Анна Качкаева: Перед грядущими праздниками мы сегодня подводим итоги уходящего политического года, года во всех смыслах знакового. Весной 2007-го не стало первого президента России Бориса Ельцина и, по сути, закончилась целая эпоха. Зимой 2007-го, за несколько месяцев до весеннего обновления, в России появился избираемый преемник, и, видимо, можно начинать отсчет нового политического цикла. Воображения большинства политологов, как российских, так и западных, все-таки не хватает, чтобы более-менее точно предсказывать будущее страны не только на ближайшую пятилетку, но иногда на год вперед. Но мы с вами не только подведем итоги этого года, но и попробуем все-таки погадать на новогодней гуще.
Со мной в студии Ирина Хакамада, общественный деятель, которому все еще небезразлична политика.
Вам, уважаемые слушатели, мы задаем два простых вопроса, и давайте разделим их так. В первой половине программы вы попробуете отвечать на вопрос: чем вам запомнился 2007 год? Можете сосредоточиться на своих личных достижениях, а политика может быть вторым или третьим, или наоборот, как кому нравится. А во второй половине программы мы будем вас спрашивать о том, что вы ждете от года 2008-го.
Ирина, начнем, может быть, с определения системы координат. Это последний политический год восьмилетнего правления Владимира Путина. Какие, как вам кажется, персонажи политической сцены и какие политические силы определяли лицо этого года? А после этого мы поговорим о событиях, с ними так или иначе связанных.
Ирина Хакамада Ирина Хакамада: Если рассматривать этот год как ключевой политический, завершающий первый этап эпохи.
Анна Качкаева: Второй уже… Или первый?
Ирина Хакамада: Я считаю, что первый. Первый этап – это когда Путин у нас президент, а второй этап – это когда он национальный лидер. Второй этап несет много сюрпризов, но на самом деле никакого отношения сюрприз не будет иметь к реальной жизни, а первый этап как раз нес много сюрпризов, которые имели реальное отношение к реальной жизни. И если рассматривать этот год как завершающий, то, конечно, его главной чертой было становление Путина. Оно начиналось с достаточно конкурентных позиций, то есть ему нужно было как-то доказывать, что он может быть президентом, а этот год уже поставил жирную точку, Путин стал главным игроком, причем признанным не только внутри страны, но и за ее пределами. Журнал «Тайм» недаром выдвинул Путина в качестве человека года.
Анна Качкаева: Как известно, там разных людей обычно выдвигают. Хотя, по-вашему, это легитимизация, это признание?
Ирина Хакамада: Это признание, да. Хотя многие говорят: да нет, они часто выдвигают совсем не тех, кто им нравится, а просто по результатам деятельности, но я думаю, что это не так. Я думаю, что это признание его как ключевого игрока.
Анна Качкаева: В том числе и как глобального, видимо.
Ирина Хакамада: Да, и глобального, который, в общем-то, вышел на арену и доказал, что может.
Анна Качкаева: Хорошо, значит, он главный и основной игрок…
Ирина Хакамада: И все вокруг просто уничтожены.
Анна Качкаева: Дело в том, что появились новые выражения: «учитель и ученик», «команда мечты», - но это, скорее, лексика из будущего, она сейчас только устанавливается.
Ирина Хакамада: Знаете, «учитель и ученик», «команда мечты» - это все из лексики менеджмента. А Россия в своей власти государственной никогда не была похожа, в своем поведении, на корпорацию. То есть никогда не было поведение элиты похоже на поведение менеджеров. Потому что менеджер заинтересован все-таки в эффективности.
Анна Качкаева: Ну, так, может быть, появление этой лексики означает и появление, в том числе, госкорпораций, которые куда-нибудь переформатируют в результате, что движется Россия вот в эту сторону?
Ирина Хакамада: Южная Корея двигалась в эту сторону и пришла к сумасшедшему кризису. Этот год мы можем отметить… много отметили ключевых событий, вы в том числе, включая уход Бориса Ельцина и целой эпохи вместе с ним. И это, конечно, космическое совпадение, он ушел прямо накануне выборов, когда бы он увидел уже реальную картину становления, наверное, совсем не того, чего он хотел. Но этот год можно отметить одним из ключевых событий, когда инфляции становится реальным фактором жизни, и пока что с ней никто справиться не смог ни с помощью замораживания цен, ни с помощью чрезвычайных мер, ни с помощью Минфина, ни с помощью Центробанка. Мы можем сколько угодно слушать про то, что инфляция, идет борьба за 8-9 процентов, но она выше на 2-3 процента. Я вижу, что творится в магазинах, в жизни и вообще, - цены растут, конечно, довольно высокими темпами, инфляция намного выше, и она носит уже достаточно серьезный характер. Потому что все экономисты профессиональные говорят о том, что инфляция как угрожающая сила накапливается очень медленно, но если она выскакивает на определенный уровень, загнать ее обратно очень сложно. И мы вступили в эту позицию.
Анна Качкаева: Это экономический фон. Но какие еще игроки около вот этого политико-экономического процесса все-таки формировали его – а мы теперь можем говорить – это вот переформирование, которое будет ожидать… ну, то есть оно уже произошло и будет дальше двигаться?
Ирина Хакамада: Я думаю, что среди этих игроков сразу можно исключить главного игрока в нормальном обществе – это само общество. Оно не играло никакой роли, потому что а) само не захотело ее играть и б) потому что с Ельциным посчитало, что это игра наверху их устраивает. Поэтому они вышли из игры, они как бы плей-офф такой сыграли, и все. Они аутсайдеры. То есть гражданское общество, независимые партии, демократы, либералы, оппозиция, левая реальная, - все стали аутсайдерами. Идея выборной кампании в конце этого года заключалась в том, - и я все время это говорю, - что элита рассматривала эти выборы как плановую катастрофу. То есть надо обязательно это пройти, но все понимали, что это катастрофа – Путин должен остаться, и при этом он не может остаться. Как придумать такую модель, при которой в преемственность переходит не только политический режим, он должен иметь тогда огромную легитимность, но и основные игроки остаются при своих ресурсах? Вот это самое сложное. Так вот, эти игроки, которые монополизировали ресурсы, вот они и были главными игроками. Именно поэтому до последнего момента мы не знали вообще, какова будет интрига дальше, кто после победы «Единой России» будет премьером, кто президентом, кто преемником, - и вдруг все начало раскручиваться со страшной скоростью, и вдруг все закончилось. То есть уже президентские выборы мало кого интересуют, потому что всем все ясно. Почему? Потому что долго не могли договориться, долго не могли понять, и наконец договорились, и в этих договоренностях, я думаю, играл роль не только внутренний игрок, но и игрок внешний.
Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, что преемник – это согласованная кандидатура, которая устраивала элиты и за рубежами России.
Ирина Хакамада: Да. Преемник, да, Медведев – он их устраивает. Медведев устраивает бизнес внутри России, весь бизнес расслабился, успокоился сейчас.
Анна Качкаева: Но силовиков не очень устраивает.
Ирина Хакамада: А силовиков не устраивает.
Анна Качкаева: И, может быть, именно поэтому сценарий так стремительно развивался, типа «шашки были наголо, а теперь зачехлите».
Ирина Хакамада: Да, шашки были наголо, и в последний момент поэтому было принято решение, как раз в противовес западному игроку, ему это наверняка не понравилось, пока что объявление будущего премьер-министра. Это не значит, что он будет премьер-министром, но пока объявление. То есть это – способ утихомирить и зачехлить шашки, это первое объяснение. И второе, народ, не будучи игроком, все равно все-таки консолидирован вокруг Путина, 8 лет не прошли даром. Передача голосов от сильного лидера к несильному происходит с большим трудом, это очень опасная ситуация. Когда же они идут в связке, когда люди точно знают, что, избрав Медведева, они оставляют Путина, тогда это происходит легче. Поэтому пока что, на данный момент такая игра. Но ключевым игроком здесь был президент.
Анна Качкаева: Хорошо, политический пейзаж вы обрисовали. А если возвращаться к главным экономическим характеристикам этого года, они были ведь для России, в общем и целом, причем если сейчас от инфляции немножко отодвинуться, вроде бы внешне очень благополучными.
Ирина Хакамада: Да, я считаю, что 2007 год был очень благополучен для России, ее стали признавать 8-ой или 9-ой экономикой мира. Фактически ее признали серьезным игроком, причем с точки зрения энергетического рынка, и как бы мы теперь становимся все больше партнерами, а не изображающими партнеров. Но вся трагедия этого года с точки зрения экономики заключается в том, что в этом году были заложенные некие базовые основы, стратегические, нашей экономики. Первое, создание государственных корпораций повсюду, в ключевых отраслях.
Анна Качкаева: Четыре их, по-моему, в этом году создали.
Ирина Хакамада: Да, вплоть даже до Минобороны, с перспективой создания из Министерства обороны тоже госкорпорации. У нас есть Росвооружение…
Анна Качкаева: Роснехнология, Росатом и так далее.
Ирина Хакамада: Да, то есть везде стратегические ресурсы по желанию трудящихся… Кстати, огромное количество трудящихся, особенно с левыми взглядами при демократах, при Ельцине кричали очень долго, что тогда будет порядок в экономике, когда стратегические ресурсы будут отданы государству. Они отданы государству, мы поставили первую точку. Мы пошли по пути государственного капитализма. Второе, что мы заложили в сегодняшней реформе, мы отказались фактически от реальных непопулярных социальных реформ, но занялись социальным популизмом, то есть материнский капитал, увеличение расходов, денег и так далее. Но ни страховая медицина не создана абсолютно, все осталось по-прежнему. В образовании вообще я не поняла, что было сделано. Так много кричали об образовании, а что изменилось – непонятно. По-моему, народ все больше платит и платит за все на свете и махнул на все рукой. То же самое касается ЖКХ, ни тарифы, ничего мы не остановили, никакого реального не было создания рынка доступного жилья. Те, кто негативно относились или пессимистически, они оказались правы. За счет, с одной стороны, ипотеки повысился спрос на жилье, цены взвинтили, с другой стороны, ипотека стала недоступна. То есть все социальные реформы были провалены, и как-то очень мало забот о них дальше.
Если премьер Путин за то возьмется, и уходя, в будущем, может быть, поставит Медведева, как молодого и перспективного на самом деле, чтобы отбиться от этих «ястребов», медленно, но все-таки будет отходить, и если он согласится в момент ухода в следующие 4-5 лет обменять, как обменял Ельцин, свой рейтинг (плюнуть, наконец, на него, пусть рейтингом занимается Медведев) на эффективное правительство, – это будет реально круто. А так, в общем-то, сегодняшний год – это популизм социальный, раз, без каких-либо фундаментальных изменений в стратегическом плане. Мы так и не знаем, как мы будем платить пенсии пенсионерам…
Анна Качкаева: Ну, да, сегодня пришло сообщение, что, возможно, накопительные…
Ирина Хакамада: Да, накопительная система провалилась, все, ничего не сделано по самым острым моментам. При этом созданы госкорпорации. Если взять налоговую систему, сколько не было разговоров о том, что надо снижать НДС, убрать НДС, создать реальные стимулы для малого бизнеса, ничего не изменилось. То есть малый бизнес загнулся окончательно. По цифрам, может быть, это и будет расти, потому что вся экономика физически растет, но если посмотреть на структуру экономики, то мы увидим, что малый бизнес – это продолжение большого. Крупный бизнес захватил все, и у него столько денег, что он начинает через другие предприятия вкладывать это везде.
Анна Качкаева: Хорошо, а как вам такая мысль, я ее тоже сегодня где-то в подведении итогов прочла, что вот это создание госкорпораций в экономической перспективе может означать возникновение уже легитимизированных, лояльных собственников, которые потом, наконец, станут признанным богатыми, и все через какое-то время успокоится?
Ирина Хакамада: Я не фантаст, я не знаю, что такое психология экономического рынка, когда и с чем успокоится. Я знаю только одно, что крупные монополии, не контролируемые никем (реального антимонопольного регулирования нет и быть не может в таких условиях) и при этом связанные еще в сцепке с властью, обладающие политической властью, они пределов не знают. И они разрушают конкуренцию, они разрушают вообще основы того, чтобы как-то снижались цены. Поэтому, в конечном счете, 2007 год стал похож на такой пир во время чумы, такой чумной год: все потребляют со страшной скоростью, все супермаркеты, магазины по всей России забиты людьми, все скупается, начинается лихорадка потребления. Власти это выгодно, потому что, если народ ударяется в модель потребления, он вообще ни о чем больше не успевает думать, его устраивает та система, какая есть.
Анна Качкаева: Да, цифры какие-то тоже феерические по продажам мобильников, техники бытовой…
Ирина Хакамада: Да-да, все лети в тартарары.
Анна Качкаева: Народ лучше жить начинает.
Ирина Хакамада: Да, в «Ашанах», как мне сказали, в Москве уже неделю назад все, пустые залы, не хватает тележек и так далее. То есть люди ринулись покупать и живут так, как будто это последний день, думая, что завтра все кончится. Идет дикое потребление, из-за этого высоченная инфляция. Лишние нефтедоллары никто не вбирает в себя, потому что новой экономики нет, есть только вот эти крупные 50, 70, 100 компаний, и они слопать столько денег не могут. Банки раздуваются от излишней ликвидности, и при этом на всякий случай придерживают кредитные линии, потому что в ажиотаже и в этой истерике захватить еще и кредитный рынок… Никто не следил, вообще, а как кредиты возвращаются, поэтому может наступить в любой момент кризис ликвидности, тем более он идет еще из Америки. Поэтому все это напоминает мне некую лихорадку, которая в суете закладывает кирпичики, и это – кирпичики не того здания, которое обеспечит, на самом деле, на 10-15 лет процветание. Это кирпичики, которые, в общем-то, держатся плохо, цемента здесь мало, и все здание может рухнуть достаточно быстро.
Анна Качкаева: Галина Петровна пишет нам: «Жду квартиру уже 20 лет, как федеральный льготник, инвалид второй группы по зрению».
Ирина Хакамада: Не дождетесь, вообще не дождетесь. Ничего бесплатного теперь у нас не бывает.
Анна Качкаева: «Чем запомнился 2007 год? Прошедший год запомнился тем, что с каждым днем становилось страшнее жить. В следующем году, видимо, усугубится. Обещанное повышение зарплаты бюджетникам – с февраля вместо сентября, а пенсионеров уже просто похоронили». Тоже такое ощущение. И вот это все как-то уживалось в нынешнем году.
Ирина Хакамада: Да, сумасшедшее потребление, нормальный экономический рост – где-то 5-6 процентов, огромные золотовалютные резервы. А с другой стороны, могу вам привести пример. Я недавно читала лекцию далеко, я ездила в Малайзию, и там для корпораций на выезде читала лекции. И я приехала в один из их штатов, где надо было читать, это такой далекий штат в Малайзии, на специальном острове, это как у нас на Камчатку уехать, считай, вот совсем далеко, там нищие, ничего нет. И вот я приехала – и ничего не поняла. Аэропорта – четырех наших «Домодедова», и пустой. И я спросила: «А почему такой шикарный, современный, прозрачный, с кучей баров, кафе, с ездящими дорожками аэропорт – и никого нет? Вы куда такую громилу выстроили?» - «У нас стратегическое направление – развитие туризма, - говорят. – Потому что у нас тут дикие джунгли, и народ этого ничего не знает. Вот мы уже сделали это, это, у нас уже выросло количество туристов. Плюс мы поставили цель, чтобы у нас выросло население. Мы платим огромные пособия семьям, которые имеют 5 детей». За пять детей – вообще все на свете. И в малайских семьях там по 4-5 детишек. Потому что индонезийцы рядом, их очень много, считай как у нас Китай, и им нужно население догнать. «Мы все просчитали, и у нас к такому-то году окажется очень много туристов и очень много населения». Поэтому готов аэропорт, и готовы самолеты, и готовы дороги, все готово. А мы живем, как Бог на душу наложит. У нас все сыпется на голову, у нас ни дорог, ни аэропортов, ничего. Все задыхаются, стоят в пробках, и все кричат, что мы великая держава. А величие заключается в том, что ты рассчитываешь на перспективу и знаешь, что будет через 10-15 лет, и гарантируешь эту стабильность. Вот тогда возникает процветание. А мы живем одним днем. 2008 год – это классика прямо, знаете, на подъеме, когда, с одной стороны, все сыпется сверху, прямо золото…
Анна Качкаева: 2007 год, мы к 2008-му еще не перешли. Вам кажется, что они будут похожи?
Ирина Хакамада: Мне кажется, что они будут очень сильно похожи, ну, первый год. Потом могут быть сюрпризы.
Анна Качкаева: Тогда, завершая эту тему, что концептуально из 2007 года будет точно в стилистике хотя бы и в каких-то моделях перенесено в 2008 год, помимо того, что мы теперь, в общем, знаем, что год начался сейчас, в ноябре-декабре, а не в январе, если говорить о политике? Что, помимо преемника, избранной Думы, экономической стабильности с по-прежнему пока хорошей конъюнктурой цен на нефть, что еще?
Ирина Хакамада: Перенесется туда дальше, я думаю, и дальнейший передел собственности. Те, кто еще крупные компании, олигархи изображают из себя, что они богатые и независимые, они вольются в какие-нибудь государственные холдинги.
Анна Качкаева: Несколько слов о внешней политике России. На самом деле, она тоже была связана с глобальным игроком, прежде всего, с Владимиром Путиным. И вот наши слушатели пишут, что 2007 год прежде всего запомнился и мюнхенской речью, и встречами его с людьми из «восьмерки». «Именно мюнхенская речь, - пишет господин Добрый, - стала поворотным моментом для России, поэтому больше всего и запомнилась». Вообще, в риторике Владимира Путина было много нового по сравнению с 2006 годом.
Ирина Хакамада: Да, она носила более агрессивный характер. Но можно сколько угодно говорить, но никто не верил, что будет что-то сделано, однако впервые за словами последовали действия. Потому что из ДОВСЕ мы вышли, из договора об обычных вооружениях, мы, в общем-то, установили мораторий, потому что не смогли добиться прекращения размещения ПРО в странах, пограничных с Россией.
Анна Качкаева: Самолеты полетели, флот вышел в море, это тоже произошло.
Ирина Хакамада: Да, это тоже произошло. Олимпиаду выиграли. И, соответственно, в ВТО не вошли.
Анна Качкаева: Тогда давайте к сценариям для России вернемся, потому что американцев, несчастного Эндрю Качинса уже всяко просклоняли, что он такие мрачные сценарии нарисовал, и он оправдывается, что вовсе не это было главное в сценариях для России, с убийством после Рождества или в ночь Рождества, а главное в сценариях, что Россия стабильна, экономически благополучна, а загадывать про то, какой она будет в ближайшие 5-7 лет, вообще не имеет смысла. Главное, что она должна стать партнером, как мы теперь понимаем аналитиков, которые писали этот доклад в Америке. Вам как кажется, начало какого сценария будет означать политика 2008 года?
Ирина Хакамада: 2007 год – это год завершения авторитарной системы правления в России. Она с демократическими элементами, когда выборы парламента и президентские выборы – это всего лишь только инструмент для того, чтобы смоделировать четкую вертикаль власти. Вот мы сегодня по результатам парламентских выборов, как они проходили, какую кто роль сыграл, и то, как мы видим президентские, мы видим завершение этой модели. Она уже классическая. Никогда такого не было, вот, Россия родила новую модель. Она очень не похожа на все остальное, что есть в мире, и даже то, что в прошлом было в истории. Впервые откровенно, честно, легитимно выборы в парламент были признаны вообще референдумом, за счет этого и победили. То есть никто уже не стесняется. Но формально конституция выполняется.
Модель завершилась. Почему я так долго об этом говорю? Потому что в авторитарной модели развитие страны зависит от двух факторов. Объективные – это экономические факторы. Законы экономики невозможно поворачивать, как вам угодно, потому что они объективны, как законы природы. Можно только или ставить мельницы на их пути и тогда получать дополнительную прибыль, или барьеры, заборы, и тогда это все разрушается, и с ними вместе ваша страна. Но второй фактор в авторитарных моделях жутко субъективный, потому что чем авторитарная модель отличается от демократической? Кто бы ни правил демократией, что последний дурак, что гений, в принципе, кроме кризисной ситуации войны (как было во время Второй мировой войны, та же Америка, Рузвельт и так далее), кроме чрезвычайных ситуаций ничего не меняется. В авторитарных моделях от того, кто приходит и кто какую роль играет, от того, какая группировка становится главной наверху, зависит, на самом деле, очень многое. Поэтому бьются два фактора – объективный экономический и субъективный авторитарный. Поэтому будущее, 2008 год, что будет с Россией дальше – будет зависеть от этих двух факторов. Экономически, я уже сказала, накапливаются отрицательные моменты. Медленно, незаметно, аккуратно (инфляция – одно из проявлений), но они накапливаются. Если правительство в себя не придет и не начнет с этим бороться, а оно пока что в себя не пришло и не борется, то придет коррупция, которая у нас есть, и это накопление перейдет в дикое качество. Берем субъективный фактор.
Субъективный фактор, который играет в политических авторитарных моделях огромную роль, будет зависеть от следующей позиции. Первое, Путин реально уходит в следующем период, реально, то есть он сейчас отошел на какие-то другие позиции (не будем называть какие, то ли премьер, то ли лидер, не важно), он отошел, и это – медленное отступление. Потом он помогает выбраться Медведеву, Медведев побеждает, он его обучает, подпирает палочками, а потом уходит. Это одна модель, и тогда будут одни решения, и тогда будет совсем, может быть, другое правительство, оно может быть очень жестким, но эффективным на будущее. Путин может тогда плюнуть, если он внутренне решил уйти, и, наконец, реализовать мечту либерала, например, в экономике (я не говорю в политике, в политике он не либерал, но в экономике), и, наконец, выстроить модель здравоохранения, образования, все социальные проблемы решить с помощью гибкого соединения рыночных механизмов и некоррумпированного государственного финансирования. Вторая модель: Путин решил временно отойти, только с одной целью – через короткий период вернуться на главную позицию – президента; а Медведев – проходящая фигура. Тогда он не решится на эти серьезные реформы, тогда он будет продолжать заниматься популизмом, наяривая параллельно Медведеву свой рейтинг. И тогда как только они о чем-то договорятся, Путин то ли в виде Союзного государства с Белоруссией или с кем-нибудь, то ли потому что срок Медведева закончится, то ли еще по каким-то причинам быстренько вернется обратно. Тогда мы ничего не ждем. Тогда вся элита ездит на подушке нефтяных цен, отрицательные вещи накапливаются, а мы играем в возврат Путина.
Анна Качкаева: А вот еще последние дни уходящего года принесли нам такой неприятный сигнал, хотя это не вчера наступило, - вот эту возможность не выезжать. Судебные приставы теперь у нас алиментщиков не выпускают. Можно, конечно, сколько угодно говорить, что люди они неприятные, и защищать вообще все это не имеет смысла, и это касается очень небольшого процента населения, тех, кто выезжает, но важен ведь сам факт. С 1 февраля могут на основании чего-то – штрафа на автомобиль, кредита невыплаченного или судебного иска соседей, когда, например, залили квартиру, или еще чего-то – просто не выпускать. И это уже нарушение прав.
Ирина Хакамада: Ну, у нас уже такие нарушения. Смотрите, я говорила, что наш авторитарный строй очень сильно отличается, мы построили уникальную штуку, вот нет нигде вокруг, и не было в прошлом. В том числе, одна из главных черт этой уникальности – удушение происходит медленно. В Чили Пиночет рубанул кулаком об стол – куча крови, все понятно. В Китае расстреляли студентов на площади, всем еще раз показали, кто такие, - все успокоились. А у нас – медленно.
Анна Качкаева: Вы хотите сказать, что разгоны, не дошедшие до крови, - это тоже технология.
Ирина Хакамада: Поэтому угроза есть. У нас все медленно. У нас партии медленно удушались, медленно-медленно: раз поправочка, два поправочка, три поправочка. Оп-ля – все, жить невозможно. Средства массовой информации потихоньку-полегоньку, и только смотришь – все, это уже другой виртуальный мир в телевизоре, никакого отношения не имеющий к огромному количеству людей, как умных, так и не умных. Просто к нам не имеет отношения телевизор, это такая сказка с шутками, прибаутками и позитивными новостями, главным лицами. И так все потихоньку. Выезд тоже могут прикрыть, начиная по мелочам: вначале это, потом это, потом паспорта поменяем, а там очередь, а там сложно. Но я не думаю, что дойдет до такого жесткого, потому что Медведев появился недаром. Тогда бы появился сразу какой-нибудь отморозок, все бы перекрыли и закрыли. Медведев человек все-таки другой эпохи, других взглядов. Он может выпендриваться и делать все, что угодно, он может точно так же манипулировать и Первым каналом, и думаю, он будет это делать. Но закрыть страну – это грохнет по бизнесу, это грохнет по экономике, это грохнет по капитализации всех их госкорпораций, крупных компаний. Зачем такое количество денег, если ты не можешь с ними работать на мировых рынках? Мы же видим, Путин, на самом деле, все время балансирует. Он демонстрирует, что Россия – самостоятельное государство, но он очень хочет равного партнерства на Западе. С железным занавесом это сделать невозможно. Поэтому, конечно, до этой ручки доходить не будут, но ограничения будут накапливаться, и это тоже способ давления на общество.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Евгению Витальевну из Москвы. Добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой к вам вопрос. Вы говорите о каких-то успехах России в 2007 году, но я в экономике профан, для меня главное – моральные аспекты. А именно в этом году на Востоке, где русские отдыхают, с презрением говорят: «Россия, Ельцин, водка, мафия…» Весной с гордостью показали фильм «Сонька – Золотая ручка» - Европа ужаснулась. Сегодня показывают фильм «Рублевка. Дорога к счастью», где внуки и правнуки Соньки-Золотой ручки показаны с презрением и брезгливостью. Вот не повести ли Европа с той стороны железный занавес? И как вы думаете, вот никто ничего не боится, Европе это не нравится – играет ли это роль для России или нет?
Анна Качкаева: Хорошо, Евгения Витальевна, сейчас Ирина ответит.
Ирина Хакамада: Ну, что, вы правы, на самом деле, Европа чуть-чуть повесила. То есть формально ведутся переговоры о визовом режиме…
Анна Качкаева: Ну, такой ментальный занавес. Как чуть-чуть? Визы-то выдаются ужас-ужас как. Бюрократия европейская…
Ирина Хакамада: … она не пущает никак. Мало того, могу вам рассказать случай, во Франции я хотела взять в аренду машину. И когда я пыталась ее взять, со мной повели себя как на допросе: «Куда вы едете? В какой город? Где будете останавливаться? Где свидетели того, что вы будете в этом отеле жить?» А машина нужна была на одни сутки. В общем, допрос.
Анна Качкаева: Нет, для выборных категорий тоже действуют чуть более легкие визовые условия.
Анна Качкаева: Выборные – это понятно. Вот я сейчас обыкновенный гражданин, я не депутат, я не преподаватель, я приехала и просто хочу взять в аренду машину во Франции, в Париже. И допрос мне на 45 минут. Потом я не выдержала и спрашиваю: «А какого черта вообще? Вот моя кредитная карта, я гарантирую все. Я подписываю договор». А как только Саркози пришел, теперь появилось: мы в списке стран… Мы не в списке враждебных стран, но мы не в списке стран дружелюбных, мы нигде. А раз нигде, то всегда берется худшая ситуация. Поэтому, конечно, он на нас смотрит с презрением. С одной стороны, Европа нас боится, но с другой стороны, и русские ведут себя за границей иногда безобразно, и это видно, и это заметно.
Анна Качкаева: «Дорогая Хакамада, что же создал в 30-е годы индустриальное государство, кто забил в войну промышленность самой Германии, кто вышел в космос? Ведь те же самые ненавистные вам госкорпорации», - Александр вам возражает.
Ирина Хакамада: Флаг вам в руки, давайте вперед дальше. Только не надо путать XX век и XXI век. XXI век – это век не госкорпораций, а это век экономики ума, знаний, интеллекта. А ум человеческий никогда не являлся объектом госкорпораций, могли бы это заметить.
Анна Качкаева: Господин Добрый нам пишет: «Что я жду от ближайшего будущего? Смены старой административной системы на новую, более гибкую, отвечающую эпохе и времени. Простым людям должно, наконец, стать легче жить. А границы должны быть на замке».
Ирина Хакамада: Ну, и нормально. Есть такое мнение, имеет право на жизнь, все мы разные. Главное, что это мнение не победило в умах государственных деятелей.
Анна Качкаева: «Сестра получила две субсидии на квартиру, как мать-одиночка и как мама инвалида. Но помогла ей все-таки знакомая в администрации».
Ирина Хакамада: Ну, конечно, об этом и речь. Система не работает.
Анна Качкаева: Два мнения: одно – льготника, который 20 лет не может получить, и другого…
Ирина Хакамада: Да, у того есть знакомая в администрации.
Анна Качкаева: Слава богу, что получила мама эту квартиру, уже хорошо, и на том спасибо. Сергей из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Недавно по Радио Свобода я слышал сообщение о том, что президент США подписал в Америке закон, по которому автомобили должны выпускаться на 40 процентов экономичнее, то есть, как я понял, на 40 процентов есть меньше бензина. Я удивился. Нам все время говорили, что в Америке экономика, так сказать, построена на конкуренции, там все решает конкуренция, а тут – вмешательство самого высокого, так сказать, должностного лица.
Анна Качкаева: Там они про экологию думают очень много.
Ирина Хакамада: Экология всегда является объектом государственной политики, ни один бизнесмен об экологии не думает.
Слушатель: Там немножко по-другому сказали. Там сказали: чтобы уменьшить зависимость Америки от нефти, от других стран, только так.
Анна Качкаева: Понятно.
Ирина Хакамада: А к чему вы это все?
Слушатель: Я к тому, что, понимаете, жизнь показывает, что те же идеи, которые либералы нам внушали в 90-е годы, о том, что все решает конкуренция, оказались не совсем верными. И вы знаете, люди это чувствуют, и если либералы все-таки не исправят свои ошибки, просто честно не скажут, тогда нет у них будущего. Потому что мы все время ругаете современную власть, и это понятно, она делает ошибки, но вы не думайте, что люди потом за вами пойдут. Вы же не изменяетесь совершенно. Вот и Белов говорит, что Ельцин хороший был, и так далее. Понимаете, этого же нет.
Ирина Хакамада: Я не люблю критиковать покойников. Во-вторых, я не поняла, в чем мы не изменяемся. Иногда стабильность – это очень даже хорошо. Я всегда выступала за малый бизнес, я всегда считала, что у него должны быть каникулы три года, у него должен быть маленький налог, бесплатно даны арендные площади. Потому что тогда у вас будут низкие цены…
Анна Качкаева: В том смысле, что даже вот в очень конкурентной Америке государство иногда вмешивается в дела бизнеса, потому что, правильно, бизнес не всегда выражает интересы и государства, и общества. Так же как и государство вовсе не выражает интересы общества.
Ирина Хакамада: Государство имеет право вмешиваться и должно вмешиваться в деятельность рынка, когда он нарушает права человека. Вот и все.
Анна Качкаева: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. С наступающим вас Новым годом, уважаемые дамы. Я тоже хотел бы, чтобы в2008 году начала демонтироваться та авторитарная модель, которая действительно завершена сегодня, но вот признаков этого я, к сожалению, не вижу. Я уже по поводу нашего нового кандидата в президенты, от него уже исходят такие мысли, что выборность губернаторов по-прежнему нельзя допустить, это первое. Вторая его позиция, что демократия – это есть элемент политического режима, то есть это не сам политический режим, а только всего лишь его элемент. Уважаемая Ирина, что вы можете сказать по этому поводу? Как это характеризует его? Как либерала, как демократа или тоже как авторитарного правителя? Спасибо.
Ирина Хакамада: Медведев – он наследник, он преемник. Преемник – означает, что он преемствует все, что выстроено Путиным, только на тех условиях он и стал преемником. Поэтому ничего не изменится. Я называю Медведева либералом в том плане, что есть «ястребы», которые границу на замок… У нас есть люди такие, они нам звонят и говорят: «Границу на замок, все – государству, демократов долой, Ельцина повесить…» Вот он не из этих, Медведев не из этих. То есть в экономике он будет…
Анна Качкаева: Нет, словами он, думаю, очень долго еще не сможет откреститься.
Ирина Хакамада: Конечно-конечно. Он преемник, сейчас вообще он не имеет права ничего говорить самостоятельно. Во-вторых, он будет больше либералом в рынке, а с точки зрения политической системы, чтобы менялась политическая система, чтобы демонтировался, как вы сказали, политический режим, это вы зря, господа, надеетесь, что это сверху произойдет. Это может быть более смягченный путь или более жестокий путь, но демонтаж происходит только снизу, сверху не произойдет. Не может демонтаж системы, которая хочет жить вечно, произойти потому, что система сама этого захотела. А она этого не хочет.
Анна Качкаева: Хорошо, Ирина, давайте тогда немножко о Думе и немножко о грядущей предвыборной кампании. Что такое Дума, которая была избрана таким экзотическим способом, вроде как на референдуме в поддержку одного национального лидера? Какое место в новой конфигурации ей предусмотрено? Или ничего нового по сравнению с предыдущим парламентом не произойдет? Все-таки партий там определенное количество с определенным набором опять же таких имитационных разночтений.
Ирина Хакамада: Скажите, вас очень интересует, что думает парламент в Китае? А там много партий, между прочим, там есть главная – коммунистическая, и еще много, их там штук 8.
Анна Качкаева: (смеется) Ну, в общем, да.
Ирина Хакамада: Но вас это сильно волнует?
Анна Качкаева: Да как-то вот не политический игрок, прямо скажем.
Ирина Хакамада: Ну, так и здесь. Все. Завершена система, это – большая декорация. Тем более большинство возглавляет Путин, реально уже, честно, открыто. Раньше хотя бы скрывали, а теперь просто открыто.
Анна Качкаева: Ну, может быть, это и правильно, в конце концов.
Ирина Хакамада: Честнее.
Анна Качкаева: Честнее, да. Хорошо, а что тогда грядущая президентская кампания, когда мы уже все сами, в общем, не очень прилично, на мой взгляд, вопреки конституции и тому, что, в общем, регистрируются кандидаты, уже все решили?
Ирина Хакамада: Это свинство, да, но что делать? Я, как уже бывший политик, говорю, что в президентской кампании, с одной стороны, понятно, что все силы будут брошены на преемника, и он вместе, в связки с Путиным в качестве будущего премьера, как говорит Путин (подчеркиваю, еще неизвестно, что будет реально), набирает, конечно, огромное количество голосов, но участвовать в президентской кампании надо. Это работа для оппозиции на будущее. Я сама участвовала, я же тоже знала, что не смогу победить Путина. Только единственное мое предложение оппозиции: выдвигайте вы единого кандидата. Пусть левые выдвинут своего реального оппозиционера, и пусть демократы выдвинут. Есть 21 процент населения, который согласен во многом со взглядами, разделяемыми правыми, и есть огромный процент населения, который разделяет взгляды с левой оппозицией. Ну, и выдвигайте четко одного кандидата. Это особенно касается правых.
Анна Качкаева: Ирина, а чем для вас был минувший год? И чего вы ждете от 2008-го?
Ирина Хакамада: Минувший год, с одной стороны, был очень успешным. Я обрела себя вне политики, я начала читать мастер-классы, они пользуются большим успехом, и даже в высших учебных заведениях я читаю этот курс. Не буду называть где, а то, знаете, теперь жизнь у нас такая, лучше лишней информации не говорить. Я попробовала себя в качестве романиста впервые в жизни, я решилась на свою давнюю мечту, я написала роман. Пусть он короткий, но это все-таки такой роман, основанный на моей жизни, но с очень большими придумками. Он пользуется успехом – «Любовь вне игры. История одного политического самоубийства». Одновременно я написала сценарий фильма, с этим я долго мучаюсь, у меня этот год совершенно не успешный, ничего пока не получается. У нас с кино как с центральным телевидением: все в мейнстриме, везде госкорпорации в виде главных продюсеров, и со своей свободой, со своими перпендикулярными идеями вообще сунуться почти никуда невозможно, все как-то выстроились. Это по поводу элиты, не только политики, но и духовно-культурной элиты. Все куда-то устремились туда, за кремлевскую стену, и боятся чихнуть вообще против ветра. Но ничего, боремся дальше.
И этот год был годом больших разочарований, потому что я окунулась в мир искусства, встретилась с огромным количеством людей из мира искусства и поняла, что там… Знаете, там ничем не лучше, чем в политике, там все то же самое. Люди друг друга подставляют, предают, врут, трусят… В общем, не фига все время на политику плевать и говорить, какие там гады. Вот я сейчас перешла в другую область и насмотрелась тоже, мама родная, - можно писать третью книгу.
На что я надеюсь в следующем году? Я надеюсь на то, что я буду продолжать свою работу. То есть я, уйдя из политики, продолжаю делать то же самое. Хочу разговаривать с людьми и с ними спорить. И может быть, они меня в чем-то убедят, а может быть, и я их смогу убедить. И готовлю третью книгу.
Анна Качкаева: Дети радовали вас?
Ирина Хакамада: Знаете, детям очень тяжело. Они меня радовали в том плане, что они добрые, они не употребляют наркотики, не курят, а дочка не получает «двоек». Но им тяжело. Мои дети столкнулись с ситуацией, для молодых сегодня в России все тяжело, правда тяжело. Эта ипотека, эти проценты, эти кредиты выплачивать, и работают они, никаких у них прав нет, по 24 часа в сутки, пытаются их многие наколоть. В общем, очень тяжело сегодня молодым жить самостоятельно. Они реально живут самостоятельно.
Анна Качкаева: И ситуация неопределенности.
Ирина Хакамада: И неопределенность, да. Вот у меня они молодые, у них уже двое детей, им около 30 лет, они все сами, взрослые люди уже – и я вижу, как они пашут. Это просто рабский труд, очень тяжело быть сегодня самостоятельным.
Анна Качкаева: Ну, и давайте, завершая, вы сказали мне, что хотели бы поздравить наших слушателей. Давайте пожелаем людям и стране что-нибудь.
Ирина Хакамада: Да, больше я не встречусь со слушателями до конца года, поэтому я поздравляю заранее. Меня, конечно, немножко раздражает, что у нас вся Россия начинает гулять с католического Рождества до Старого Нового года, выпадает в осадок, это, конечно, слишком рано, но я не увижу вас, не услышу всех. Поэтому я вас всех поздравляю, и страну поздравляю. И хотела бы только одного, чтобы мы поверили в себя. Потому что, когда мы верим в Россию, это хорошо, но это штука ленивая. Хорошо верить абстрактно в Россию и ее любить. А хорошо бы ее любить активно. А для этого надо поверить не в абстрактную Россию, а в самого себя, что вы все можете, и мы имеете право быть хозяином в своем доме. И вот с такой верой может все измениться.
Анна Качкаева: Спасибо вам большое. Я тоже прощаюсь, потому что программа последняя в этом году. Надеюсь, что у нас будет много замечательных встреч в 2008 году и ничто не помешает нам с вами по-прежнему с удовольствием спорить и разговаривать.
