил, - мы и приглашаем людей, которые знают, когда же в этих условиях решать проблему сельских школ». «И самое главное, - вот тогда он подчеркнул, - это убедить власть не закрывать школу, а превратить ее в основу возрождения села». И вот как раз когда речь идет о возрождении села, тогда, получается, и нужно искать эти социокультурные центры, которые вместе как бы школы поддерживали.
Вот скажите, как сейчас идет процесс модернизации образования на селе?
Татьяна Абанкина: Действительно, одной из самых главных проблем в развитии именно сельской школы является сокращение населения и численности учащихся. У нас все есть, но у нас детей нет. И ничего с этим не сделаешь. Во всех регионах очень высоким темпом... И вот за последний уже, скажем, XXI век в среднем темп потери в численности учащихся около 40 процентов. Да, действительно, школы сокращаются. Но часто это сокращение идет... не физическое сокращение, а скажем, малокомплектные, малочисленные школы становятся филиалами более крупных, базовых школ. Их по-разному называют: в Карелии – магнитными, в Чувашии – опорными, где-то – базовыми школами, как в Ставропольском и Краснодарском краях, в Красноярском крае, например, филиалами таких школ или ресурсных центров. И уж начальные школы... там, где можно, школы, конечно, сохраняются. Хотя стоит задача все-таки обеспечить доступность качественного образования. И сегодня мне очень нравится, что вот в комплексных проектах модернизации региональных систем образования есть направление развития сети образовательных учреждений. И задачи там поставлены очень ясно. А именно, обеспечить доступность качественного образования независимо от места жительства. И главная цель – создать условия. А что значит – условия? Чтобы все время, год за годом, но повышать долю школьников, которые учатся в школах, отвечающих современным требованиям. Мы, наконец, согласовали эти требования, что такое школа, отвечающая современным требованиям, что там должен быть и полный комплекс благоустройства, включая горячее питание, спортзал и теплый туалет, там должно быть соответствующее современное оборудование, учебная и методическая литература, там должны быть условия по помещениям, ну, соответствующие так называемым СанПиНам. Как-то мы договорились хотя бы по этим условиям. И теперь уже понятно, сколько у нас школьников учится сейчас, и прямо в количественных этих... как мы год за годом это будем наращивать.
Ольга Орлова: И такой вопрос. А кто конкретно отвечает за это?
Татьяна Абанкина: Вы знаете, многое идет здесь... с одной стороны, сами регионы, с другой стороны, Федерация поддерживает, по крайней мере, те регионы, которые выиграли вот в этом комплексном проекте модернизации региональных систем. Вот 21 регион выиграл. В этом году сейчас уже тоже поданы заявки и проводятся экспертизы – и еще 10 регионов будут к этому подключены. Постепенно как бы расширяется. Прежде всего, идет поддержка - оснащение оборудованием, поддержка – помощь в ремонтах школ и так далее. Очень важно, что, еще раз повторюсь, с информатизацией огромный шаг сделан, колоссальный шаг, который сегодня позволяет даже небольшим школам, опираясь на электронные ресурсы, на возможности связи с ресурсными центрами осуществлять... не только ребятам учиться, но и, что не менее важно, повышать квалификацию учителям – осваивать эти новые технологии, понимать, как можно с этими ресурсами работать и так далее. Мир, конечно, открывается по-другому.
Ирина Абанкина: Хочется добавить, что школа с автобусом и школа с Интернетом – это другая школа по сравнению с тем, что были. Мы сегодня переходим, что школа стала – это школа с автобусом, школа с Интернетом, школа с оплаченным доступом в этот Интернет.
Ольга Орлова: Но все-таки тут очень важно понять, за какие стандарты отвечает... ведь проекты, связанные с информатизацией, школьный автобус этот желтый – это все были проекты, которые шли из Москвы, и это были центральные проекты.
Татьяна Абанкина: Не только. Много автобусов приобреталось и продолжает приобретаться за счет региональных средств. И честно говоря, вот если мы сегодня говорим о том же самом комплексном проекте модернизации образования, который осуществляется в рамках национального проекта, то сегодня это не софинансирование со стороны регионов. Наоборот, это софинансирование, скорее, со стороны Федерации...
Ирина Абанкина: И один к пяти соотношение.
Татьяна Абанкина: Ну да. Ну, может быть, даже к четырем, мы можем сказать. Но на каждый рубль, вложенный Федерацией, регион добавляет четыре своих рубля. И это очень, конечно, важно. Сегодня все-таки, конечно, попала в фокус внимания губернаторов система образования. И поэтому, конечно, происходят вот эти положительные изменения. Конечно, мы очень далеки от идеала. В большинстве регионов на уровне 45-55, то есть около половины школьников учатся только вот в таких школах, которые отвечают современным требованиям. Есть регионы в Центральной России, где их только 25-30 процентов. Наиболее сложная ситуация, конечно, складывается...
Ольга Орлова: А какие у нас самые в этом смысле тяжелые регионы...
Татьяна Абанкина: Я бы сказала так, две группы выделяются, наверное. С одной стороны, необходимо выделить, безусловно, Север, Запад и некоторые регионы Центральной России, и именно в силу очень серьезного обезлюдивания, просто вот обезлюдивания.
Ольга Орлова: А это какие районы?
Татьяна Абанкина: Это у нас и Карелия, и Псковская, и Новгородская, и Ленинградская даже частично, это и Тверская, скажем, даже, и Калужская – из Центральной как бы России, Костромская область – очень серьезное, так скажем, обезлюдивание. И даже те, кто остается, все равно стараются именно из сельской местности выехать. Знаменитая дорога от Москвы до Петербурга уже сегодня превращается фактически в безлюдную пустыню в сельской местности. С другой стороны, у нас есть, конечно, регионы, скажем так, в Сибири и на Дальнем Востоке – Хабаровский край, Красноярский край, Камчатская область, Якутия, где огромные расстояния. И где система расселения слишком дисперсная, где условия подвоза очень ограничены...
Ольга Орлова: Да, но там как раз есть очень интересный опыт, в той же Якутии, когда заработали кочевые школы. Но ведь этот проект осуществляется под эгидой ЮНЕСКО, что, наверное, хорошо, но не совсем правильно. Ведь аналогичный опыт нужно распространять и на остальные районы, там, где дети живут очень далеко...
Ирина Абанкина: Да, конечно. Есть у нас, например, та же самая арктическая школа, где обучение одного школьника обходится в 108 тысяч, и это дороже, чем в Московском университете у нас сегодня, для сравнения, одного студента.
Ольга Орлова: Конечно. Хотя, насколько я знаю, все-таки формы кочевых школ, они разные.
Ирина Абанкина: Давайте для наших радиослушателей скажем, что когда мы говорим о кочевой школе, то кочует не школа, а кочуют олени. Просто школа стоит в точках пересечения маршрутов оленей и сопровождающих их кочующих оленеводов. Школа-то стационарна. Она фактически не перемещается. К ней вот эти кочующие оленеводы подходят. Она может время от времени перемещаться, но, вообще-то, это не постоянно кочующая школа.
Ольга Орлова: Вы знаете, у нас в студии были как раз специалисты по этому проекту «Кочевые школы», и они рассказывали, что было найдено несколько форм кочевых школ. В частности, например, обучали и самих членов семей...
Татьяна Абанкина: Самих оленеводов.
Ольга Орлова: ...да, самих оленеводов, чтобы они могли, по крайней мере, на начальном уровне сами давать образование. Плюс даже был такой проект и «Кочующего гувернера», то есть одного наставника, который вместе кочует со стадом. То есть самые разные формы. И они очень сильно зависели именно от особенностей тех или иных традиций, ну, географически и так далее. И это, конечно, замечательно. Но вопрос в том, а как же, действительно, наша Центральная Россия?
Татьяна Абанкина: Сегодня много моделей вот все-таки, мне кажется, важных. Вот эта идея ресурсных центров базовых школ с сетью филиалов, она очень перспективная, и она сейчас серьезно развивается, и сетевого взаимодействия образовательных учреждений. Отрабатываются и многими используются сегодня передвижные учебные лаборатории, которые, действительно, обеспечивают современные, оснащенные кабинеты и изучение предметов вместе с сильными учителями-предметниками, подвоз учащихся, переход на старшую профильную школу – все это осуществляется. И вот, например, в той же самой Чувашии (вот интересный опыт) они вместе с финскими коллегами разработали тоже школу, которая разбирается и собирается. Вот есть где это не так дорого. Она тут же строится, потом может собираться и переноситься в другое место.
Ольга Орлова: И мой вопрос опять же Татьяне Абанкиной. Давайте теперь поговорим о высшем образовании, о том, что происходит в высшей школе. И давайте вспомним о том, что совсем недавно, в ноябре в еженедельной газете «The TimesHigherEducationSupplement» был опубликован рейтинг лучших университетов мира за 2007 год. Известно, что в число 200 лучших университетов не вошел ни один российский вуз. Скажем, по данным другого рейтинга, его составляли специалисты Шанхайского университета, и там наш Московский государственный университет занял 76 место. Ну, мы не будем сейчас обсуждать, как составляются эти рейтинги, это не так в данной ситуации важно. А важно другое: до какой степени, вообще, отражает это реальную ситуацию в российских вузах? И прежде всего, до какой степени это показывает качество нашего образования в высшей школе, как вы считаете?
Татьяна Абанкина: Я думаю, что, с одной стороны, можно говорить о том, что это безусловное свидетельство того, что мы находимся на обочине, я бы сказала так, мирового или международного образовательного и академического сообщества. Мы очень мало публикуемся, мы не встроены, про нас плохо знают, у нас одноязыкое русскоязычное, что называется, образование, очень сокращает и снижает все-таки поток иностранных студентов, академической мобильности и студентов, и преподавателей. Поэтому мы туда как бы и не встроены, и не попадаем. То есть мы, действительно, на обочине.
Во-вторых, мне кажется, что все-таки темп обновления нашей высшей школы явно недостаточен для современного мира. И поэтому, конечно, и использование современных технологий в образовании, и вот та связь между образованием и практикой, которая сегодня развивается во всех университетах, - это, конечно, у нас отстает. Мы, действительно, в этом направлении отстаем. Мы все-таки, с одной стороны, присоединились к Болонскому процессу, а с другой стороны, мы очень медленно переходим на так называемое уровневое... оно, может быть, не только разноуровневое высшее профессиональное образование, на короткие, динамичные и мобильные программы. А в то же время у нас сегодня растет спрос реально по инженерным, по естественнонаучным специальностям, информационным специальностям, а здесь, конечно, у нас нет сегодня современных своих программ, на которые можно было бы ориентироваться при... Даже многие эксперты отмечают, что иногда мы даже отстаем от отраслей экономики – той же самой энергетики, транспорта, строительства.
Ольга Орлова: Да, известно, что не хватает специалистов, выпускников...
Татьяна Абанкина: И специалистов не хватает, и те, которых мы готовим в том же самом строительстве, они просто не знают новых, современных технологий, потому что их не знают преподаватели, и не обеспечивают современную практику.
Ирина Абанкина: Тут еще важно, чтобы они не просто знали, а чтобы они стали разработчиками этих самых технологий, действительно, реальными в этом смысле двигателями инновационной экономики, экономики знаний. И наши вузы сегодня во многом проигрывают именно потому, что уровень научных исследований крайне низок. Мы их очень мало в вузах проводим. Объем публикаций, зарегистрированных патентов – просто чтобы в мире знали не наших отдельных ученых, а конкретно университет, который сегодня – вот то самое место, где эти инновации создаются и где формируется, в общем, такой, креативный класс...
Ольга Орлова: Но не так много российских вузов, где эти центры разработок существуют.
Ирина Абанкина: Конечно. И их надо очень сильно поддерживать и развивать. И у нас были в свое время такие прорывы. И сейчас нам надо вот этот темп резко увеличить.
Ольга Орлова: Спасибо. Давайте послушаем звонок. Игорь из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня как-то заинтересовал ваш разговор. Вы говорите «нам надо», «мы с оленеводами...» и что-то еще такое. Вообще-то, насколько я понимаю, эти дамы работают в конкретном институте, где Болонская система, насколько я понимаю, не внедряется. У вас до сих пор как были специалисты, так и остаются специалистами.
Ирина Абанкина: В Высшей школе экономики с самого начала был бакалавриат и магистратура. Высшая школа экономики...
Слушатель: Но она пятилетняя.
Ирина Абанкина: Нет. Четыре плюс два.
Татьяна Абанкина: Есть и пятилетние программы, есть программа бакалавриата...
Слушатель: Есть и такие, и такие, да?
Татьяна Абанкина: Да.
Слушатель: А скажите, пожалуйста, вот эти дамы, они родственницы?
Ирина Абанкина: Близнецы.
Слушатель: Ясно. А скажите, вот вы там работаете, а почему вы занимаетесь не своими студентами, а вы занимаетесь какими-то оленеводами?
Ирина Абанкина: Вы понимаете, мы работаем в научном подразделении Высшей школы экономики. Институт развития образования – это научное подразделение, которое занимается в первую очередь реформированием системы образования и школьного, и высшего. Именно поэтому нас и пригласили в студию.
Слушатель: А почему вы собой не занимаетесь?
Ирина Абанкина: Это в каком смысле?
Слушатель: Знаете, просто у меня есть некоторый опыт общения с вашими студентами. Кроме высоких амбиций и разговоров про какие-то технологии, отсутствие представления о научных дисциплинах, вот просто их нет как таковых. И очень интересный, показательный тест. Кстати, известная дорога из Москвы в Петербург или из Петербурга в Москву?
Ольга Орлова: Игорь, спасибо вам большое.
Ирина Абанкина: Дорога была из Петербурга в Москву, потому что из столицы. Тогда была столица... Если вы имеете в виду небезызвестное произведение. Ну а с точки зрения наших студентов, да, наверное, студенты есть разные. Но если мы говорим о рейтинге, то сегодня исследования показывают, что студенты Высшей школы экономики одни из лучших и востребованных на рынке, и имеют самые высокие заработки.
Ольга Орлова: Ну, на самом деле, если бы у нас были вузы образцового, конкурентоспособного порядка на мировом уровне, то, может быть, мы бы здесь другие проблемы обсуждали.
И давайте вернемся, действительно, к ситуации в вузах. И вот еще такой один больной вопрос. Очень тревожные данные теперь связаны с сокращением бюджетных мест в наших университетах и институтах. В этом году было отменено положение в законе о высшей школе о том, что институты обязаны иметь бюджетные места и как бы их нельзя понижать. Теперь получается, что вузам развязали руки, и они, получается, могут просто сделать все места платными и перейти полностью на платное обучение. Означает ли это, что теперь у нас просто будут сокращаться бюджетные места катастрофически резко?
Татьяна Абанкина: Я думаю, что, с одной стороны, это не означает... У нас продолжает сохраняться очень высокая доля бюджетных мест. На самом деле, у нас происходит резкое сокращение численности, скажем, выпускников. И вот эта привычная фраза: «Для миллионов школьников прозвучал последний звонок». На самом деле, в этом году у нас был 1 миллион 100 выпускников, а на следующий год у нас уже будет меньше миллиона выпускников. То есть у нас даже уже нет миллиона выпускников школ. Поэтому вслед за сокращением численности гораздо меньшими темпами сокращаются и бюджетные места. Мы сегодня можем говорить о том, что Россия фактически перешла к массовому высшему образованию. Это отвечает и стремлениям семей, это отвечает и амбициям (используя слово радиослушателя) вузов многих, которые, конечно, сегодня наращивают в целом прием в свои вузы. Поэтому в последние годы у нас, конечно, сочетание и бюджетного, и так называемого с полным возмещением затрат платного приема. И я думаю, что эта тенденция сохранится. Я думаю, в пропорциях... наверное, эти пропорции где-то приблизительно пополам так и будут сохраняться. Но сокращение численности, оно, конечно... выпускников и в этом смысле потенциальных студентов, то есть и абитуриентов, оно, конечно, скажется на распределении этих бюджетных мест. Но я думаю, что сегодня ни один вуз не готов и не хочет по своей, я бы сказала так, миссии, стратегии и так далее переходить только к платному высшему образованию. Конечно, очень многие заинтересованы и с экономической точки зрения в бюджетных местах.
С другой стороны, мы, конечно, понимаем, что у нас структура, например, по специальностям, она, в общем, деформирована. И здесь требуются структурные перестройки - сокращение доли одних специальностей и, наоборот, развитие, скажем, других специальностей. И есть вот этот миф, так скажем, о перевыпуске экономистов и юристов. Действительно, это специальности, по которым и коммерческий прием открыт, и многие негосударственные вузы готовят. А вот дефицит сегодня инженерных и естественнонаучных специальностей начинает уже ощущаться развивающейся нашей экономикой.
Ольга Орлова: А вот как вы думаете, как скажется на подготовке и количество, и качество специалистов, инженеров, то есть и в атомной промышленности, и в строительной, там, где они сейчас очень нужны, востребованы, отмена вот этого положения? То есть если вузы будут брать больше платных студентов...
Татьяна Абанкина: Вы знаете, вот в этих вузах как раз... Во-первых, фактически ни один негосударственный вуз вот программы технической, технологической направленности не открыл. Все-таки это требует лабораторной базы, базы исследовательской и так далее. И в этих вузах и сейчас доля бюджетных студентов превалирует, как правило, это три четверти, а не половина, как, скажем, в гуманитарных, экономических, юридических и так далее. И я думаю, что там сохранится преобладание все-таки бюджетных мест студенческих. Я думаю, что вот это распределение по специальностям бюджетным, так называемое государственное задание, оно больше всего будет ориентироваться именно на потребности экономики, а не только на предпочтение семей. Потому что семьи сегодня, конечно, выбирают, скажем так, информационные технологии, экономику и право.
Ольга Орлова: Но с другой стороны, тогда вообще непонятно, все-таки для кого же тогда было отменено это положение, в чьих интересах. Ведь, с одной стороны, родители заинтересованы в том, чтобы бюджетных мест было больше. Институты, как вы сами говорите, им тоже, если говорить о качестве обучения, хочется сильных студентов, которые поступили в результате конкурса. Тогда для кого же это было сделано?
Татьяна Абанкина: У нас вот что получилось. На самом деле, у нас законодательная норма – не менее 170 студентов, обучающихся за счет бюджета, на 10 тысяч населения. У нас еще сегодня где-то 216. В результате мы имеем много студентов, плохо финансово обеспеченных. Поэтому мы как бы растягиваем вот эти обязательства. А когда число выпускников сокращается, то это уже подходит к 260-270. Вместо этого речь идет о том... давайте мы все-таки сохраним и даже будем наращивать бюджетное финансирование, но в расчете на одного сделаем его полноценным, приближающимся сегодня к европейским (я про американские даже не говорю), ну и азиатским хотя бы вузам. Чтобы это, действительно, финансирование обеспечивало современное образование, покрывало бы затраты на такую подготовку. Не будем в этом смысле гнаться за количеством, а попытаемся сориентироваться на качество.
Ольга Орлова: Спасибо. И у нас есть звонок из Кемеровской области. Владимир, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я из города Мариинска, учащийся вечерней школы. И вот такой вопрос у меня. Мы уже 12-ый класс заканчиваем, и объявили, что не будет ЕГЭ. То есть получается, когда мы получим аттестат, то не сможем поступить в вузы какие-то, если мы не сдаем ЕГЭ, да?
Ольга Орлова: Спасибо за вопрос.
Ирина Абанкина: А что это значит – не будет ЕГЭ. Закон о ЕГЭ принят, с 2009 года он становится обязательным. И как раз один из очень больших и позитивных моментов ЕГЭ – это то, что ребята из любой точки России могут поступить в хорошие вузы, отправить свои документы и быть зачисленными, а потом там учиться. Нам и из Самарской области, и из Красноярского края, и из Якутии все время звонят и говорят: «Спасибо, что есть ЕГЭ – и мы можем учиться теперь...», - ну и к нам в университет поступать, и в другие лучшие московские и питерские вузы. И я не слышала, чтобы отменяли...
Ольга Орлова: Скажите, а что делать выпускникам конкретно этой вечерней школы, где отказываются проводить ЕГЭ?
Ирина Абанкина: В региональное Управление образования обратиться.
Татьяна Абанкина: И может быть, сдать в другом месте ЕГЭ. Эти региональные центры сдачи ЕГЭ, они есть.
Ольга Орлова: Да, он же не обязан сдавать именно в своей школе.
Ирина Абанкина: А он и не в школе сдает, и это принципиально. ЕГЭ сдается в специально созданном центре...
Ольга Орлова: Поэтому он имеет право. Спасибо.
И слушаем Маргариту Васильевну из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос как раз по той теме, которая только что обсуждалась. В свете принятия закона об автономных учреждениях и внесения изменений в ряд законов в части вот этого законодательства практически вот идея, которая была поставлена в связи с вводом закона об автономных учреждениях, на мой взгляд, это максимально сократить бюджетные места, как и бюджетные учреждения среднего образования и дошкольного образования, так и вузы. Меня интересует точка зрения ваших гостей. Как вы считаете, введение закона об автономных учреждениях и внесение изменение в Бюджетный кодекс, то есть когда бюджетное учреждение практически не может распоряжаться теми платными дополнительными образовательными услугами, а мы знаем, что вузы практически только на это и существуют, не повлечет ли это, как сейчас говорилось... ну, я бы не сказала, что это сокращение бюджетных мест...
Ольга Орлова: Мы поняли ваш вопрос. Татьяна Абанкина отвечает.
Татьяна Абанкина: Мне как раз кажется, что переход, действительно, к финансированию по заданиям для автономных учреждений, но оно с 2009 года и для бюджетных учреждений будет справедливо, оно обеспечивает сочетание, с одной стороны, обязательств по бюджетному финансированию, потому что задание – это и есть то количество мест, которое государство обязано распределять между вузами на конкурсной основе. С другой стороны, автономных учреждений как раз сохраняется право самостоятельного распоряжения всеми своими внебюджетными доходами, это является уже как бы собственными его доходами. Более того, в общем-то, и все средства они получают на счета в банках и бюджетные, и внебюджетные. Это, конечно, большая самостоятельность в распоряжении этими средствами.
Ирина Абанкина: А не через казначейство.
Татьяна Абанкина: Да. Поэтому, конечно, мне кажется, что здесь для автономных учреждений экономическая самостоятельность повышается, но при соответствующей ответственности, в том числе и переход к трехлетнему финансовому планированию. Да, у бюджетных учреждений, конечно, все больше и больше Бюджетный кодекс ограничивает их возможности самостоятельного распоряжения средствами. Вместе с тем, мне хотелось бы здесь сказать, что все-таки законодательство это... ну, конец 2006 года, поэтому можно считать это этим годом уже, это закон о целевом капитале, о порядке формирования и использования целевого капитала. Что сегодня созданы законодательные условия, которые позволяют некоммерческим организациям, в том числе, скажем, в сфере и образования, формировать для себя целевой капитал, доходы от которого можно направлять на развитие. И многие вузы уже сегодня либо сформировали, либо находятся в стадии формирования такого вот внебюджетного источника, обеспечивающего экономическую стабильность.
Ирина Абанкина: И я хочу добавить в отношении закона. Во-первых, в законе об автономных учреждениях однозначно прописано, что в течение трех лет не может быть сокращено финансирование предыдущего этапа, по сравнению с тем, как финансировалось бюджетное. Это очень мощная защита, которая вошла в закон и была принята депутатами...
Ольга Орлова: То есть как бы три года – это некий люфт, который...
Ирина Абанкина: Не просто даже люфт, а это, в общем, гарантия того, что это будет не меньше, а только больше.
Второй момент, который очень важен. В дополнение просто к текущему финансированию автономным учреждениям финансируются программы развития. И это тоже очень важно. Это тоже в законе подчеркнуто.
Третий момент, который здесь хотелось бы отметить, и бюджетные, и автономные учреждения финансируются по одинаковой схеме. Дискриминации между автономными и бюджетными учреждениями по Бюджетному кодексу... изменения 63-го закона были приняты 26 апреля этого года, они не существуют. Одинаковая схема финансирования. А свобода у автономных в распоряжении полученными и заработанными ресурсами есть, а у бюджетных, да, действительно, сокращается. И имущество, на самом деле, и в автономных, и в бюджетных государственное. Оно не переходит ни в частные руки, ни в какие другие. Оно не перестает быть государственным или муниципальным, в зависимости от подчинения. Поэтому, на наш взгляд, конечно, автономии... это поддержка автономии, академической свободы, хозяйственной самостоятельности, тогда как в бюджетном – да, это ограничения, но под субсидиарную ответственность учредителя.
Ольга Орлова: Спасибо. И слушаем Олега из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, милые дамы. Здесь было сказано, что наши университеты занимают низкое положение из-за малого количества научных исследований, которые в них проводятся. Но ведь была какая-то идея, чтобы вузы вообще занялись только подготовкой студентов, а научных работников готовить исключительно на базовых кафедрах в НИИ. От этой, на мой взгляд, безумной идеи отказались?
Ирина Абанкина: В общем-то, отказались в жесткой форме. То, что базовые кафедры нужны, и они имеют и право на существование, и могут быть эффективными, безусловно, так. Но, вообще-то, основной, так скажем, курс что ли развития связан, конечно, с интеграцией науки и образования, и в том числе в вузах. Вуз без научных, современных исследований, без преподавания результатов и достижений, что называется, с колен неконкурентоспособен. Исследовательские университеты – даже вводится сейчас такая как бы категория, которые приоритетно хотят поддерживать.
Ольга Орлова: Ну, действительно, эта идея встретила огромное сопротивление в научном сообществе. Потому что представить себе полноценного преподавателя, который не является ученым, но при этом он должен выпустить ученого во многих отделениях, а особенно это касается университетов, там, где речь идет о фундаментальных науках, практически невозможно. И слава Богу, что теперь неактуально обсуждать эту идею.
И вот мы почти ничего не сказали о двухуровневой системе наших высших школ. То есть немножко слушатель в вопросе этого коснулся. Все-таки насколько активно сейчас идет этот процесс? И вы понимаете, что больше всего опять-таки со стороны научного и академического сообщества было нареканий именно в связи с переходом на эту систему. Люди опасаются, что качество образования будет сильно падать, а особенно там, где речь идет о подготовке ученых, не специалистов, скажем, инженеров, технологов и так далее, или менеджеров, а вот там, где речь идет о наших ученых.
Ирина Абанкина: Понимаете, тут вот какая ситуация. Мне кажется, курс-то взят очень правильный. Там, где мы готовим ребят, которые могут сразу включиться в экономику, в развитие отраслей в современной экономике, там нужны конкурентоспособные, короткие и качественные программы. И обновлять их надо как минимум каждые пять лет. Вот эта идея непрерывного образования, образования в течение всей жизни, она, конечно, сегодня очень актуальна и современна. На пять лет бакалавриата абсолютно хватает. Другое дело, когда мы говорим о том, что после этого те, кто станут исследователями, разработчиками, те, которые, действительно, основной вклад внесут в экономику знаний, конечно, они должны заканчивать магистерские программы, может быть, даже не одну, а разные, и тоже с перерывами. И именно в магистерских программах должно быть углубленное изучение предметов, приобретение навыков научной работы, самостоятельной, креативной. И в этом смысле расщепление высшего образования, оно... ну, оно и во всем мире идет, но здесь не просто наше копирование, а здесь, действительно, подлаживание под современные тенденции развития, под соответствие потребностям и рынка труда, и экономики, и социальной сферы. Да и ребята, на самом деле, с 3-4-го курса все работают. И это замечательно. И надо дать эту возможность. Потому что иначе просто не успеваешь за темпом преобразований.
И я хотела бы сказать, например, кажется, что у нас, допустим, инженерные вузы не переходят. Да у нас 15 вузов инженерных уже несколько лет отрабатывают вот эту систему двухуровневого образования.
Ольга Орлова: Магистратура и бакалавриат.
Ирина Абанкина: Да. И это ведущие вузы в своих направлениях – в энергетике, в авиастроении, в металлургии. Поэтому работа идет. Хотелось бы, чтобы она шла другим масштабом и другим темпов, да, конечно, и изменила бы и менеджмент в вузе, и преподавателей, и заставила преподавателей, конечно, очень сильно осовремениться.
Ольга Орлова: Спасибо. Сергей Николаевич из Рязани нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу высказать свое мнение, поскольку я знаю, что такое высшее образование. Я сам два высших учебных заведения закончил. Но чтобы сапоги тачал сапожник, а пироги пек пирожник. Чтобы образование высшее было заказное, чтобы промышленность, наука заказывали себе специалистов. А уж кто там хочет сверх этого, пусть платит деньги.
Ольга Орлова: Спасибо, Сергей Николаевич.
Ирина Абанкина: Спасибо. Вы правы. И мы согласны, что обязательно должен быть заказ, должно быть партнерство развивающейся экономики и бизнеса вместе с вузами, конечно. В том числе и финансовое партнерство. Но главное, что содержательный заказ должен идти, конечно, от предприятий.
Ольга Орлова: Давайте теперь подведем все-таки некоторые итоги того, о чем мы говорили. Скажите, как вы думаете, в следующем году... давайте назовем самые главные задачи в образовании – в средней школе, в высшей школе, которые нужно будет решить. Как нужно доработать законы? И какие проблемы нас ждут в следующем году неотложные?
Ирина Абанкина: Мне кажется, что одной из ключевых задач следующего года является все-таки серьезное реформирование системы оплаты труда. Не просто механическое повышение, которое «съедается» инфляцией, но нам нужно, действительно, обеспечить учителей достойной зарплатой, стимулировать качество, поддерживать тех, кто умеет качественно работать и развиваться. И сегодня в рамках национального проекта эта идея делается. Сегодня есть идея, и она отрабатывается... Там много споров, они правильные, они жаркие. И учителя, спасибо им, подключились к тому, чтобы это все обсудить. Но разделить зарплату на базовую, гарантированную часть, которой, действительно, оплачиваются уроки, вся внеурочная деятельность, плюс все социальные компенсационные выплаты, которые должны быть, и она должна составлять примерно 70 процентов, и не менее 30 процентов – стимулирующие выплаты поощрительные за результаты и достижения. Спрашивается: чей результат? Да учащихся, самих школьников, выпускников вузов. Вот если выпускники достигают хороших результатов, то педагог за это, действительно, должен получать дополнительное вознаграждение, потому что он подготовил тех, кто сегодня конкурентоспособен. И это сложные задачи. Наверное, это приведет к дифференциации в зарплате учителей. И многие учителя к этому не готовы. Учителя не готовы к внешней оценке их деятельности.
Ольга Орлова: И они, к тому же, не готовы к некоторой конфликтной ситуации внутри самого коллектива.
Ирина Абанкина: Конечно. Ведь не один учитель работает в школе, а педагогический коллектив. У каждого есть роль в этом коллективе. Разрушить коллектив никак нельзя. Имидж школы коллективом создается. Поэтому это трудные задачи. Но на следующий год мы должны их решить. Мы должны понять, что учитель и социально, и экономически – это важнейшая фигура в нашем обществе. Должны научиться его снова ценить, уважать и обеспечить условия для развития. Потому что, конечно, нищий учитель – это просто катастрофа.
Ольга Орлова: Спасибо. Пожалуйста, Татьяна Абанкина.
Татьяна Абанкина: Мне бы, конечно, хотелось сказать, что мы на этот путь тоже встали, и делаем только первые шаги, и обязательно надо продолжить, - это поддержка инноваций – поддержка инноваций в высшей школе, инновационных программ, научных исследований, это поддержка инновационных школ, это поддержка экспериментального творчества учителей, педагогов, в конце концов, даже и руководителей. Поэтому это позволило нам удерживать какой-то темп обновления. И действительно, сегодня отвечать современным запросам и вызовам не только российским, но и международным, чтобы не терять свои позиции, а хотя бы их попытаться удерживать.
Ирина Абанкина: Ну и расширить надо, конечно, возможности семьям оплачивать свое образование, то есть дать возможность реально получать образовательные кредиты.
Ольга Орлова: Я благодарю всех за участие в нашей передаче.
