Карэн Агамиров: "Общественная палата Российской Федерации на страже прав человека" - такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: член Общественной палаты, директор Московского бюро по правам человека Александр Брод, член Общественной палаты, председатель Союза потребителей России Петро Шелищ и кандидат юридических наук Илья Рассолов.
Александр Семенович Брод, вы недавно назначены членом Общественной палаты указом президента Петр Борисович Шелищ, вы избраны членом Общественной палаты. Есть и назначение, есть и избрание. Вы еще молодые члены Общественной палаты, так сказать, начинающие. Пока вы не были членами этой палаты, скажите, пожалуйста, вы смотрели на ее работу, наблюдали внимательно, выполняла ли она эту главную функцию - стоять на страже прав человека, в целом пока что?
Петр Шелищ: Я не только смотрел за тем, как работает Общественная палата, я участвовал и в рассмотрении в Государственной Думе законопроекта об общественной палате. Хотя, признаюсь, не примерял тогда на себя эту роль, но нисколько не сомневался в важности этого нового института. Хотя даже определить его место в системе общественных институтов не так-то просто. Но одно мне очевидно, это институт публичного права, он создан в соответствии с законом. Но, опять-таки, в соответствии с законом стоять на страже прав граждан вовсе не есть его основная функция. Государство эту задачу возложило, прежде всего, на уполномоченного по правам человека. Он в государстве выполняет эту роль. Это конституционная фигура.
Что касается Общественной палаты, то ее роль главная - это обеспечить эффективную связь между обществом и государством, которая не может ограничиваться только днями выбором: днем, когда избирают президента, днем, когда избирают высший законодательный орган страны. Она должна быть повседневной. Существует немало и в мире, и в нашей стране институтов, которые традиционно и в соответствии с законодательством должны обеспечивать возможность граждан представлять и продвигать свои интересы и интересы определенных групп общественных, и оттого, насколько эффективно это получается, зависит и эффективность государства, и то, насколько счастливыми ощущают себя люди в нем.
Карэн Агамиров: Я позволю себе с вами не согласиться в том, что полномочный по правам человека - и все, должен стоять на страже прав человека. Первый человек, кто должен стоять на страже прав человека, это президент, он гарант Конституции. Все остальные механизмы, они тоже очень важны, уполномоченный тоже важно, я считаю, что и Общественная палата...
Петр Шелищ: Можно и прокуратуру вспомнить, и суды.
Карэн Агамиров: И прокуратура, и суды, и совет Эллы Памфиловой, кстати, тоже, - они все должны стоять на страже прав человека. У каждого просто какие-то определенные свои функции.
Петр Шелищ: И каждый гражданин должен стоять на страже своих собственных прав и прав всех людей, которых он считает заслуживающими защиты.
Карэн Агамиров: В Конституции, вот Илья Михайлович не даст соврать, есть статья о самозащите прав.
Петр Шелищ: В Гражданском кодексе, уточню.
Илья Рассолов: В Трудовом кодексе.
Петр Шелищ: В Гражданском кодексе.
Карэн Агамиров: В Конституции тоже есть.
Петр Шелищ: В Конституции - нет. К сожалению, нет, а в Гражданском кодексе - есть.
Карэн Агамиров: О самозащите есть.
Петр Шелищ: 15-я статья.
Илья Рассолов: Всеми не противоречащими способами лицо может защищаться, в том числе самозащита. Почему нет? И в Гражданском кодексе, в 12-й статье.
Карэн Агамиров: Давайте, тут юристы собрались, не будем сейчас развивать. Предварительный вывод ваш, сегодня Общественная палата - это...
Петр Шелищ: Общественная палата - это институт, который находится в самом начале своего пути. Пока очень важно то, что он, первое, ничем, на мой взгляд, ничем себя не опорочил. Второе - он уже принял ряд заявлений, оформленных решениями, которые не только совершенно серьезно рассматривались и в Государственной Думе (я тому свидетель) и наверняка, этому я свидетельствовать не могу, но не сомневаюсь, что и президентом, его структурами, и правительством, но я могу сказать, что ряд его выступлений стали важнейшим, наверное, фактором принятия решений по законам. В частности, закон об адвокатуре, куда предлагалось внести немало поправок, вызвавших достаточно бурную реакцию адвокатского сообщества, и эта реакция была поддержана и усилена Общественной палатой. И многие одиозные поправки в результате не прошли. Я бы еще обратил внимание, мне кажется, на очень знаковое, очень важное заявление по государственной тайне. Можно было бы и другие вспоминать результаты экспертиз различных законопроектов, которых было, по-моему, десятка два. У меня есть их список, не пересчитывал, но десятка два. Я не скажу, честно вам скажу, что наверняка 450 депутатов Думы не изучают, а некоторые даже и не знают о том, что есть такие документы в процессе рассмотрения того или иного законопроекта. Но кто-то за этим следит, профильные комитеты следят и эксперты, безусловно, обязаны, реагировать.
Карэн Агамиров: А что думает об Общественной палате ее вновь назначенный член Александр Брод.
Александр Брод: С Общественной палатой я контактировал в течение двух лет, в частности с комиссией Валерия Тишкова, комиссией по вопросам толерантности и свободе совести. Участвовал в разработке рекомендаций по профилактике ксенофобии и экстремизма. Выступал на пленарных заседаниях, на рабочих группах. На мой взгляд, действительно Общественная палата заявила о себе, это видно и по росту публикаций об этом институте, это видно по росту жалоб и обращений граждан. И всегда, входя в палату, видишь, что есть посетители, ведется прием граждан.
Карэн Агамиров: Сколько примерно в день проходит граждан?
Александр Брод: Я думаю, десятки человек, и сотни тысяч писем ежемесячно приходят. Другое дело, насколько эффективно они рассматриваются, это другой вопрос. Но институт заявил о себе, я видел, что готовились, на мой взгляд, очень эффективные доклады по социальным проблемам, по проблемам демографии, был хороший обзор, со статистикой, с анализом развития гражданского общества, роль институтов гражданского общества. Те рекомендации, в составлении которых я участвовал, они рассылались по регионам Российской Федерации, были очень востребованы и в администрациях регионов, и в милиции, прокуратуре. Там содержатся, на мой взгляд, очень дельные, конкретные рекомендации по профилактике ксенофобии и экстремизма. Думаю, что развитие правоприменительной практики, увеличение количества уголовных дел в отношении радикальных националистических группировок, относительно радикальных изданий, публикации списков в федеральных экстремистских материалов - все это, наверное, тоже, как результат активности Общественной палаты.
Карэн Агамиров: У вас лично теперь будет больше возможностей? Вы имеете теперь право беспрепятственного входа в определенные структуры, в силовые в
том числе. У вас больше будет возможностей влиять на борьбу с ксенофобией и экстремизмом?
Александр Брод: Относительно входа я не знаю, какие у меня появятся дополнительные привилегии. Я думаю, что я за этим не гонюсь.
Петр Шелищ: Сегодня их нет, я прошу прощения. Сегодня закон не дает таких полномочий беспрепятственного входа в органы государственной власти.
Карэн Агамиров: Надо сделать, чтобы дал.
Петр Шелищ: Я уже подготовил такую поправку.
Карэн Агамиров: Есть у вас поправки? Вот я их предвосхитил?
Александр Брод: Другое дело, я вижу, как чиновники, наверное, уважительно относятся к Общественной палате и, встречаясь с представителями различных министерств, ведомств и с представителями региональной власти, я вижу у них уважение к этому институту и готовность как-то разбираться, откликаться на наши письма, на те жалобы, которые мы переадресуем, от граждан, от которых получаем эти вопросы.
Что касается будущего Общественной палаты, мне кажется, что сейчас сформирован очень сильный состав, там намного меньше стало каких-то случайных людей, свадебных генералов. Я вижу, что есть очень профессиональные юристы, есть и бывшие депутаты Государственной Думы, которые имеют очень серьезную подготовку и опыт законотворческой деятельности. Есть немало журналистов, представляющих авторитетные издания. Поэтому я думаю, что работа будет конструктивной, и институт будет повышать свой авторитет и свою влиятельность в обществе.
Карэн Агамиров: Слово Геннадию из Кингисеппа. Слушаем вас, Геннадий.
Слушатель: Добрый день, уважаемые гости, уважаемый Карэн. У меня вопрос следующего свойства. Как Общественная палата смотрит на значительное увеличение количества случаев компенсаций за моральный ущерб, если права этого человека нарушаются, значит, и мои права нарушаются. Знаете, очень малое количество случаев у нас в России компенсируются моральным ущербом. Хотя вообще, я считаю, что любое нарушение прав человека - есть моральный ущерб этого человека. И хотелось бы предложить, чтобы сокращалось время, которое затрачивается на подачи заявления в суд и на рассмотрение судебных дел касательно нарушений прав человека. Спасибо.
Карэн Агамиров: Наверное, Петр Борисович ответит.
Петр Шелищ: Я вполне согласен с оценкой, которую дал радиослушатель. Могу сказать, что возмещение морального вреда, то есть совокупности физических и нравственных страданий, перенесенных человеком в результате нарушений его прав, эта задача непростая юридически, потому что нет никаких или почти нет объективных критериев здесь. Все, что можно подсчитать объективно, будет отнесено не к моральному, а к материальному вреду. Например, вам не дали тепло в квартиру, вы простудились, заболели. Можно определить, сколько вы потеряли на заработке своем, сколько вы потеряли на лекарствах, это не моральный вред. А вот как оценить ваши переживания - это может только сделать судья, попытавшись войти в вашу шкуру.
Карэн Агамиров: Петр Борисович, отвлекаться на эту тему дальше не будем, мы уже делали эфир об этом.
Петр Шелищ: Но это правда, что очень редко применяют судьи это. Я думаю, что развитие в этом направлении может быть только следствием развития вообще судейского сообщества.
Карэн Агамиров: То есть Общественная палата должна и здесь выходить с этими инициативами, чтобы гражданам возмещали достойный моральный ущерб.
Петр Шелищ: Согласен с вами, но реальный прогресс будет тогда, когда судья на протяжении всей своей карьеры не будет себя чувствовать оторванным от общества человеком.
Карэн Агамиров: Сегодня чувствует?
Петр Шелищ: Сегодня - да. На мой взгляд, да.
Карэн Агамиров: Пока еще чувствует. В какую сторону, вверх или вниз?
Петр Шелищ: Вне, я бы сказал, сбоку.
Карэн Агамиров: Сбоку. Вот народ здесь, а он сбоку от человека.
Петр Шелищ: Да, этот принцип несменяемости судей, он сыграл... я тоже голосовал за этот принципе, но он сыграл злую шутку.
Карэн Агамиров: У вас, я гляжу, как у серьезного законодателя, очень много достаточно радикальных предложений. Вы стали членом Общественной палаты, сейчас узнают они, сколько нового надо бы принять. Кое-что я пометил: больше прав самой Общественной палате, чтобы имели право действительно беспрепятственного прохода в определенные структуры, организации.
Петр Шелищ: Это частность.
Карэн Агамиров: И вот эти вещи тоже, о несменяемости судей.
Петр Шелищ: Я вообще считаю, что надо завершать все те дела, которыми занимается Общественная палата, некими законодательными предложениями. У палаты нет права инициативы законодательной, да бой с ней. Полно людей, которые имеют такое право, 450 человек в Думе, в Совете Федерации порядка 180, кто с удовольствием внесет хорошо подготовленный и согласованный с исполнительной властью, потому что я считаю это принципиальным, ей исполнять. Через колено мы уже напринимались.
Карэн Агамиров: Вы можете в Общественной палате не хуже подготовить законопроекты и должны, по моему мнению, тоже обладать правом законодательной инициативы. Не знаю, согласен ли с этим Александр Семенович, но, я, например, двумя руками "за".
Александр Брод: Есть опыт аналогичных объединений, институтов в европейских странах, там есть и экспертиза обязательная законопроекта, подготовка законопроекта. Я считаю, что и наша Общественная палата может сыграть тут существенную роль.
Карэн Агамиров: Илья Михайлович Рассолов, он хорошо знает так же зарубежное законодательство, помимо нашего. Есть Общественная палата и во Франции. В чем принципиальные различия?
Илья Рассолов: Отвечаю прямо на вопрос. Большая разница, прежде всего, в том, что наша Общественная палата все-таки молодой орган и Петр Борисович об этом говорить начал. Кроме того, все-таки нужно подчеркнуть, что, несмотря на то, что это институт новый и публичный власти, но публичный он только по функции. На самом деле там собраны частные лица. И смысл этого органа именно в сопоставлении частного и публичного. То есть частные лица осуществляют как бы, квази, публичную власть.
Кроме того, во Франции с 58-го года действует Общественная палата. Там другие формы представительства, более широкие, чем у нас - 42, 42 и 42 человека. Этот орган более открытый, несмотря на то, что члены этого экономического и социального совета получают заработную плату за свою деятельность. И еще одним из моментов является то, что по сути дела ни одна из просьб этой палаты во Франции не была игнорирована публичной властью. Есть четкое взаимодействие между президентом, другими органами правительства и членами Общественной палаты. Вот отвечая на вопрос насчет Франции.
Карэн Агамиров: А насчет России?
Илья Рассолов: Насчет России. Действительно, на мой взгляд, это не самый провальный проект, который существует сегодня. С появлением там, в частности Александра Брода, Аллы Гербер, на мой взгляд, как на взгляд эксперта, этот орган звучит несколько по-иному для меня лично. Артикуляция к власти есть, но в России традиционно власть делает то, что ей вздумается, несмотря ни на какие общественные палаты, ни на какие программы передач, несмотря ни на что.
Карэн Агамиров: До сих пор делает?
Илья Рассолов: Всегда делала.
Карэн Агамиров: А сейчас что делает?
Илья Рассолов: И сейчас делает.
Карэн Агамиров: А что?
Илья Рассолов: Что ей вздумается, конечно.
Карэн Агамиров: А что вздумается? Что сделала за последнее время?
Илья Рассолов: Карэн Владимирович, вы мне задаете провокационные вопросы. За последнее время у нас в политической системе большие проблемы. Один из моментов, который касается Общественной палаты, если вы посмотрите законы, а я вчера перечитал закон 2005 года, и регламент Общественной палаты, то общественникам нашим, в том числе присутствующим здесь, запрещено буквально вторгаться в публичную сферу. Они не могут отстаивать интересы и даже выражать свои интересы в отношении политической партии какой-либо, что, в общем, делают члены экономического и социального советов во Франции, допустим. Социальная сфера не самая большая сфера.
Карэн Агамиров: А что значит, запрещено? Ведь в записано в законе, пункт четвертый: «Осуществление общественного контроля за деятельностью правительства России, федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления в соответствии с настоящим федеральным законом».
Александр Брод: Мы не можем быть членами какой-то партии, но можем критиковать, можем наблюдать.
Карэн Агамиров: В этом плане.
Илья Рассолов: Но как можно, Александр Семенович, критиковать, если вы отдалены вообще от политической системы должны быть. Ведь по сути дела речь идет о том, что вам дали полномочия в рамках экономической, социальной системы, пожалуйста, критикуйте, действуйте, воздействуйте. Если бы у вас в законе, в том числе один из моментов, который важный здесь, если бы у вас было право воздействовать на министерства и ведомства не только в плане прохода, о котором говорит Карэн Владимирович, и выхода, кстати, тоже, если бы у вас была возможность воздействовать на эти министерства… Я хочу привести, может быть, банальный и неинтересный пример насчет Комитета народного контроля СССР. Был такой орган, вы знаете. В общем, его все боялись. Если бы часть полномочий этого Комитета народного контроля СССР была передана как-то вам или в плане репутации хотя бы, чиновники боялись бы Общественную палату, было бы это результативным.
Карэн Агамиров: Не боялись, наверное... Опасались.
Александр Брод: Сейчас говорится о том, что нужно придать новый статус запросу члена Общественной палаты.
Илья Рассолов: Там вроде коллегиальный запрос должен быть.
Карэн Агамиров: Чтобы, если не отвечает, то наступала конкретная ответственность.
Александр Брод: Обязательное рассмотрение в процедурные сроки, обязательное рассмотрение ответа запроса от члена Общественной палаты.
Карэн Агамиров: Если не рассматривает или в срок не отвечает, то что? Тогда наказывать просто чиновников?
Александр Брод: Какая-то должна быть ответственность предусмотрена.
Карэн Агамиров: А какое должно быть наказание?
Петр Шелищ: Я, честно говоря, вообще эту часть как-то плохо понимаю, потому что Общественная палата не орган власти. Вы с этого начали, что это часть власти. Это не орган власти. Таков замысел. Все органы государственной власти прописаны в Конституции. Если сейчас придумывать что-то типа народного контроля, будет то, что уже было. Это тоже был неконституционный орган, реальный орган власти. Руководителей этого народного контроля всех уровней называли четвертыми секретарями райкомов, обкомов и так далее.
Карэн Агамиров: Я вижу, что мнения здесь разделились. Дискуссию о том, является ли Общественная палата институтом публичной власти или частной власти мы не будем, наверное… Я думаю, где-то она на стыке находится. В положении написано о проведении общественной экспертизы, осуществление общественного контроля, но в то же время выдвижение и поддержка гражданских инициатив, имеющих общероссийское значение и направленные на реализацию конституционных прав, свобод и законных интересов граждан и общественных объединений. Это уже ближе все-таки к властным полномочиям. Или «привлечение граждан и общественных объединений к реализации государственной политики», это уже властные полномочия. То есть она где-то посередине, но она в Конституции не прописана, потому что тогда и не было, когда принималась Конституция.
Александр Брод: В то же время это и координация общественных организаций, развитие институтов гражданского общества. Второй год подряд сейчас есть программа выделения средств, грантов на поддержку общественных организаций. В прошлом году как раз распределение, конкурсы устраивались через Общественную палату. Я знаю, комиссия по развитию институтов гражданского общества регулярно собирает региональные общественные организации, устраивает для них семинары по развитию менеджмента, по пиару, по развитию финансовой отчетности, развитию активности и так далее. Это очень важно, потому что организации в регионах нуждаются не только в финансовой, но и в методической поддержке. Есть очень яркие лидеры в регионах, которые начинают сотрудничать и с представителями власти, входят в составы общественных советов, ведут мониторинг нарушений прав человека.
Карэн Агамиров: Конструктивный диалог такой намечается.
Александр Брод: Да.
Карэн Агамиров: В то же время, Александр Семенович, у нас состоялась небольшая дискуссия с товарищами до эфира, есть судьи, сказал Петр Шелищ, а есть человек, где-то судьи сбоку от человека. Есть Общественная палата, есть Государственная Дума, есть другие структуры, есть президент, а есть народ, который где-то там. И вот состоялась у нас такая дискуссия. На самом деле они (словосочетание «они», понятно, кто) думают, что они осчастливили пенсионеров, к примеру, прибавив им 100 или 150 рублей к пенсии. Что об этом думает Общественная палата, об этих шагах власти, которые она принимала за последнее время? Илья Михайлович сказал, что власть делала и делает все, что ей вздумается. Когда я конкретно попросил его рассказать, а что она делает, он говорит, провокационные вопросы. Нет, они не провокационные, а прямые вопросы, мы с вами давно знаем друг друга. Как Общественная палата реагирует на то, что сегодня и в экономической сфере происходит, в социальной, ну и в политической тоже, с преемниками ситуация? Вот ваш откровенный, честный взгляд?
Петр Шелищ: Во-первых, вы сказали, есть власть, а есть народ. Народ есть в годину общих бедствий, а когда (тьфу-тьфу, чтобы не сглазить) их нет, то есть общество. Есть много общественных групп, с разными интересами и то, что устраивает одних, безразлично другим и крайне неудобно и вредно третьим. И как раз для того, чтобы согласовывать интересы различных групп, и существует политика, как должно быть в принципе. Политика – это процесс поиска компромисса.
Карэн Агамиров: Как вы хотите согласовать с властью, найти взаимоотношения и компромиссы по отношению к такой небольшой, «очень маленькой» социальной группе, как пенсионеры?
Петр Шелищ: Между прочим, интересы пенсионеров выражают и представляют ряд общественных объединений. Есть Союз пенсионеров России, есть разные региональные объединения пенсионеров.
Карэн Агамиров: Я сегодня вас в эфир позвал, поэтому ваше мнение хочу знать.
Петр Шелищ: Я, между прочим, могу высказать свое мнение, в том числе и как заместитель председателя Союза пенсионеров России, есть у меня и такая общественная нагрузка. Так вот, разумеется, пенсионеры не удовлетворены тем уровнем материальным, который им обеспечивает государство. Что они не удовлетворены, государство тоже прекрасно знает. Вопрос не в том, хороши или плохи сейчас пенсии. Вопрос в том, как увеличивать пенсии таким образом, чтобы не опустить общий уровень жизни за счет быстрого роста цен. И это вопрос совсем непростой и не на митингах решаемый. Поставлена сейчас задача достичь минимум половины соотношения пенсии к реальному заработку сегодняшнему людей аналогичного профессионального уровня, и намечено, как от года к году поднимать эту самую долю, которая сегодня в два раза ниже.
Карэн Агамиров: Неуклонно по сто рублей в полгода.
Илья Рассолов: Сейчас триста уже.
Петр Шелищ: Насчет ста рублей я бы не сказал. Если вы сравните пенсии сегодняшние с теми, что были четыре года назад, то рост в два раза.
Илья Рассолов: А цены?
Петр Шелищ: Цены тоже выросли, но не настолько.
Карэн Агамиров: Давайте не будем поднимать эту тему, а то пенсионеры, которые слушают наш эфир, они сейчас выбросят приемник в окно или что-нибудь еще такое сделают.
Петр Шелищ: Одну секундочку. Если вы, Карэн Владимирович, знаете волшебную формулу, каким образом сейчас существенно поднять пенсии, скажите, поделитесь, пожалуйста.
Карэн Агамиров: Я знаю, но в эфире об этом говорить не буду, а то привлекут.
Петр Шелищ: Наверное, отнять и разделить?
Карэн Агамиров: Нет, более радикальные способы есть. Даем слово нашим радиослушателям. До нас дозвонилась Надежда Николаевна Вотякова. Давно вы звонили, что-то вы никак не попадаете в эфир, что-то хотели насущное сказать, а сегодня об Общественной палате.
Слушатель: Я вообще хотела бы о факте, который присутствует у нас в стране, о факте несправедливости, в частности о пенсионерах как раз, если можно. Чтобы изменить жизнь пенсионеров, надо задуматься не над тем, на сколько повысить пенсии, это на мой взгляд.
Карэн Агамиров: Пусть это будет вашим обращением к Общественной палате.
Слушатель: Хорошо, спасибо большое. Но так как мы видим всюду атмосферу жуткой деятельности, а самой деятельности нет, в частности прав человека, они нарушены, нарушаются и, видимо, будут нарушаться, поэтому я за деятельность. Именно поэтому я обращаюсь сразу к двум президентам нашей страны. Можно?
Карэн Агамиров: Это как?
Слушатель: А вот так.
Карэн Агамиров: Давайте, Медведева не трогайте пока, он никакой не президент, он кандидат.
Слушатель: К настоящему и к будущему.
Карэн Агамиров: Так тоже не надо. Подождите, вы сейчас нас ставите в такие условия, что мы здесь… Вы, давайте, не агитируйте. Будущий президент, там человек десять, наверное, будут баллотироваться.
Слушатель: И они будут будущие.
Карэн Агамиров: Вы не Медведева же имеете в виду.
Слушатель: Хорошо, я обращаюсь к настоящему президенту и к будущим тогда всем, кто может быть им. Уважаемый Владимир Владимирович, довожу до вашего сведения и напоминаю, что 19 декабря 2007 года в Пресненском суде города Москвы состоится суд по моему иску о компенсации морального вреда на первого заместителя председателя правительства Медведева Дмитрия Анатольевича. Правительство в лице Медведева нарушило закон о рассмотрении обращений граждан, с 2004 года нет ответов по существу на шесть моих обращений, среди которых письмо моей дочери. На них нет ответов, значит, мое правительство нарушает закон и Конституцию Российской Федерации, а, как следствие, при массовости нарушений на всех уровнях власти я девять лет не защищена своим государством.
Карэн Агамиров: Надежда Николаевна, ясно, это обращение ваше не единственное, у меня, честное слово, два мешками с письмами лежат с аналогичными.
Александр Брод: Передавайте эти мешки в Общественную палату.
Карэн Агамиров: Будем передавать мешки теперь в Общественную палату. Вы напишите, будем считать ваше сегодняшнее выступление обращением к Общественной палате, два члена здесь присутствуют. Напишите тогда, пожалуйста, на имя этих двух уважаемых членов Общественной палаты свое обращение и ваше пожелания.
Петр Шелищ: Мне кажется, Надежда Николаевна нас должна была повернуть в правильном направлении. Не хлебом единым жив человек и пенсионер тоже. Ощущение несправедливости может быть для него значительно важнее, чем маленькая пенсия. И вообще, вы знаете, ведь люди умирают чаще всего в пенсионном возрасте не оттого, что они недоедают, а оттого, что они ощущают свою ненужность, невостребованность, они выпали из жизни, они несчастны, они одиноки. Вот здесь огромный простор для общественной деятельности, для благотворительной деятельности, просто для организаторской работы. Я видел такие в разных регионах страны.
Карэн Агамиров: Что вы намерены в этом плане делать конкретно? Привлечение граждан и общественных объединений к реализации государственной политики, ту же Надежду Николаевну, как вы можете привлечь?
Петр Шелищ: Прежде всего, Общественная палата должна поддерживать, в том числе должна выработать механизм материальной поддержки, которая в принципе заложена в закон об общественных объединениях и о некоммерческих организациях, поддержки государством, но механизмов реализации нет, она их должна выработать. Должна поддерживать такие организации, которые, извините, помогают людям сделать жизнь легче и приятнее, пожилым людям в первую очередь.
Карэн Агамиров: Конкретные организации.
Петр Шелищ: Конкретные организации, которые занимаются их досугом, которые занимаются помощью благотворительной, помощью в трудоустройстве, правовой поддержкой. Вот этим, кстати, Союз пенсионеров всем занимается, просто мы об этом не кричим. Но мы – это объединение, это некая «крыша» массы местных региональных организаций.
Карэн Агамиров: Значит, можно сказать, чтобы обращались к вам.
Петр Шелищ: Можно.
Карэн Агамиров: Пункт первый и второй, и третий, и четвертый закона об Общественной палате будет реализовываться все лучше и лучше.
Александр Семенович, вы заждались с вашей реакцией на все произнесенные тезисы, их много здесь было. Способна ли Общественная палата (вот один из главных, то, что волнует меня, я думаю, и других участников дискуссии) действительно революционно повернуть ситуацию к тому, чтобы граждане не чувствовали себя, как говорит Шелищ, одинокими, вошли в управление делами государства, не чувствовали себя обманутыми и обиженными.
Александр Брод: Я бы подошел здесь немного с другой стороны. Я сказал бы о том, что все решают личности, все решают люди. В Общественной палате есть очень яркие люди, которые стали, будем говорить, общественными лидерами, например, Анатолий Кучерена, Очирова, Резник. Люди, которых очень много цитировали, которые очень много ездили по регионам, заступались за людей, появлялись там, где проходили массовые акции протеста, где были факты дедовщины, где происходил произвол правоохранительных органов, беспредел правоохранительных органов.
Карэн Агамиров: Удавалось реально приостановить на данный момент.
Александр Брод: Удавалось приостановить, удавалось, может быть, сломить какую-то инерцию власти, обратить внимание прессы на эти проблемы. Я считаю, что новый состав Общественной палаты должен быть таким же активным, таким же публичным, иметь постоянную связь с регионами, с общественными организациями, выезжать, публично выступать, комментировать почту.
Карэн Агамиров: Александр Семенович, что бы я еще добавил, это к Петру Борисовичу тоже, как к законодателю крупному, у вас там уже много наметок, что надо, и еще я бы считал, что надо неприкосновенность члена Общественной палаты. А то вы со своими идеями, знаете, можете очень-очень многим наступить на больные мозоли. Как, нужна неприкосновенность?
Илья Рассолов: И еще мигалку им.
Карэн Агамиров: Нет, мигалка не нужна.
Петр Шелищ: Я тоже боюсь, что люди так же рассудят, неприкосновенность, потом мигалка. У меня нет потребности в неприкосновенности.
Карэн Агамиров: Я считаю, неприкосновенность и законодательные инициативы - вот это важные вещи.
Петр Шелищ: У меня нет потребности в неприкосновенности.
Карэн Агамиров: А если вы слишком активно будете там выступать, слишком активно, к вам придут и скажут, что-то, Петр Борисович…
Петр Шелищ: Слишком активно.
Карэн Агамиров: Да.
Петр Шелищ: Мой критерий слишком активно, это когда я надорвусь. Вот здоровье не выдержит, значит, слишком было активно. Но пока справляюсь, тьфу-тьфу, чтобы не сглазить, пока справляюсь.
Карэн Агамиров: Значит, неприкосновенность отметаем?
Петр Шелищ: Мне она не нужна. Я вам скажу, что я уже подготовил такое предложение законодательное передать в Общественную палату функцию государственной регистрации общественных объединений. Вот тут вы или я вправе сказать, что я себе противоречу, потому что это, конечно, государственная власть.
Илья Рассолов: Я скажу, что вы себе не противоречите.
Петр Шелищ: Вот сегодня пока государственных функций у палаты нет, но вот эту надо передать, причем по одной причине.
Карэн Агамиров: Регистрация общественных объединений.
Петр Шелищ: Регистрация, естественно, общероссийских и международных.
Карэн Агамиров: Всех?
Петр Шелищ: Всех. Надо забрать эту функцию у Минюста, точнее, у Росрегистрации, где по опыту массы людей, которые занимаются общественной деятельностью, и по моему личному тоже…
Карэн Агамиров: А не станете ли вы тогда такими же чиновниками? Тоже взятки пойдут и так далее за регистрацию.
Петр Шелищ: Конечно, я тоже часто вспоминаю этот знаменитый марктвеновский человек, который совратил, Гейдерберг. Можно, все это может случиться, но тут важно, что я не один и не мы вдвоем с Александром Семеновичем, есть масса достойных людей, которых он назвал и которых не назвал, тот же Глазычев и ряд других людей, Зелинская. Все мы вместе, я думаю, друг для друга страховка.
Карэн Агамиров: Один из важных тезисов Александра Семеновича, что стало меньше свадебных генералов, желательно, чтобы их совсем там не было, и энергия и напористость каждого члена Общественной палаты, она, рано или поздно, приведет к успеху.
Что у нас пейджер? Владимир из Курской области: «Банда Путина ограбила народ…» Ну, это понятно.
Сергей из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день, господа. У меня два вопроса. Собирается ли ваша ума-палата разбираться, так сказать, анализировать то, что выборы превращены, извините, в откровенный балаган? Просто каждый день приходиться с людьми разговаривать, такие вещи рассказывают, просто, извините, анекдоты.
Карэн Агамиров: Давайте конкретно.
Слушатель: Конкретно. Я живу, наше муниципальное образование это один участок. У нас традиционно очень малая явка, потому что трудно добираться туда, но явка тут была вообще какая-то бешенная совершенно. Такое ощущение, что люди бросили все и побежали голосовать. Потом у нас очень традиционно, так сказать, население консервативное, очень много за коммунистов голосуют, этот процент известен, стабилен. Но в этом году вдруг ни с того ни с сего люди отказались от своих коммунистических идеалов, бросились голосовать за «Единую Россию». Я хочу сказать, собирается палата как-то анализировать эти выборы и какие-то выводы сделать?
Александр Брод: В период избирательной кампании работали, будем так говорить, два сообщества неправительственных организаций, во главе которых были члены Общественной палаты, это Российский фонд свободных выборов и координационный совет неправительственных организаций по мониторингу выборов, возглавляет это Андрей Бжездомский, и ассоциация неправительственных организаций «Гражданский контроль», я там сопредседатель. Мы вели обширный мониторинг нарушений в ходе избирательных кампаний, работали горячие линии в 42 регионах. Поступило порядка 50 тысяч обращений граждан о возможных, выявленных нарушениях. Мы делали неоднократно обобщение, выступали на пресс-конференциях, направляли запросы в ЦИК, в органы прокуратуры и так далее. Безусловно, мы выявляли и административный ресурс, и черный пиар, и подкуп избирателей, и массу других нарушений.
Карэн Агамиров: Будем ждать теперь реакции на ваше обращение.
Александр Брод: Сейчас, должен сказать, что решением главы Центральной избирательной комиссии создана специальная рабочая группа по обобщению всех поступивших жалоб и в ЦИК, и в общественные организации. К концу месяца мы дадим итоговый документ.
Карэн Агамиров: Это очень важно, тем более что предстоят еще и президентские выборы, тоже не такие простые.
Александр Брод: Кроме того, мы планируем встречу с представителями Генеральной прокуратуры, чтобы понять, какие были меры прокурорского реагирования на выявленные нарушения.
Карэн Агамиров: К тем предложениям, которые мы уже сделали в эфире, Владимир (не написал, откуда, может, тоже из Курской области, что о банде писал), он пишет: «Первым делом, что должна сделать Общественная палата, – это поставить вопрос ребром перед Путиным и Думой о немедленно аннулировании так называемого закона об экстремизме, который запрещает даже косо смотреть на начальника, а если рот открыл, то ты экстремист. Это ваша задача, Общественная палата, номер один».
Александр Брод: Я могу сказать, что этот закон неоднократно обсуждался и на пленарном заседании, и на комиссии Тишкова по вопросам толерантности. У нас есть немало претензий к этому закону, в частности очень расширенное, абстрактное, размытое понятие экстремизма, под которое могут попадать и независимые журналисты, оппозиционные политики.
Карэн Агамиров: И подпадают.
Александр Брод: И подпадают, но не в таком массовом количестве, как рисуют критики этого закона. Должен сказать, что закон сыграл и свою позитивную роль и способствовал активизации усилий органов прокуратуры.
Карэн Агамиров: Не аннулирование, видимо.
Александр Брод: Не аннулирование, а совершенствование этого закона.
Карэн Агамиров: Роман Черный из Петербурга. У вас есть одна минута, пожалуйста. Это известный правозащитник питерский.
Роман Черный: Спасибо, Карэн. Я представляю гражданскую комиссию Санкт-Петербурга, я так же вхожу в Общественную палату по Северо-Западному федеральному округу. Кратко. Я хотел бы сказать обо все большем количестве случаев помещения в психиатрические больницы журналистов и правозащитников. Перечислю: Лариса Арап (Мурманск, Благовещенск), это бывший редактор амурской газеты Влад Никитенко, сейчас очень широко освещается в прессе помещение в психиатрическую больницу Артема Басырова, активиста «Другой России» из Йошкар-Олы, это так же случай господина Новикова, который находился в Рыбинске в психбольнице, Евгения Новожилова из Краснодара, у нас в Петербурге есть случай, это Сергей Сотник, Олег Хаймин, правозащитник. То есть, как вы можете объяснить такую ситуацию, что в нашей стране, в демократической стране, происходят такие психиатрические репрессии, которые являются, по сути, стопроцентной калькой того, что было в СССР?
Карэн Агамиров: Роман, слово «демократической», я надеюсь, вы употребили так, с легкой долей иронии. Александр Семенович, пожалуйста.
Александр Брод: Что я могу сказать? Безусловно, вопиющие факты и бюрократический аппарат изощряется, придумывает всегда какие-то способы для того, чтобы обуздать неугодных журналистов, правозащитников, политиков и масса существует и других рецептов, методов обуздания: злоупотребления действиями налоговых органов, пожарной охраны. Известны факты, когда изымают серверы у правозащитных организаций, якобы нелицензионное оборудование, на самом деле пресекается просто активность неугодных правозащитных организаций. Безусловно, все это плохо, позорно. Я думаю, нужно каждый случай рассматривать, принимать меры, обжаловать в судах, обращать внимание прессы. Общество должно быть, прежде всего, очень активным, выражать свой протест для того, чтобы чиновники, бюрократы видели, что есть какое-то недовольство, не все проходит с рук.
Карэн Агамиров: Осталось две минуты до конца передачи, мы ее плавно завершаем. Петр Шелищ, пожалуйста.
Петр Шелищ: Мне кажется, что есть опасность такой безусловной позиции. Вопрос психического здоровья - вопрос медицинский. Если мы с вами не доверяем выводам каких-то местных психиатров, прекрасно, давайте проводить экспертизы на уровне московских авторитетных институтов. Не доверяем им? – давайте международных экспертов в области психиатрии приглашать.
Карэн Агамиров: Давайте тему психиатрии оставим.
Петр Шелищ: Но я не готов признать априори любого, кто называет себя правозащитником и совершает подобные действия, независимо от всего прочего, признать человеком психически здоровым. Но, что мне хотелось сказать по предыдущему обсуждению, что крайне важно. Чем никто не занимается? Еще в первой Думе предлагал, но поддержан не был, должен быть механизм отслеживания того, как работают законы. Этого нет. Общественная палата могла бы наладить такой механизм. Это относится и к закону об экстремизме, где масса, безусловно, недостатков, но надо посмотреть, как он работает вот этот год, два. И это касается всех законов. У нас есть статьи Уголовного кодекса, абсолютно не работающие.
Карэн Агамиров: Просто изучить, еще проверить, мониторинг провести всего законодательства, основного законодательства.
Петр Шелищ: Это огромная работа, но кто-то ее должен делать.
Карэн Агамиров: Илья Михайлович…
Илья Рассолов: В завершение, тема подходит к концу, мог все-таки пожелать удачи этому органу, частно-публичному органу, Общественной палате, дай бог ему развиваться. Что касается граждан, я должен сказать и, в общем-то, попросить их о том, чтобы они не писали эти письма чиновникам, которые их не читают, а если даже читают, то знают все ваши проблемы. Нужно идти исторенной, проторенной дорогой. Ничего мы не придумаем. Граждане должны объединяться в ассоциации и отстаивать свои права, а не писать глупые письма.
Карэн Агамиров: Нет, я считаю, что должны писать, это выход.
Илья Рассолов: Советский еще подход.
Карэн Агамиров: Общественная палата призвана обеспечить согласование общественно значимых интересов граждан России, общественных объединений, органов государственной власти, обеспечение национальной безопасности, защиты прав и свобод граждан Российской Федерации. Надеюсь, что это положение закона об общественной палате будет реализовываться все лучше и лучше. Спасибо.
