Виктор Шендерович: В эфире программа «Все свободны!». В студии Виктор Шендерович. Студия в Санкт-Петербурге. Программа выходит в записи, и происходит это дело в конце ноября. Это важно, потому что с моим сегодняшним гостем, главным редактором «Петербургского театрального журнала», театральным критиком Мариной Дмитриевской мы будем говорить о вещах, которые происходят вот прямо сейчас. И возможно в тот момент, когда программа выйдет в эфир, все станет…
Марина Дмитриевская: Веселее, рассосется.
Виктор Шендерович: Все станет лучше, веселее, рассосется. По крайней мере, почтенная публика сможет сравнить состояние дел на середину ноября и начало января. Но давай, как говорится, сначала с острой болью, а потом с хронической.
Марина Дмитриевская: Острая боль сейчас возникла совершенно внезапно. Ты знаешь, ведь несколько лет назад правительство наше прекрасное решило уподобить театр бане и отправить его на самоокупаемость, оставив несколько театров федерального значения национальным достоянием. И тогда вся Россия поднялась года два назад, два с половиной, стали работать с документами, менять соответственно жизнь и природу театра. И как-то эту реформу театральную, которая называлась так – реформой, чуть-чуть приостановили, да она еще не началась, это разгосударствливание театров, которая, как все понимали, упакована в желание приватизации многих театральных зданий, которые стоят посреди больших городов на хороших местах. Я знаю, во многих городах два года назад приходили туда солидные бритоголовые люди и говорили: о, хорошее здание в центре города. Это дело как-то театральное сообщество отстояло и сейчас все более-менее было спокойно. Как вдруг…
Виктор Шендерович: Я хочу просто напомнить, ты рассказала о бритоголовых людях, я вспомнил об истории с Левитиным и театром «Эрмитаж», там была просто уголовная история. Он обращался в милицию, были угрозы. Потому что театр стоит на такой недвижимости в центре Москвы, такой кусочек, что, конечно, если там сделать сауну – это окупалось бы гораздо лучше, или развлекательный центр.
Марина Дмитриевская: Или просто сносить, земля дорого стоит на этих местах. Это дело уже прошедшее. И тогда встали все, и Кирилл Юрьевич Лавров, царство ему небесное, встал во главе этого процесса переговорного тоже. И СТД наше подтянулось после скандалов, которые театральная общественность на форуме устроила. В общем, как-то проехали. И никто не ожидал, что вдруг наше петербургское правительство решит побежать впереди паровоза. Как в пьесе «Дракон»: зачем ты был лучшим учителем в этой школе, скотина?..
Виктор Шендерович: Учеником.
Марина Дмитриевская: …учеником в этой школе, скотина. Вдруг выходит постановление петербургского правительства, во-первых, о 10% сокращении всех театральных штатов. Если так на круг взять, то два театра уже ликвидировано. В театре 30 мест, все равно на 10%, в театре штат 30 тысяч человек, все равно на 10%. Так вот, администрированием. А дальше наш комитет по культуре во главе с Николаем Витальевичем Буровым, актером, надо сказать, по происхождению, образованию, недавней своей жизни, предложил всем театрам, всем руководителям поучаствовать в эксперименте и перевести труппы не на срочные договора, не на контрактные. Контрактная система – это нормально, как-то большие театры надо шевелить, и большие российские театры давно перешли на гибкую систему оплаты, а на такие договора об оказании услуг. Вот пришел ты, сыграл спектакль, получил свои триста рублей или четыреста, небольшие деньги, и свободен. То есть решили освободиться от трупп, то есть порешить русский репертуарный театр, который весь 20 век…
Виктор Шендерович: Век просуществовал и хватит, и хорош.
Марина Дмитриевская: Он не просто просуществовал, весь мир завидовал, что нашим артистам не надо официантами работать. И все это делается…
Виктор Шендерович: А ведь насколько лучше, помнишь, как Евстигнеев говорил…
Марина Дмитриевская: Если бы Ермолова...
Виктор Шендерович: Да, если бы Ермолова стояла у станка.
Марина Дмитриевская: И вот это они и проделали. И пошли в этот эксперимент совершенно добровольно. «Мюзик-холл», который живет просто арендами, ему труппа не нужна, Большой театр кукол, который как-то это делает в мягкой форме и сейчас в баррикадных боях артисты его не участвуют. И есть у нас такой театр «Балтийский дом», театр-фестиваль, которым руководит Сергей Григорьевич Шуп и художественный руководитель там Владимир Тыкке, так вот они стали переводить артистов на эти договора. Без больничных, без пособий, без отпусков, без ничего, с первого января с вещами на выход, а будем вас собирать на проекты. То есть такая антреприза на государственной земле частным образом. И надо сказать, что несколько дней назад я пережила один из самых воодушевленных моментов нашей театральной истории, потому что вокруг этого театра на защиту репертуарного театра встали все, в СТД пришли артисты всех театров, потому что все понимают: завтра следующие они. Мало того, что написано письмо о недоверии художественному руководству, так еще и Матвиенко письмо с отменой этого приказа. В общем, образовалось такое движение сопротивления, построили баррикады в интернете сайта.
Виктор Шендерович: Кто-то на этих баррикадах из известных людей питерских театральных или культурных вообще стоит?
Марина Дмитриевская: Главные режиссеры и художественные руководители театров, вне зависимости от их художественных позиций, пристрастий. Потому что на самом деле, если у советской власти были какие-то завоевания, то это, наверное, советское кино и российский репертуарный театр.
Виктор Шендерович: Возникший, надо признать, до начала советской власти.
Марина Дмитриевская: Она что-то взяла, подобрала с того времени. Поэтому сейчас я только боюсь, чтобы пар не вышел и паровоз не остановился, чтобы он ехал дальше, потому что все, иначе всенародная антреприза.
Виктор Шендерович: Всенародная антреприза. Я повыступаю адвокатом дьявола, потому что если один человек говорит одно в студии, ты знаешь, другой должен говорить другое.
Марина Дмитриевская: Ты сейчас скажешь, что у нас неподвижное труппы, что их надо шевелить.
Виктор Шендерович: Я скажу так: с одной стороны, конечно, мне хочется, чтобы не Белинского и Гоголя с базара понесли, но хотя бы Гоголя без Белинского, но Гоголя, скажем. С другой стороны, я прекрасно понимаю, что «Мертвые души» или что-то еще, конечно, собирают какое-то количество публики, но это не сравнимо с Куни, с «Номером 13».
Марина Дмитриевская: Это репертуарный театр и есть. Тут тебе Гоголь, а тут тебе Куни. А будет один Куни.
Виктор Шендерович: Вопрос в том, что когда существует несколько национальных достояний театров…
Марина Дмитриевская: Которые, между прочим, ставят Куни.
Виктор Шендерович: Я сейчас говорю о теоретической стороне вопроса. Есть… Пускай будем говорить о Додине, предположим, он был бы нашим национальным достоянием, а не Европы. Потому что Театр Европы называется, европейский театр. Сейчас Додин является не российским национальным достоянием, а европейским континентальным, как я понимаю, по статусу. Представим себе, что есть теоретически, я не говорю о конкретном воплощении, вот есть несколько таких заповедников культуры, в которых можно действительно не ориентироваться на себестоимость, на кассу, где государство поддерживает, а всему остальному сказано – плодитесь и размножайтесь, живите, как можете. И антреприза, да, эта получше, эта похуже, а в хорошую ходят, а что мешает. И хорошие актеры играют в антрепризах чудовищную драматургию, по моим наблюдениям.
Марина Дмитриевская: Чудовищно играют часто очень.
Виктор Шендерович: В этом есть, с одной стороны, очевидная деградация.
Марина Дмитриевская: Вот послушай, стоял захудалый театр Станиславского в Москве, конец 70 годов, артистов знать никто не знал. Пришли Морозов, Васильев, Райхельгауз, возникла «Взрослая дочь молодого человека», даже не первый вариант «Васса Железнова», а «Взрослая дочь молодого человека», и с безвестными артистами, и артисты стали известны и все дело…
Виктор Шендерович: Публика пошла.
Марина Дмитриевская: А как, нет что ли? Пошла. Еще примеры привести? Могу. По России много езжу и вижу, как на эту антрепризную фигню люди ходить перестают, потому что они один раз убедились, что артист живой и вне телевизора тоже имеет руки, ноги и голову. А дальше им уже смотреть на него и не так интересно. А, кроме того, артист приходит в театр-дом, как мы говорили, если это хороший дом, из плохого он и сам уйдет в какую-нибудь антрепризу. У человека должен быть дом. У тебя есть дом, а ты ходишь еще куда-то.
Виктор Шендерович: Смотри, тут надо понять, где телега, где лошадь. Потому что из театра Фоменко – они снимаются иногда в кино…
Марина Дмитриевская: В чем опасность.
Виктор Шендерович: Но они остаются хорошими артистами.
Марина Дмитриевская: Завтра придут к Фоменко и скажут: всех на гражданско-правовой договор. И будет Тюнина 300 рублей за спектакль, а трудовую книжку куда хочет. Он на репетиции их соберет? Не соберет никогда, на нормальный процесс артистов в такой ситуации не собрать. Кроме того, под крышей того же «Балтийского дома» существует экспериментальный маленький театр, скажем, театр Анатолия Праудина, который по части рутины никак не проходит. Театр фарса Виктора Крамера, который в силу того, что Крамер ушел в собственную коммерцию, живет по каким-то своим законам, но есть эти маленькие так называемые театры-спутники, их тоже у нас на улицу. А Праудин занимается лабораторными делами, они репетируют, например, Хармса по системе Станиславского, международный проект, и так далее.
Виктор Шендерович: Ну да, лаборатория и в науке нуждается в дотации.
Марина Дмитриевская: Это с одной стороны. Потом у Балтийского дома есть руководитель, есть большая сцена, могли кого-то позвать, что-то поставить. Художественная голова, короче, нужна, а не администрирование комитета по культуре. К этому я и веду. Так что баррикады у нас 18 ноября стоят у нас в городе, если ты видел, вот по этому поводу.
Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста…
Марина Дмитриевская: Я с одних баррикад просто на другие.
Виктор Шендерович: Теперь по поводу баррикад, связанных… твоих предыдущих баррикад, с домом ветеранов сцены. Я напомню, стала довольно широко известна эта история благодаря тому, что президент Путин в прошлом своем телеобщении с народом…
Марина Дмитриевская: 25 октября прошлого года.
Виктор Шендерович: …год с лишним назад строго постучал пальчиком, карандашиком по столу и велел этот вопрос решить с ветеранами сцены, которых выгоняют из-за лакомого куска недвижимости, как я понимаю, которое стоит какое-то количество десятков миллионов.
Марина Дмитриевская: Ужас. Там дело такое, что…
Виктор Шендерович: Газета выступила, что сделано? Как писалось раньше.
Марина Дмитриевская: А ничего не сделано и никем. Действительно, это охраняемая государством земля со статусом памятника культуры, потому что Мария Гавриловна Савина больше 110 лет назад купила эту землю, повторим, у царя на собственные деньги и деньги своего мужа Молчанова, построила там дом, который был бы не домом престарелых общегородского типа, а приютом для артистов, которые отдали жизнь театру. Советская власть ратифицировала право владения этой землей. И когда началась вся эта свобода, как осознанная необходимость…
Виктор Шендерович: Как осознанная необходимость хапнуть кусочек.
Марина Дмитриевская: То наше СТД, как ты помнишь, в этот момент Союз театральных деятелей был большим землевладельцем. Так вот за это время земли Союза театральных деятелей успешно проданы, переуступлены. Вместо того, чтобы приумножать, ты пойми, вместо того, чтобы богатство приумножать, это все как-то так…
Виктор Шендерович: Я задам прямой детский вопрос: проданный кусок хорошей земли стоит каких-то денег. Куда пошли эти деньги?
Марина Дмитриевская: Это надо спросить, например, куда пошли деньги в Сочи за землю, переуступленную, по-моему, Батуриной, как я слышала, не поручусь за точность информации, но какой-то московской компании для того, чтобы санаторий «Актер» был отремонтирован. Там такая сделка была.
Виктор Шендерович: То есть, чтобы ты отремонтировала мою комнату, я тебе ее отдаю насовсем. Такая технология?
Марина Дмитриевская: Ты живешь в трехкомнатной квартире. С домом ветеранов была примерно такая же история. Дом нуждался в ремонте. Вот представь, у тебя трехкомнатная квартира и для того, чтобы отремонтировать одну аварийную комнату, ты готов превратить свою квартиру в коммуналку и одну комнату продать. И ты уже нашел покупателя, а СТД нашло организацию «Система Галс», северо-запад, и переуступал землю дома ветеранов им. И тут пришел, приходит к тебе в квартиру хороший дядя, в данном случае президент Путин и говорит: ты можешь в коммуналке не жить, я велю дать деньги своему другу или товарищу, или компаньону, и он отремонтирует просто так. А ты говоришь: нет, не хочу, хочу в коммуналке. Не хочу ремонтировать комнату на твои деньги.
Виктор Шендерович: Тут возникает вопрос, каков твой интерес?
Марина Дмитриевская: Путин действительно продавил ситуацию. Землю, которую на деньги «Система Галс» СТД приватизировал, и на счет дома ветеранов поступило пять миллионов долларов, та самая сумма, которая, по словам СТД, была необходима для того, чтобы починить крышу, фундамент и так далее. СТД рассказывал, что…
Виктор Шендерович: На пять миллионов долларов можно много чего починить.
Марина Дмитриевская: Представляешь, как они за год подешевели эти пять миллионов долларов, потому что они лежат полной недвижимостью. СТД нам докладывал, Калягин докладывал, что есть проект. Причем планировали они проект фантастический, не только подогретые полы, но конференц-зал на сорок человек…
Виктор Шендерович: Который необходим ветеранам сцены.
Марина Дмитриевская: …зимний сад. И еще совет ветеранов мне рассказывал, они планировали читальный зал человек на сорок.
Виктор Шендерович: Но все-таки, насколько я помню, Калягин играл Чичикова, а не Манилова.
Марина Дмитриевская: Ветераны приходили, говорили: у нас три человека, дай бог, за свежей газетой в библиотеку придут. Так что, видимо, проект, тот проект, который был, он не был рассчитан на наших стариков, 90 человек. За год не сделано ничего.
Виктор Шендерович: А как же президент, который стучал карандашиком?
Марина Дмитриевская: Президент сказал ветеранам, что когда великая женщина, великий боец, 79 лет, исключительный ум, ее пытаются сумасшедшей все время представить, Дина Петровна Кальченко, которая письма писала и достучалась, борьбу возглавляет. Ее привезли на собрание, на встречу Путина с творческой интеллигенцией. Она встала и прямо ему в лицо сказала: вы знаете, директор говорит: а вас не будет, тогда мы землю продадим. Тогда президент сказал, о чем старики помнят, что я не бумажный заслон, просто я все сделаю, подзаконные акты, все, чтобы землю было не тронуть. Сидят они в полной тишине, пишут Путину опять. С той стороны ничего не происходит, никаких защитных мер нет. С другой стороны, СТД не делает ровно ничего. А людей травят. Во-первых, СТД стал заселять дом кем угодно на коммерческой основе. Уже 30% там людей из таксопарка, там заселяют инвалидов, которых раньше было нельзя принимать. Там ужас, там геноцид этого коренного населения. Людей пугают, после того, как двое из них, из ветеранов из наших стали свидетелями на нашем суде с Калягиным, он подал на нас в суд, мы год ходили по судам за публикации наши, за одну публикацию, собственно. Им грозили судами. Были некоторые конандойловские сюжеты, по поводу которых мне Дина Петровна звонила, мы с ней ходили в ФСБ, пытались заявление подать, в прокуратуру надо было как-то подавать. Знаешь, когда тебе ночью звонят и текст определенный произносят в течение месяца, так не очень приятно становится. Дом в парке стоит, ночь, деревья. Просто старые люди, давление повышается. Так что ничего там не происходит.
Виктор Шендерович: Нет, это не ничего не происходит. То, что ты рассказала, это происходит.
Марина Дмитриевская: Мы тему эту в журнале продолжаем. Сейчас только что вышел третий номер года, где большое интервью с Диной Петровной. Обещали ввести в какую-то комиссию по созданию нового проекта. Сейчас Калягин везде говорит, что поскольку дом под взглядом президента, то ремонт они делать не могут, потому что ответственность, видимо, большая или денег найти не могут. Все стоит, не движется.
Виктор Шендерович: Мы же живем, ты живешь в Питере, я проехался по улицам, на каждой улице по пять раз я узнал, что я в плане Путина. Всё в плане Путина, всё под контролем Путина, и именно поэтому ничего не происходит, потому что полная парализация. Потому что пока Путин в очередной раз не скажет, причем, когда он скажет, тут же, разумеется, это забудет, потому что задача ведь не сделать, задача появиться, сказать. Все видят, кто хочет добра, а добра хочет Путин.
Марина Дмитриевская: Ты знаешь, на самом деле с домом есть один вариант, они сами хотели бы перейти в город, потому что на самом деле каждое их собрание начинается со слов – Калягин враг. Они видят близкого врага. На самом деле не могу не протранслировать то, что я от них слышала, от стариков, что если бы тогда не это выступление Путина в эфире, зачем и почему понадобился этот сюжет, мы с тобой не знаем и никогда не узнаем, но если бы не то выступление, территория была бы уже продана и им бы осталось две дорожки и клумба, гаражи и парковки.
Виктор Шендерович: Касаясь того, зачем понадобилось это выступление, тут, мне кажется, секрет полишинеля. Нормально из вала, два с половиной миллиона, не в тот последний раз, тогда два миллиона, это означает, что население пишет царю-батюшке. Дальше референты выбирают какое-то количество.
Марина Дмитриевская: Тут все сошлось – культура, Петербург, старики. Потом я очень много распространила письмо в сети, образовались целые форумы, гласный был такой сюжет.
Виктор Шендерович: А президент у нас давно отделил себя как Господь от дел рук своих и уже он просто время от времени с инспекцией из-за облаков вылетает и пальцем указывает на недостатки, снова скрывается за облаками. Никаких других механизмов, пусть несовершенных, но демократических, тех, которые были, никаких механизмов уже не осталось. На выход людей на улицы власть реагирует ОМОНом. Поэтому следует ждать следующего появления из-за облака.
Марина Дмитриевская: Да, барина все нет, барин все не едет. Но знаешь, на самом деле они, мне по наивности моей совершенно непонятно: выступил царь и сказал – собраться городу, СТД, федеральному агентству и решить вопрос. Прошел год – и ничего.
Виктор Шендерович: Марина, поскольку ты человек театральный, как и я, я могу напомнить словосочетание «действенный анализ пьесы и роли». Ежели мы разбираем не слова, которые говорятся, а действия, то мы, исходя из того, что за год с лишним все только ухудшилось…
Марина Дмитриевская: Нет, не ухудшилось, так же осталось.
Виктор Шендерович: Нет, ты сказала, что заселяют таксистами.
Марина Дмитриевская: Но это заселяет СТД. На самом деле еще мне очень хочется проанализировать действенный анализ СТД. У вас лежит пять миллионов долларов, почему ты за год ничего не сделал?
Виктор Шендерович: Не сделал из них шесть, пять с половиной.
Марина Дмитриевская: Их нельзя трогать, прокручивать нельзя, они под надзором. Дело в том, что старики испугались, что СТД использует их в своих целях – это поднадзорные деньги.
Виктор Шендерович: Штука в том, что я не говорю, что их можно тратить, но с учетом инфляции...
Марина Дмитриевская: Знаешь, что они говорили? Что это деньги, которых хватит только на проектно-сметную документацию. Строители хохочут, говорят: хотим увидеть ту организацию, которая будет проектно-сметную сотворять.
Виктор Шендерович: За пять миллионов я готов взяться сделать документацию.
Марина Дмитриевская: Но смех смехом…
Виктор Шендерович: Возвращаясь к действенному анализу, я думаю, что если ничего не сделано, то из этого действия мы можем вывести и истинные задачи. Истинные задачи, с одной стороны, показать себя защитником стариков, женщин и детей, эта задача была осуществлена. Никакого общественного контроля, который позволил бы ткнуть носом администрацию президента и самого президента и сказать: как же так, вы взяли под контроль и ничего не сделано, никакого общественного механизма нет, телевидения такого нет.
Марина Дмитриевская: А у СТД нет совести.
Виктор Шендерович: У СТД не может быть совести, СТД – это организация.
Марина Дмитриевская: Это ее члены там живут старые.
Виктор Шендерович: А что касается руководства, людей, у которых теоретически может быть совесть, то опять-таки по делам их узнаете.
Марина Дмитриевская: Я про руководство теперь ничего не могу говорить, потому что я в суд десять месяцев ходила. То есть я продолжаю говорить, но надо, чтобы каждое слово. Меня проверял юрист, потому что завтра очередной иск мы получим, Калягин не успокаивается.
Виктор Шендерович: Я думаю, что наличие или отсутствие совести – это чисто умозрительная материя и это вопрос, как говорят юристы, суждения. Мы не говорим, избави боже, что кто-то своровал, мы говорим о такой тонкой материи, и каждый человек имеет право по поводу этой тонкой материи пофантазировать. Невеселую историю ты мне рассказала, Марина, про развитие ситуации с домом престарелых.
Марина Дмитриевская: Может быть тебя повеселит, что иск о защите чести и достоинства Калягина, который десять месяцев с нами судился, удовлетворен судом, в части написано. Он оскорбление своей чести и достоинства оценивал сначала 150 тысяч рублей с меня и рубль с журнала. А потом в мае в связи с какой-то инфляцией честь и достоинство Калягина подорожали и они стребовали дополнительной бумагой пятьсот тысяч рублей, полмиллиона. Пол-России участвовало, и нам куплеты присылали: «Полмиллиона? Мы ведь не скряги и ведь не станем беднее, чем есть. Полмиллиона возьмите, Калягин, чтобы отмыть потускневшую честь». Так вот суд удовлетворил иск Калягина, признал его обиженным, рубль с журнала и тысяча рублей с меня.
Виктор Шендерович: Тысяча?
Марина Дмитриевская: Тысяча. Это теперь мы знаем, по крайней мере, сколько это стоит – тысячу и один рубль.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мы продолжаем разговор с театральным критиком. Я не обидел тебя, если скажу литературный критик.
Марина Дмитриевская: Нет, конечно, я театром занимаюсь.
Виктор Шендерович: Да?
Марина Дмитриевская: Да, я подобно флюсу.
Виктор Шендерович: Театральный критик Марина Дмитриевская, главный редактор «Петербургского театрального журнала», процитировавшая тайно Козьму Пруткова «специалист подобен флюсу, полнота одностороння». Раз заговорили о «Петербургском театральном журнале», давай про него. Все-таки 15 лет для такого издания – это огромнейший срок. Как вы продержались в эпоху такую вполне себе рыночную?
Марина Дмитриевская: Витя, на это я тебе не скажу. Продержались, не знаю как, и не знаю, как сейчас держусь и, думаю, стоит ли держаться дальше, потому что сил никаких нет. Просто устала очень сильно. Я преподаю в театральной академии, у меня 30 студентов, со всеми своими делами, курсовыми работами, их надо учить. Журнал помогал как-то в профессии определяться. В журнале я не только главный редактор, я директор и должна найти каждую копейку. Журнал независимый, мы платим, конечно, за свободу ту самую тем, что мы работаем с какими-то крошечными условными зарплатами, платим условные гонорары. Но это единственный театральный журнал, который расходится по всей России, 15 лет он регулярно выходит раз в три месяца. И каждый год я решаю, то есть не решаю, я не знаю, будет ли он. Потому что за 15 лет не удалось убедить наше государство, я имею в виду и городское, и федеральное, что профессиональный журнал должен хотя бы минимально постоянно субсидироваться. Это каждый раз вопрос: даст ли грант город, даст ли денег федеральное агентство по культуре, даст ли денег федеральное агентство по печати. Ты думаешь, я критикой занимаюсь? Я заполняю сметы, пишу договора, занимаюсь бухгалтерией. Я ухожу из редакции, мой формат – это пять минут первого ночи, чтобы успеть на последнее метро, я должна выбежать из подвала на Моховой, 30. И если бы не... То есть, как говорил Александр Моисеевич Володин: и друзья, и враги одинаково желали, чтобы он зашел на Голгофу. Критикой я занимаюсь в свободное от всего этого время. Живу в режиме барабанной дроби, потому что журнал еще общероссийский, звонит вся Россия, куда-то режиссера, куда-то пьесу, кто-то выпустил спектакль, организовать это…
Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, я так понял, что...
Марина Дмитриевская: Я еще езжу каждый месяц куда-то, я еще пишу, я еще 60 статей в год должна писать, план по науке выполнять, докторскую диссертацию положить на кафедру, спектакли смотреть какие-то. Для того, чтобы журнал выходил, я должна быть критиком, должна напечататься там, там, там. Кроме того, я получаю удовольствие от того, что пишу.
Виктор Шендерович: Сколько человек в журнале работает?
Марина Дмитриевская: У нас вместе с бухгалтером, верстальщиком, администраторами, студентами, которые сто долларов с половиной, нет, вру, принизила – четыре тысячи получает администратор.
Виктор Шендерович: 150 долларов.
Марина Дмитриевская: Да, 150 долларов, больше никак ничего.
Виктор Шендерович: В месяц, уточним.
Марина Дмитриевская: В месяц. За это месяц занимается реализацией нашего журнала.
Виктор Шендерович: То есть цена за баррель нефти не отразилась никак?
Марина Дмитриевская: Нет, совершенно. У нас замечательная редакция – это мои друзья, близкие люди, все мы где-то работаем, потому что журнал нас не кормит, мы кормим журнал. Но я должна не только прокормить себя и свой дом, я должна прокормить еще 12 человек людей. Я за это отвечаю. Я устаю не от количества работы, а от ответственности.
Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, я такой детский вопрос: театральная общественность, насколько я знаю, репутация очень хорошая у «Петербургского театрального журнала», его читают, мнением этого журнала интересуются. Есть цеховое, стало быть, понимание того, что такой гамбургский счет нужен. То есть не только обслуживание антреприз, но еще разговор о профессии, еще внимательный разбор.
Марина Дмитриевская: Все знают, что мы за 15 лет не напечатали ни одного заказного материала – это я могу перекреститься.
Виктор Шендерович: Я про ту самую общественность. Есть ли цеховое осознание того, что надо помочь?
Марина Дмитриевская: Нет, все считают, что я такая железная кнопка, которая все обеспечивает и так. На самом деле я 15 лет говорю, что на следующий год журнала не будет, потому что денег нет, и все к этому привыкли, что я кричу – волки, волки.
Виктор Шендерович: Один мой знакомый замечательно сформулировал, что благотворительность наказывается в объеме благотворительности, ровно так.
Марина Дмитриевская: Все поддерживают словом. Третьего дня сидел в редакции хорошо тебе известный режиссер Михаил Николаевич Чумаченко, приехал из Таллина. Пришел в редакцию, говорит: что это я слышал, что у тебя сил нет журнал. Он нам нужен. И типа – словом все поддерживают. А я сяду сейчас тендеры оформлять. Это же не моя профессия. Понимаешь, жизнь идет, три года назад у меня не стало мамы, они с папой очень хотели, чтобы у меня докторская была, чтобы я сборник сделала. Я хочу сценарий написать, пьесу начала. Потом я в театр иду, спектакль вижу, написать хочется, я про это дело что-то понимаю.
Виктор Шендерович: Хочется написать, чаще это выброс яда или есть вещи, которые ты видишь, которые греют?
Марина Дмитриевская: Я вчера смотрела, например, второй раз «Дама с собачкой», Толя Праудин сделал в Большом драматическом театре. Это художественный текст, там есть что поразбираться. А я сейчас пойду с дизайном журнала разбираться. И опять же с концом финансового года.
Виктор Шендерович: Марина, это то, что называется свободный выбор.
Марина Дмитриевская: Да, конечно.
Виктор Шендерович: Но это не отменяет моего вопроса о цеховых интересах. Съедем на более широкую тему, потому что цеховые интересы…
Марина Дмитриевская: Хотя, понимаешь, я на самом деле так говорю, мы дело-то сделали, 15 лет. Кугель 20 лет журнал продержал «Театр и искусство», я 15 лет продержала. Я задаю вопрос: хочешь ты, Дмитриевская, быть Кугелем? Премию кугелевскую в прошлом году мне выдали. Хочешь ты быть Кугелем? Еще пять лет продержись.
Виктор Шендерович: Если бы тебе еще доходы кугелевские, тогда это было все-таки.
Марина Дмитриевская: Нет, он писал: «Гонорар, выплачиваемый театральным журналом, есть больше величина условная. Если бы я публиковал свои статьи в больших газетах, а не в «Театре и искусство», то вполне сносно смог бы прокормить редакцию журнала». Писал Александр Рафаилович. Если бы я зарабатывала собой, может быть, я могла бы прокормить редакцию журнала.
Виктор Шендерович: Марина, должен тебе не как юрист, а как литератор сказать, что словосочетание «зарабатывала собой» немедленно будет интерпретировано.
Марина Дмитриевская: Я же тебе говорю, что я литературой тоже не занимаюсь. Пишу, конечно, пишу все равно.
Виктор Шендерович: Вернемся к цеховой ответственности.
Марина Дмитриевская: Не знаю, это же не моя ответственность. Моя ответственность журнал делать, а цеховая ответственность…
Виктор Шендерович: Смотри, я про другое, я про то, что...
Марина Дмитриевская: …СТД нас финансирования лишило.
Виктор Шендерович: Лишило давно?
Марина Дмитриевская: Нет, первый раз лишило, когда мы четыре года назад написали большую статью про Дом ветеранов, мы получили письмо от Александра Александровича Калягина.
Виктор Шендерович: А ты говоришь, не реагируют никак. Реагируют. Вот вы написали, они вас сняли с финансирования. Это форма похвалы.
Марина Дмитриевская: И написали, что эти 240 тысяч рублей, подчеркиваю, рублей, потому что Олег Павлович Табаков сказал: СТД тебя лишило 240 тысяч долларов. Каких долларов – рублей. Это две типографии, мы бедно живем. Они тогда и написали, что да, Марина Юрьевна, вы в публикации правы, надо больше уделять внимания социальным вопросам, поэтому деньги, которые предназначались журналу, пойдут на дом ветеранов.
Виктор Шендерович: Отлично. Это мне по логике очень напоминает историю с ЮКОСом, когда Путин сказал, что эти деньги будут брошены на национальные нужды, национальные проекты. То-есть когда происходит грабеж, то, что по-русски называется словом грабеж, то чтобы это было, как сделать грабеж благотворительностью? Сказать, что я у вас отнимаю, но это все пойдет бедным.
Марина Дмитриевская: Тот раунд мы выиграли, кушаки подтянули, говорим: ребята, мы за стариков заступились и как-то мы этот год протянем, как-то нам судьба поможет. И пришел человек, зам. генерального директора Мосттреста Сергей Дударев и говорит: мы мост строим через Неву. Через год после отъема денег он пришел. Мы, говорит, мост строим, хотим что-то благотворительное совершить. Подскажите, есть миллион рублей. Я его повезла на острова и на миллион рублей оборудовал ветеранам лазарет и процедурную. И тогда СТД не осталось ничего, как нам эти 240 тысяч вернуть. Теперь опять отняли. Поэтому театральная общественность вот так. Но я должна сказать, что если думать, что мы живем как-то, мы живем очень замотанно, конечно, в этом подвале на Моховой, но вот я туда прихожу и дальше я не могу работать часов пять или шесть, потому что люди даже не спрашивают, там я или нет. По определению я там. Приходят, кто-то из Челябинска, кто-то прибежал что-то спросить, у кого-то сотрудничество, у кого-то вопрос. В этом смысле мы, конечно, живем счастливо.
Виктор Шендерович: Весело. Востребовано.
Марина Дмитриевская: Абсолютно. Я уже понимаю, что я себе не принадлежу, я только реагирую на команду «фас».
Виктор Шендерович: Кого-то в очередной раз защитить. Нормально, Марина, это свободный выбор. Я все пытаюсь вырулить с частного случая, по вредности своей, на некоторое обобщение. Куда делась, наивный детский вопрос, куда делась общественность, куда делось то, что давило, такой пресс общественного мнения, который существовал всегда и должен существовать и значит очень много. Я все время вспоминаю эту историю с князем Анатолием из «Войны и мира», которого никто ниоткуда юридически не выгонял, он как был сыном князя Василия, так и остался. Но от дома отказали, от домов начали отказывать. Значит, существует, помимо закона, существуют некоторые правила, которые держат на плаву общество. И когда закон входит в сильное противоречие с правилами, то, в общем-то, через какое-то время меняется закон, потому что под правилами столетия здравого смысла, условно говоря. Есть ощущение, что все-таки правила не совсем ушли или они совсем ушли?
Марина Дмитриевская: Они совсем ушли. И я гораздо более драматически смотрю на нашу общую ситуацию, чем смотрела, например, в молодые годы при советской власти. Потому что, насколько я знаю российскую историю, всегда, начиная с князя Курбского, существовала интеллигентская позиция власти, она выражалась по-разному, от декабристов до советских кухонь. Все равно было ощущение противостояния. Сейчас у меня ощущение, что сейчас либо все прикормлены… Все-таки этот голый чистоган, властью которого нас пугали, он стал решать очень многое. Люди гораздо больше придавлены и больше бесправны, потому что они не только завтра не будут ставить, говорить и присутствовать в том объеме и качестве, в котором они ставят, говорят и присутствуют, но еще они будут получать свои три тысячи пенсии, например, или вообще будут безработными, им будет просто не прожить.
Виктор Шендерович: Это разные люди. Прикормлены одни, а получают три тысячи рублей другие.
Марина Дмитриевская: Нет, я говорю, кто не при, тот робеет. И я особенно последнее время даже не понимаю, какой механизм так быстро в людях возродил тот страх, которого раньше в них не было. Все чего-то боятся, все каждый за себя и такого ощущения, что мы все на одной льдине, а там что-то другое, нет, каждый думает, что он сейчас выкрутится со своими денежками, со своими связями, со своими спонсорами.
Виктор Шендерович: Я уже говорил об этом, кажется, в советское время все было определеннее. Все-таки мы с тобой застали советское время в его некоторой предпоследней фазе, скажем так, когда было уже неловко говорить о строительстве коммунизма, когда все было ясно, были они и были мы. И человек, который всерьез начинал бы говорить, признаваться в симпатии к ленинскому политбюро – это был либо идиот, либо провокатор, никакого, собственно говоря, третьего варианта и не было.
Марина Дмитриевская: Ты знаешь, сейчас тоже. Они – это успешные, а мы – это те, для кого, скажем, категория успеха неактуальна. Они – это, все время есть они.
Виктор Шендерович: Я сейчас говорю о противостоянии того, что называется интеллигенция, хотя интеллигенция, как мы с тобой говорили, разошлась сильно по интересам, и Калягин у нас творческая интеллигенция, и Юрский творческая интеллигенция, но интересы немножечко разные.
Марина Дмитриевская: А я знаю, что такое интеллигенция на самом деле и поэтому всех можно очень хорошо классифицировать. Интеллигент – это тот, у кого сознание определяет бытие, а неинтеллигент, у кого бытие определяет сознание.
Виктор Шендерович: Но, в общем неплохая марксистская формулировка, вполне себе. Так вот разошлись по интересам, возвращаясь к тому, о чем ты говорила.
Марина Дмитриевская: Не знаю про общественное мнение.
Виктор Шендерович: Тем не менее, в советское время было очевиднее все. Сейчас отношение к путинскому режиму, будем называть такими безвредными словами, не устоялось. То есть он сменил что-то неясное, и плохое, и серое, и разное противоречивое, каким было ельцинское время.
Марина Дмитриевская: Я не говорю к режиму, кроме режима есть еще конкретные чиновники, конкретные представители.
Виктор Шендерович: Это и есть режим. Конкретный чиновник – это и есть режим на местности.
Марина Дмитриевская: И поэтому режим персонифицирован, значит можно противостоять персонифицированному режиму.
Виктор Шендерович: Значит условные художники, литераторы, журналисты, кинематографисты, в советское время внутри цеха были к ó нченные люди, которых все знали – это люди, которые сделали, идут в номенклатуру. Есть мы, есть они, граница более-менее понятно проходит. Сегодня в силу очень умелой демагогии и не отстоявшегося отношения, понимаешь, к власти, к тому, что что-то происходит, отношение не отстоялось. Оно сейчас на наших глазах, кажется, цементируется и окаменевает. Вот уже «План Путина – победа России»: это уже окаменелый.
Марина Дмитриевская: Видишь ли, тут немножко по-разному, у меня не было ни восторга, ни иллюзий по поводу ни одного режима, в котором моя жизнь протекала. Не радовалась я ни горбачевской эпохе, ни ельцинской, ни сейчас не радуюсь. Для меня власть – это всегда власть и там, и там безобразий в процентном отношении такое количество, что все равно радоваться нечему.
Виктор Шендерович: Марина, я возражу только одно: вопрос всегда в проценте. То, что царство божье не наступает ни при Горбачеве, ни при Путине – это понятно, тут спора не получается, вопрос только в мере безобразий, в возможности безнаказанно делать безобразия, в степени общественного контроля.
Марина Дмитриевская: Мне кажется, что мера безобразий примерно одинакова, только разных безобразий.
Виктор Шендерович: Мне так не кажется, честно говоря, потому что, начиная с Горбачева и при раннем, скажем, так Ельцине был вектор развития в сторону общественного контроля. То есть не было общественного контроля в норвежском понимании этого слова.
Марина Дмитриевская: Был вектор, а потом куда-то ушел.
Виктор Шендерович: Куда-то он ушел в Путина. Путин – это окончательное окаменевание.
Марина Дмитриевская: Это продукт Ельцина, то есть он нам его привел и так далее.
Виктор Шендерович: Слово «продукт» – это замечательно в пищеварительном смысле, в некотором смысле это окончательный продукт.
Марина Дмитриевская: Да все там как-то одно за другое. Я думаю, что интеллигенция потому и интеллигенция, что вне зависимости от власти она должна некие усилия духовные, душевные…
Виктор Шендерович: Предпринимать.
Марина Дмитриевская: …предпринимать. А таких людей, которые предпринимают духовные и душевные усилия, не надеясь на успех, который сейчас, так вместо портретов вождей, слово «успех» высечено.
Виктор Шендерович: Это совмещается с портретами вождей.
Марина Дмитриевская: Да, значит рядом лицо и написано «успех». Короче, вот так. Поэтому ситуация действительно очень жидкая и от судеб защиты нет в большой степени. Мне вообще кажется в последнее время, что я живу в деревне Пекашино. В конце «Братьев и сестер», когда ходил Мишка Пряслин по деревне и думал, что все в защиту Лукашина письмо-то подпишут, а подписала ему одна Лизка. Вот у меня тоже есть одна Лизка – наша редакция.
Виктор Шендерович: Все более веселую картину мироздания рисует нам Марина Дмитриевская, театральный критик, главный редактор.
Марина Дмитриевская: Я студентов воспитываю, они у нас в суды ходили.
Виктор Шендерович: Я как раз хотел про студентов.
Марина Дмитриевская: На баррикады ходили актерские. Прошу их ничего не бояться. Сама трус ужасный.
Виктор Шендерович: Да, знаю, знаю. Я про этих студентов: откуда берутся? Откуда берутся студенты, валом валящие в экономисты, юристы и налоговые органы – это я понимаю. Откуда берутся? Это дети?
Марина Дмитриевская: Нет, абсолютно разные дети из разных городов приехавшие. Я думаю, что это из каких-то может быть резерваций таких. Сейчас замечательный у меня второй курс. Хотят театром заниматься, хотят критикой заниматься. Я им сразу говорю, что денег вам никогда не принесет, неприятностей будете иметь много. Критик не тенор, его не любят.
Виктор Шендерович: Критик не тенор – это замечательно.
Марина Дмитриевская: Мы – санитары леса.
Виктор Шендерович: Вообще неприятная у вас профессия.
Марина Дмитриевская: Ой, неприятная.
Виктор Шендерович: Потому что я знаю вполне, между прочим, одаренных артистов и режиссеров, которые при слове «театральный критик», у них начинает стачивать зубы в скрипе. И поскольку я адвокат дьявола сегодня, то я озвучу эту позицию: что в критики идут те, кто сами ничего не умеют, сами не могут.
Марина Дмитриевская: Еще женщины с несостоявшейся судьбой. У меня, например, судьба состоялась, я на свою женскую долю не жалуюсь, и сына родила, и вырастила, и вообще много чего было, есть и может быть немножко как-то будет. Поэтому не кривая, не хромая, не косая, вот критиком работаю, поэтому ненависть еще большую вызываю.
Виктор Шендерович: Конечно. Как у Райкина – критиковать, скандалить всякий может. Вот ощущение, что это всякий может обругать, сделать сами не могут, а туда же – критиковать.
Марина Дмитриевская: Про критику неправильно понимают все. Критика – это не оценка, это не те театроведчески-журналистские мнения, которые мы печатаем в газетах, и я в том числе. Там из 800 статей, которые я в жизни напечатала, может быть 10 или 15 я могу назвать действительно критикой в том понимании, которое вкладывали в нее те, кто, между прочим, в России основывали. Ее прекрасные литераторы основывали. Первую рецензию у нас кто написал? Карамзин. Первый фельетон кто? Вяземский, Шаховской.
Виктор Шендерович: Театральный именно?
Марина Дмитриевская: Конечно. Гнедич там присутствует.
Виктор Шендерович: Неплохой ряд коллег.
Марина Дмитриевская: Да, заметки о русском, «Мои замечания о русском театре» кто написал? Александр Сергеевич написал. То есть она возникала как серьезная отрасль российской словесности. Это литература, и ты перевоплощаешься в спектакле как актер в роль. Как Михаил Чехов пишет, что вот в черной комнате возникает некоторый образ, с которым ты воссоединяешься. Это органическое, художественное занятие. Я должна сыграть на бумаге спектакль, чтобы читатель ощутил что-то близкое к тому, что на спектакле ощущает. То есть я должна пространственно-временной ряд перевести в вербальный. Так же как режиссер берет пьесу, он переводит вербальный ряд в сценический текст, а я наоборот.
Виктор Шендерович: Мне занятно: критика как оценка и критика как анализ – это разные?
Марина Дмитриевская: Критика как анализ и как перевоплощение через запечатлевание. Спектакль как спектакль нигде не остался, только в твоем сознании. Ты на самом деле описываешь свое сознание, воспринявшее этот спектакль. Так вот быстренько раскидать, почему, откуда ноги растут – это не критика, это что-то, этакая отрасль продвинутой журналистики и я этим занимаюсь тоже. Я в газету пишу не критику, я пишу мнение. А критика как внутреннее пластичное занятие – это дело неторопливое и ее все меньше и меньше, потому что мы бежим, спешим.
Виктор Шендерович: У кого ты училась?
Марина Дмитриевская: Я училась у многих учителей. Наш факультет отличается тем замечательно, где я и тружусь всю жизнь, что мы не приговариваем студентов к одному мастеру. Сначала меня учил Колмановский год, потом Владимир Сахновский. Считаю, что выучил меня он. Правда, он был человек очень энергичный и какое-то ускорение придал нам, я думаю, что он такой, во все ввязывался. А вообще у нас замечательный до сих пор факультет, и дай бог учителям соответствовать. Учат разному. Я считаю, что надо в разных руках человека помять. Я два года, например, учу курс, они на третий год знают, как я рот открою и что скажу, и я знаю, чего от них ждать. И пускай бы они к другому педагогу подошли. Как Иван Дурак в трех котлах и вышел молодцом. А когда один педагог сидит и долдонит… По-разному случается, иногда пять лет учу, иногда год, иногда два.
Виктор Шендерович: Кто сейчас, кого ты считаешь своими коллегами и знакомством, коллегиальностью с кем гордишься и чему радуешься в профессии?
Марина Дмитриевская: Я очень дружу с Мариной Тимашевой.
Виктор Шендерович: Это очень приятно на Радио Свобода услышать. Нет, это не реклама.
Марина Дмитриевская: Мы просто дружим. Я дружу с Ниной Шалимовой из ярославского театрального института. Сейчас вышло переиздание ее книги об Островском, совершенно замечательное. Я приводила и ту, и другую к своим студентам, чтобы они их послушали. На самом деле я горжусь дружбой со всеми авторами «Петербургского театрального журнала». Их много. Ты знаешь, за 15 лет прошло человек 600, наверное, авторов, и плохих не держим.
Виктор Шендерович: Это очень интересно. Потому что и театр-то в его таком станиславском репертуарном значении представлен, в общем, начнем перечислять, быстро пальцы кончатся.
Марина Дмитриевская: Сейчас могу сказать, что я могу соглашаться, не соглашаться, есть один человек, два человека, которых я читаю и думаю: я так не могу. Это классно. Я всегда так читала Смелянского Анатолия Мироновича, я понимала, что я так не напишу. И когда я читаю Таню Москвину, про кино особенно и про жизнь. Про театр я понимаю, что я где-то так и могу. Но в принципе…
Виктор Шендерович: В тебе просыпается хозяйственный азарт приобщить, ты видишь талантливого человека и сразу его под мышку и в журнал?
Марина Дмитриевская: Конечно. Только сейчас главное, чтобы студенты из профессии не уходили. Потому что, кажется, что все они тут задержатся. Нет, денежки надо зарабатывать, пишет сценарии, сочиняет. И воспитать в них азарт этого дела очень трудно. Тем более, что профессиональная пресса, я почему думаю, продолжать или нет журнал: люди читают меньше, тиражи падают. Все так устали, и я первая. Я открываю театральную прессу и думаю: мама моя, не могу ее уже. И в Москве ничего не нужно. На самом деле недавно Юрий Борисович Норштейн говорил, что последние полтора десятилетия с нами сделали – мы скользим по фактуре.
Виктор Шендерович: О, какая формулировка!
Марина Дмитриевская: И это правда. Заметьте, берем текст… А значит и театральную критику потерять можно. Мы как зоопарк, мы ее сохраняем, потому что может настанет такая экологическая ситуация, что ее в мир выпустить будет можно.
Виктор Шендерович: Марина Дмитриевская, театральный критик, главный редактор «Петербургского театрального журнала», была в гостях в программе «Все свободны!».
