Ольга Орлова: Тема нашей сегодняшней передачи – «Зачем сегодня нужно гуманитарное образование?».
В студии Радио Свобода: члены редколлегии журнала «Вопросы образования» - заведующая кафедрой словесности факультета журналистики Высшей школы экономики Елена Пенская, координатор социальных проектов Московского представительства Всемирного банка Исаак Фрумин и директор Московского лицея номер 1535 Михаил Мокринский.
И первый мой вопрос Исааку Фрумину. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, какие качественные изменения произошли с гуманитарным образованием в России за последние 15 лет?
Исаак Фрумин: Я думаю, что все заметили... Первая часть ответа на этот вопрос совершенно очевидна – закончилось идеологическое гуманитарное образование. Хотя здесь надо заметить, что есть два типа гуманитарного образования. Есть гуманитарное образование специалистов в области социальных, экономических, гуманитарных наук – историков, филологов и так далее. И есть общее гуманитарное образование. Но в Советском Союзе, конечно, оба эти крыла гуманитарного образования были предельно идеологичны. И вот этот распад что ли идеологического контроля, как мне кажется, является самым главным.
И второе, пожалуй, обстоятельство, которое мне кажется совершенно принципиальным, и тоже характерно только для нашей страны, и для ряда других стран с похожей судьбой, - это открытие нашего гуманитарного образования мировому гуманитарному знанию, мировым дискуссиям в гуманитарной сфере.
Ольга Орлова: Ну и наоборот.
Исаак Фрумин: Ну, понимаете, вряд ли мы могли бы поделиться диалектическим материализмом и социалистическим реализмом, но, конечно, мир много узнал и о советском, российском гуманитарном образовании.
И третье, пожалуй, что случилось, - это открытие гуманитарного образования своему прошлому. Потому что я помню, когда появились на этом переломе книжки Бердяева, Питирима Сорокина, то есть тех людей, от которых мы были едва ли не в большей степени отрезаны, чем от современных западных философов и гуманитариев.
Елена Пенская: Я хотела бы добавить. Я просто хочу сказать, что мы с Исааком (так получилось) вместе делали номер «Вопросы образования», который был посвящен целиком этой гуманитарной проблеме. И вот то время, что пытались разобраться с этой темой, как раз ушло на осмысление того, что с нами произошло за эти 15 лет. И мне тут хотелось просто напомнить слова очень хорошего поэта XX века Николая Глазкова: «Я на мир взираю из-под столика. Век двадцатый, век необычайный. Чем он интересней для историка, тем для современника печальней...». И вот мы, как историки и современники, во всю эту непростую историю как бы вмешались – и стало понятно, что 1990-е годы, конечно, это очень непростое время.
Ольга Орлова: Есть повод для печали?
Елена Пенская: Есть повод и для радости, и для печали. Мне кажется, тут как бы надо трезво относиться к тому, что произошло. А произошел, как сказал Исаак очень правильно, слом границ во всех смыслах. И Россия была брюхата, как сказал один из публицистов, совершенно новой культурой и новым сознанием. Ситуация, сопоставимая с петровскими временами, с началом XVIII века, когда, собственно, произошла перекройка всей системы, старой системы мира - сняты запреты с того, что было раньше табуировано, ворвались новые СМИ, создавался практически с нуля новый язык, появился Интернет, возник абсолютно для нашей реальности новый фактор – это церковь, с которым надо было считаться. И вот эти составляющие, на самом деле, очень агрессивны, и каждая претендует на свою долю, а отчасти и на монополию. И в общем-то, вот эта новая ситуация, мне кажется, во многом, и прежде всего, коснулась гуманитарного образования.
Ольга Орлова: А как это выразилось?
Елена Пенская: Потому что гуманитарная сфера приняла этот вызов, это воздействие, прежде всего, на себя. Я думаю, что, вообще, система образования, она по сути своей, по природе очень инерционна, и в каком-то смысле это оказалось спасительным фактором, потому что не дало рухнуть тому, что, собственно, было...
Ольга Орлова: Что было здравого и важного.
Елена Пенская: ...на чем все это держалось и стояло.
Исаак Фрумин: Елена, а чего там было такого, о чем жалеть? Я, конечно, понимаю, что были замечательные филологи, историки и так далее. Но когда (я точно это видел) кафедра научного атеизма заменялась... просто на ней перевешивалась вывеска и она объявлялась кафедрой религиоведения, а когда кафедра научного коммунизма объявлялась кафедрой политологии, то (я выскажу, наверное, крамольную мысль), может быть, лучше было бы их просто закрыть на некоторое время и обойтись и без религиоведения, и без политологии, а потом бы выросли. А вот этот консерватизм, о котором вы так хорошо сказали, он, как мне кажется, привел к тому, что мы до сих пор не можем избавиться вот от этих... как Брехт говорил: «И долго будет плодоносить чрево, которое вынашивало мертвых».
Ольга Орлова: Подождите! Но ведь те же самые филологи и историки замечательные, которых вы упомянули, они выросли не сами по себе, они выросли не в вакууме, а они выросли на соседних этажах и на соседних кафедрах. И речь идет о том, как в советское время гуманитарное образование было неоднородным... ну, может быть, более однородным, чем сейчас, но сейчас-то, тем более, оно стало разнообразным. То есть это не говорит, скорее, о том, что... то есть нужно было сохранить все живое. Но вот я так понимаю, что Елена является сторонником как раз и сохранения...
Елена Пенская: Я как бы здесь просила бы все-таки говорить не столько об эмоциях, что мы жалеем, о чем сокрушаемся, не об образовании, которое мы потеряли, а скорее, о каком-то трезвом подходе к той реальности, в которой мы оказались, и вот мы в ней существуем. Просто вот это важно. То, о чем упоминает Исаак, это, конечно, такие гангренозные зоны, когда просто меняются вывески и научный коммунизм объявляется политологией. Но есть масса других сложных вещей. Те абсолютно новые факторы, о которых я говорила, мы просто с ними, мне кажется, не научились всерьез работать. Потому что это огромные вызовы.
Ольга Орлова: И мой следующий вопрос Михаилу Мокринскому. Вот в номере журнала «Вопросы образования», автором которого вы, в частности, являетесь, был целый блок статей, посвященных тому, что собой представляет современное российское гуманитарное образование в школе. И вы об этом, в частности, писали. Вот на ваш взгляд, какие задачи сейчас должно решать гуманитарное образование школьников? Что нужно делать в этом направлении?
Михаил Мокринский: Я думаю, что в этом смысле гуманитарное образование мало чем отличается от общих задач школы. И перед школой стоят – не важно, осознает она это или нет, - в общем, задачи двух уровней. Первая. Школа – это всегда некоторая консервативная альтернатива современной культуре. И даже если она этого очень не хочет, так всегда получается, потому что школа часто отвечает не на вопрос «зачем?», а она отвечает «я это умею делать лучше, чем что бы то ни было остальное, и буду это делать». И в этом смысле школа – спасительный механизм, который уравновешивает гуманитарные процессы, которые... не только школьным людям, но и всему обществу не очень нравится, когда оно смотрится в зеркало.
Ольга Орлова: Ну, если школа не понимает, зачем она это делает, то здесь есть очень опасные пути просто выплеснуть вместе с водой и ребенка, и в частности, школьника.
Михаил Мокринский: Совершенно согласен. Но каждый день я вижу вот эту материнскую охранительную функцию у своих преподавателей, которые стараются не делать ничего, что нарушило бы, ну, некоторый их внутренний договор с самими собой, и они примеряют на себя ситуацию так, как если бы относились к своим детям, и в этом есть не только биологическая правда. Я как-то спокойно отношусь к тому, что консерватизма тут бывает лишку.
Ну а если говорить о логике, которая к этому привела, то начало 1990-х годов – это период анархии в школьном целеопределении гуманитарного образования. И кстати, надо сказать, что период далеко не худший. Я его вспоминаю с большим, теплым чувством и с энтузиазмом. А потом, это попытки выстроить систему. И как мне кажется, сегодня эта система в школьном гуманитарном образовании пришла к некоторому технологическому, ну, если не тупику, то к очень сложному периоду развития. Потому что элементная база-то осталась та же самая, но с ней надо делать совершенно другие вещи, решать совершенно другие задачи. И вот школа в силу того, что именно этого она не умеет – не умеет по-новому сложить мозаику, она очень с большими сложностями сталкивается в определении того, для чего же все это нужно. Совершенно очевидно, что остался и нарастает прагматический момент. Ребенок, который приходил учить русский или китайский язык просто потому, что ему было это интересно, сейчас все чаще и чаще учит его потому, что это надо для очень конкретных целей.
Ольга Орлова: Или, наоборот, не учит, потому что это теперь не надо.
Михаил Мокринский: Совершенно справедливо.
И школа в этой связи не часто находит не локальный, а системный ответ: а как же быть? Ну, во-первых, потому, что школа все-таки не переступила еще того порога, при котором можно не врать.
Ольга Орлова: А что вы имеете в виду?
Михаил Мокринский: Ну, в школе хорошо работать с ретардантами – с детьми, которые поверят на слово, что потом это тебе пригодится. И значительно сложнее работать с акселератами, которые в ответ скажут: «Слушай, ну, я же знаю, что не во всех вузах мои в чистом виде представленные знания, на самом деле, нужны для жизненного успеха». А акселераты – критическая масса для школы. Если они поверили учителю, то идет нормальная, полноценная работа. Если они не поверили – школа раздваивается, и в общем, гуманитарное образование, как отложенная система ценностей, работает на «пятерку», а вот с этими детьми мы не всегда находим что делать.
Ольга Орлова: Исаак Фрумин, пожалуйста.
Исаак Фрумин: Я совершенно согласен с Михаилом. Я только забил бы, может быть, один гвоздь в то, что он сказал, мне кажется, очень важный, который касается в целом гуманитарного образования. Это вот когда было сказано про счастливый период анархии в начале 1990-х годов. Для меня, конечно, не анархия никакая, а это был период диалога и дискуссии. И это, с моей точки зрения, отвечает самой сути гуманитарного образования. Потому что гуманитарное образование в широком смысле, а это очень важно как раз разделить, и к школе это имеет прямое отношение, то есть образование смыслов, ценностей, установок, общекультурное развитие… не подготовка экономистов или социологов, или филологов, а вот эта широкая, которой мы всегда очень гордились, оно предполагает гибкий ответ на то, что происходит. Там нет окончательных, готовых ответов даже относительно прошлого, потому что история всякий раз открывается по-новому. И как раз в начале 1990-х годов, когда было разрушено вот это идеологическое зацементированное единство, начался этот активный диалог. В школах появились, действительно, и очень странные всякие сюжеты, типа астрологии и так далее, всякие глупости. Но, тем не менее, основной ценностью этого периода было наличие разных точек зрения. То, что учебники истории старались формировать критическое мышление у детей, способности мыслить в альтернативах.
Когда сейчас мой сын не очень хорошие отметки получает в 9-ом классе по истории, я его даже не хочу ругать, потому что я взялся посмотреть сам учебник по истории – ну, это тоска. Там не поставлен ни один вопрос, над которым интересно было бы поразмышлять: почему было так, например. А там все вопросы носят фактический характер: в каком году это случилось, как звали того князя или другого? Это все важно. Но если нет за этим формирования смыслов каких-то – вот то, о чем Михаил сейчас говорил, про акселератов... Акселераты – это те, кто смысл хотят найти. То, конечно, то образование, которое мы им даем, они от него будут отпихиваться руками и ногами. И я, например, буду спокойно относиться к тому, что мой ребенок будет иметь «тройку» по таким учебникам.
Ольга Орлова: Но, с другой стороны, ведь появление этих учебников, того огромного разнообразия полукачественных и не очень качественных, замечательных, оно как раз произошло именно в 1990-е годы, когда и происходил этот поиск. И как я понимаю, Михаил просто говорил о том, что школа на это болезненно реагировала, как и любой консервативный институт, просто школе было больно от этой ломки. Это как бы некоторое неизбежное свойство, и здесь ничего сделать было нельзя.
Михаил Мокринский: Вы знаете, если оглядываться назад, то потом выясняется, что разве то была ломка. Ломка только начинается.
Ольга Орлова: За 15 лет мы... действительно, здесь есть такой опыт, когда уже можно судить об этом.
Михаил Мокринский: Конечно.
Елена Пенская: А просто вот сейчас мы, опять возвращаясь к нашему номеру, заказали исследование о том, как школы понимают гуманитарное образование, как понимают свои задачи. И собственно, эти замеры проходили как раз на отрезке временном в 15 лет. Картина получилась очень странная, пестрая, разорванная, хотя взяты были для исследования только отдельные группы московских и петербургских школ. Из результатов этого исследования видно, что школы совершенно по-разному, во-первых, понимают, что такое гуманитарное образование сегодня, по-разному понимают, как нужно идти к этим целям. Нет никакого общего языка даже часто внутри педагогического коллектива. И собственно, нет коммуникации между успешными школами. Вот такая ситуация появилась. И в общем-то, один из итогов 15-летнего развития или жизни – это отказ во многих школах от профилизации. Вот профильные классы гуманитарные во многом...
Ольга Орлова: То есть школы не хотят создавать профильные классы по гуманитарным предметам?
Елена Пенская: ...да, не оправдали своих ожиданий. Вот такие результаты мы получили.
Ольга Орлова: А вот вам не кажется, что это в каком-то смысле связано с тем, что это вообще характерно гуманитарной среде. Ведь отсутствие, скажем, общих информационных площадок – это большее свойство научной гуманитарной среды. И это, наверное, может быть, где-то переносится и на образовательную гуманитарную среду. То есть все-таки там, где речь идет о естественнонаучных дисциплинах, там естественным образом сохраняются структурированные журналы, иерархия журналов. Просто очень трудно выработать общие как бы позиции и рейтинги, по которым можно было бы соревноваться вот в гуманитарной образовательной среде. Это не так?
Елена Пенская: Вы знаете, парадокс времени заключается в том, что при огромном потоке информации гуманитарная среда, действительно, сейчас стала гораздо более разорванной, чем раньше.
Ольга Орлова: И менее информированной друг о друге.
Елена Пенская: И изолированной, такой атомарной что ли. Наверное, это как-то сказывается на всех ветвях гуманитарного образования, в том числе и на школьном.
Исаак Фрумин: Да, пожалуй, я бы здесь согласился - это некоторая новая для меня мысль, - что значительная часть нашей гуманитарной науки, гуманитарного знания, она, действительно, разорвала вот эти границы, отделявшие нас от внешнего мира, от прошлого. А значительная часть странным образом закапсулировалась, стала даже более провинциальной. Вот недавний конфликт на социологическом факультете МГУ, как мне кажется, он про это – он про то, что вот либо у нас появляются группы, которые выращивают что-то совершенно свое, уникальное, сами пишут, сами печатают, сами читают...
Ольга Орлова: Сами себя обсуждают.
Исаак Фрумин: ...сами защищают в своих советах диссертации и так далее. Им неинтересно, как это принимается внешним миром, я даже не говорю, за границами нашей страны, но и внутри...
Ольга Орлова: И сами себя цитируют при этом.
Исаак Фрумин: Сами себя цитируют, естественно. Действительно, есть такая трудность, опасность, и она во многом связана с гуманитарным образованием. Когда, кстати, мы этот номер составляли, то мы столкнулись с таким интересным обстоятельством: у нас авторы сопротивлялись тому, чтобы иметь, что называется, научный аппарат статьи, то есть ссылаться на кого-то. Ну, сделают две-три ссылки, а такое впечатление, что они сами первый раз про это... вот они – первооткрыватели. То есть вы правы, здесь есть такая очень серьезная проблема – отсутствие этой длинной культуры. Видимо, это идет с тех пор, когда надо было ссылаться только на Маркса, Энгельса, Ленина и последние решения съезда. Но гуманитарное образование этого не преодолевает, к сожалению.
Ольга Орлова: И возможно, есть еще и второй момент, о котором уже Елена Пенская говорила, упоминала о некотором сближении СМИ, которые, конечно, за последние 15 лет играют в обществе совсем иную роль, чем прежде, и гуманитарного образования, и гуманитарной среды. И не ссылаться, а подать свою статью как оригинальную - это ведь свойство именно журналистики – как раз не указывать источники и так далее. В этом смысле, может быть, и это произошло, и очень сильно повлияло на подачу и просто...
Пожалуйста, Михаил, вы могли бы прокомментировать вот такое интересное наблюдение, результаты исследования, что школы сейчас немного пытаются отстраниться от гуманитарного образования, во всяком случае, пытаются не создавать профильные классы, потому что не оправдали себя профильные классы с гуманитарными дисциплинами, как специализация? Как вы думаете, почему это происходит?
Михаил Мокринский: Ну, причин несколько. Первая – что в течение нескольких последних лет вообще сложно было реализовывать профилизацию в силу того, что не сняты ключевые проблемы с перегрузкой учащихся. А как вы догадываетесь, перегрузка в гуманитарной сфере, там, где надо работать с большим количеством текстов, и где, по идее, работа должна быть затратной по времени, это самые серьезные проблемы. И попытка ужать во времени то, что требует вдумчивого, серьезного не только разговора, но и совместного действия, именно в гуманитарной сфере приводит к наиболее иногда курьезным результатам. Это одна сторона.
Вторая – что в течение последних 15 лет лозунгом, который висит где-то на стенке, остается «индивидуализация образования». Он сам по себе не работает. Он работает только в очень правильном контексте. Вот там, где ты собрал команду, у которой универсальный запрос, и которые готовятся на экономический факультет, очень понятна технология работ: вот база школьная, вот дополнительные задачи, которые надо поставить и решить, и вот так мы это будем делать. С гуманитарным образованием все получается по-другому, потому что, во-первых, меньше поток и сложнее набрать вот это универсальное ядро, и во-вторых, сложнее предложить им именно тот вариант решений, который нужен. Пример: неспособность филологического сообщества договориться о стратегической технологии национального экзамена. Сколько проблем, сколько копий сломано... По крайней мере, я в этом уверен, что все было бы совсем не так, менее болезненно, если бы была долгоиграющая альтернатива, которая бы уже созрела, и вокруг которой группировалось бы филологическое сообщество школьных педагогов.
Ольга Орлова: Вот интересно, что мы уже не первый такой конфликт в сфере гуманитарного образования упоминаем в нашей передаче. И действительно, если посмотреть статистически, то те проблемы, которые возникают, они в основном связаны с гуманитарной образовательной средой, как и социологический факультет, как и проблема с экзаменом по литературе, тут же нельзя не вспомнить про учебники истории.
И нам пришло сообщение на пейджер. «Видимо, вам не уйти от проблем учебника истории для школы, изданного по заказу администрации», - пишет нам Анатолий. Ну, мы не уходим от этой проблемы. Мы просто не хотим на ней сейчас заостряться.
Но в связи с этим хочу спросить Елену Пенскую про высшую школу, про то, что происходит с гуманитарным образованием в вузах. Вот по данным ВАКа, наиболее сильно произошло падение уровня научных работ именно в гуманитарных научных исследованиях. Да, конечно, не очень хорошие диссертации и защищаются некачественно, которые можно было бы назвать лженаучными, попадают и в физические дисциплины, и в математику, но на довольно среднем, приличном уровне, который за 15 лет не упал. Вот то, что произошло с гуманитарными работами научными, это как бы отмечают все. Вот как вы думаете, с чем, на ваш взгляд, это связано?
Елена Пенская: Ну, во-первых, я как-то не могу вот так разделить точку зрения ВАКа, поскольку, и я с этого начала...
Ольга Орлова: Поспорьте.
Елена Пенская: ...«я на мир взираю из-под столика». Вот у меня свой столик, я член нескольких диссертационных советов. И на самом деле, картина ведь совсем неоднородна и не столь мрачная. Потому что, скажем, каждая шестая диссертация по той сфере, в которой мне приходится быть занятой, она хорошая. А каждая десятая – почти блестящая. Поэтому тут замеры такие. Но, с другой стороны, поскольку я практик и стою у станка несколько дней в неделю, то заметен очень сильный разрыв все-таки между школьным образованием и образованием в высшей школе, вузовским. Конечно, когда мы начинаем работать со студентами, ну, где-то 2-3-ий курс, то иногда просто приходим в растерянность, с чего начинать, может быть, со средней школы, может быть, даже иногда и с младшей, потому что провалы, по большей части, очень серьезные. Но в целом, в общем-то, работать удается, и идет довольно способная молодежь, способные студенты. И сейчас уже по тем книгам, по крайней мере, по тем работам, которые пишутся, есть ощущение, что подшерсток растет. Вот за эти 15 лет какое-то уже новое накопление есть. Но это как бы одно наблюдение.
Исаак Фрумин: Я просто хотел бы дополнить, чтобы не ушла эта тема, с ВАКом. Ну, конечно же, раньше было строже, я бы так сказал. Было меньше просто существенно, в том числе, и диссертационных советов. Но в целом слышать просто смешно, что можно говорить о снижении научного уровня, а особенно в бывших идеологических дисциплинах. Это просто смешно. То есть там, где никакого уровня всерьез не было вообще, где работы выполнялись по типу «роль Коммунистической партии в руководстве рыбным хозяйством Краснодарского края в 1940-е годы». И что, нам сейчас предлагают считать, что вот это был хороший уровень, а сейчас произошло снижение? Это, конечно, полный абсурд. Потому что раньше защищались диссертации, в которых можно было процитировать западного автора, не марксиста, только если диссертация называлась «Критика» того, другого, пятнадцатого. И в этом смысле, безусловно, общий научный вклад и уровень преподавателей гуманитарных дисциплин вырос. Хотя, конечно, появились... поскольку отсутствуют общие критерии, они пока только становятся, и об этом частично и Михаил говорил, действительно, дискуссия сообщества фрагментирована, очень много осколков прошлого, поэтому очень много и полного барахла тоже появляется.
Ольга Орлова: Но сейчас сетования-то ВАКа в основном связаны с тем, что все цитаты на месте, но просто скачены из Интернета. Ну, не всегда так прямо и грубо, понятно, что...
Елена Пенская: Сейчас выпускают программу «Антиплагиат». Ну, посмотрим, как эта игрушка будет работать.
Ольга Орлова: А работает, как говорят, не так эффективно.
Елена Пенская: Я просто хотела продолжить мысль Исаака. Потому что в высшей школе появилась масса псевдообразований. Как сменили вывески кафедры, точно так же, как грибы после дождя, выросли за эти 15 лет новые структуры образовательные, в которых учат философии, политологии, пиару и прочему, но качество этого образования... туда пошли и бывшие преподаватели марксизма-ленинизма, и не пойми кто. И просто людям, таким пользователям, что называется, очень трудно разобраться, где хорошо, а где плохо, где настоящее, а где им придется иметь дело с подделкой.
Ольга Орлова: Спасибо. Давайте послушаем звонок из Москвы. Олег, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Здесь было упомянуто, что вопросы школьников... школьников не учат мыслить. А не связано ли это с тем, что после того, как людей допустили к избирательным урнам, то есть объявили демократию, необходимо, чтобы они как раз не могли мыслить – тогда ими легче будет манипулировать? И ведь не случайно, я думаю, наибольший расцвет гуманитарной дисциплины, классическая философия, достигли в Германии и в Российской империи, где людей довольно долго не спрашивали, а все решал кайзер или государь император.
Ольга Орлова: Спасибо. Мы поняли ваш вопрос.
Михаил Мокринский, как бы вы прокомментировали звонок слушателя?
Михаил Мокринский: Я думаю, что «теория заговора», она всегда выглядит абстрактно красиво, но ее всегда очень сложно примерить на свои жизненные обстоятельства. Я не могу найти в своей биографии тех коллективов, которые, вообще, в состоянии были бы реализовать последовательно задачу снижения, ограничения, поскольку это живые люди, абсолютно по-разному понимающие ценности, абсолютно понимающие свою роль и возможности. И именно их разнообразие дает тот вектор, который допустим, приемлем в сегодняшнем обществе.
Я бы сказал так, тут, как мне кажется, на сегодняшний день, по крайней мере в школе, я в этом уверен, работает то, что перевешивает личностная чаша весов. Мы уперлись в неумение технологически решать какие-то задачи, связанные с образованием, с выполнением той функции, которую должна, вообще-то, решать школа в любом обществе. А именно, она должна уметь делать, и должна делать то, чего не умеют делать другие социальные институты. Вот она очень часто оказывается в полной растерянности именно перед этой задачей. И вместо технологии на первый план выступает нормальное, личностно наполненное отношение женщины, которая входит в класс и хочет сделать детям что-то хорошее. И так интерпретирует свой предмет, так интерпретирует задачи истории, литературы и всей гуманитарной сферы. Ну, значит, те интерпретации, которые сегодня доминируют в обществе и в школе, просто не позволяют даже подойти к решению этого вопроса. Самый простой ответ, как мне кажется.
Исаак Фрумин: И все-таки пример, который Олег привел, он был не вполне корректный. Потому что... ну, я не могу говорить за Российскую империю, а то, что в Советском Союзе тоже не было свободных выборов, но никакого расцвета гуманитарного образования (и мы об этом немножко говорили) там и не было. И проблема нашей школы и вузов состоит просто, к сожалению, в том, что очень трудно за 15, даже за 20 лет преодолеть эту традицию, когда гуманитарное образование общее не ориентировано на развитие мышления, не ориентировано на формирование смыслов, а ориентировано на заучивание. И я не думаю, что здесь есть какой-то сознательный заговор, но, безусловно, и издательствам проще печатать те же самые учебники, которые всегда печатались. Я сейчас обнаружил учебник русского языка – 29-ое издание. Понимаете, это нелепо уже, как мне кажется, в наше время, когда сменилось столько в филологии и так далее. Но это выгоднее. И в этом смысле надо специально вложиться в технологии нового гуманитарного образования, чего у нас, к сожалению, не происходит.
Ольга Орлова: Спасибо. Елена, вы хотели что-то прокомментировать?
Елена Пенская: Я хотела сказать, что гуманитарное образование все-таки, в отличие от других своих «братьев», очень во многом держится на личности – личности учителя, личности преподавателей. И в этом смысле все равно это штучное...
Ольга Орлова: А вам не кажется, что это его уязвимое место?
Елена Пенская: Конечно, это во многом ловушка всегда бывает, но, увы, это так. И в этом смысле серьезнейшая проблема – это новые кадры, кто будет учить, кто придет в школу, кто придет в вуз. Потому что сейчас старое поколение гуманитариев уходит, скажем, и для гуманитарной науки, и для гуманитарного образования потери прежних лет, последних лет очень существенны. Просто не к кому порой пойти и посоветоваться, задать какие-то профессиональные вопросы. Воспроизводство новых людей, новых кадров идет крайне медленно. И особенно, конечно, я думаю, это очень важно для школы.
Ольга Орлова: Вот возвращаясь к вопросу о новых технологиях в гуманитарном образовании, к нам пришло сообщение на пейджер. «Считаю, что в так называемом высшем гуманитарном образовании обязательно должны изучаться (хотя бы по сокращенному курсу) высшая математика, физика, химия, сопромат и прочие технические дисциплины», - пишет Владимир из Люберец. Вот как вы думаете... есть опыт, описанный в номере журнала «Вопросы образования», посвященный гуманитарному образованию, опыт физтеха, когда в физтехе специально вводили гуманитарные дисциплины для людей, которые занимаются естественными и точными науками. А наоборот, такой опыт довольно редкий. И кажется ли он вам целесообразным? Исаак Фрумин, пожалуйста.
Исаак Фрумин: Ну, вы знаете, действительно, в советское время особенно естественные науки были основным что ли прибежищем независимого мышления. Там можно было диссертацию по математике написать, не ссылаясь на доклад Леонида Ильича.
Ольга Орлова: Он просто не успел ничего об этом сказать.
Исаак Фрумин: Ну да. К сожалению, при Сталине это было, кстати, необходимо. Но я думаю, что сегодня уже... вот я понимаю коллегу, который высказался таким образом, и речь идет о том, что это науки, в которых есть научный аппарат, в которых есть критерии истинности и так далее. И мы вот их так привыкли воспринимать, а гуманитарные науки привыкли воспринимать как нечто противоположное. Но это, конечно же, не так. Потому что современная социология, которая развивалась в течение XX века, к сожалению, за пределами нашей страны в основном, современная философия – это исключительно сложные интеллектуальные системы, где... или современная филология, структурный анализ и так далее, где воспитывается такая высокая культура мышления, которая, может быть, часто и не снилась математикам. Другой вопрос, что это очень медленно входит в практику нашего образования.
Ольга Орлова: И потом, она все-таки иная и менее нам знакома, ну, опять в силу понятных причин, о которых было уже не раз сказано.
Исаак Фрумин: Ну, значит, надо знакомиться. Что ж делать...
Елена Пенская: У нас есть опыт соединения гуманитарных и технических дисциплин, экономической сферы – это отделение деловой и политической журналистики в Высшей школе экономики, которое пытается создать такого универсала, который одинаково хорошо владеет как гуманитарной базой знаний, так и навыками математического анализа, имеет не поверхностные представления о макро- и микроэкономике. Но пока это лишь эксперимент. И нам трудно говорить о результатах, что будет в итоге. Пока это еще пять лет существует и только один выпуск.
Ольга Орлова: Спасибо. Давайте послушаем Ивана из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел вернуться к печке. Во-первых, мне кажется, что задача гуманитарного образования – это создать настоящий внутренний культурный мир человека, который совмещает в себе в первую очередь культурные ощущения, и это все в комплексе с фактографией. Каким образом этого добиться? Я сошлюсь на Пиаже, Выготского. Понимаете, в основе лежит не фактография, из которой синтезируется внутренний мир, а в основе лежит внутренний мир, откуда идут какие-то запросы вовне, и на этот внутренний мир нанизывается фактография. Вот по этому принципу надо строить и гуманитарное образование.
Что касается изоляции в университете и так далее, то была такая Тартуская школа, где это проводилось, но это, к сожалению, бесполезно. Вот в школе Тубельского, например, огромная проблема: прекрасно готовят ребят, но как они потом будут окунаться в эту грязь окружающую, это до сих пор нерешенная проблема. Спасибо.
Ольга Орлова: Спасибо большое. Михаил Мокринский, что вы по этому поводу скажете? Вы согласны?
Михаил Мокринский: Ну, я согласен с тем, с чем, наверное, согласно и все педагогическое сообщество, что никому не нужна в чистом виде дистиллированная информация и сведения, а всем нужны знания, замешанные на смыслах, на том, что пропущено через собственный опыт, через взаимодействие, через эмоции. Вопрос только в том, что, во-первых, это не всегда и не у всех получается. И самое главное, что этому далеко не всегда способствует сложившаяся традиция. И даже наши попытки ее поменять, в общем, иногда часто загоняют нас все дальше и дальше, вместо того, чтобы вывести на более-менее ровную дорогу.
Поэтому если говорить, скажем, о последнем примере прозвучавшем – школа Тубельского, то это, как мне кажется, в некоторой степени предельный вариант того, как можно было бы двигаться. Скажем, я когда-то был на общественной аттестации много лет назад в школе Тубельского и наблюдал, как очень интересно работают учителя, но только они показывали все время уроки не из школьной программы. И дети давали, соответственно, тот результат, который был сам по себе очень интересный, развивающий, заслуживающий всякого поощрения, но при этом оставался один вопрос: если среди этого класса есть те, кому необязательно пройти школьную программу, и те, кому это все-таки понадобится, то что делать с этим? Поэтому все-таки ключевой вопрос: как совмещать правильный, с точки зрения всех, кто не просто единомышленники, а кто заботится о детях, подход с тем, что его надо реализовать на каком-то очень развернутом, громоздком поле? И вот как раз это поле плохо, на самом деле, структурировано, и с этим самые большие проблемы.
Исаак Фрумин: Вот я мог бы здесь прокомментировать. Я просто вспомнил сейчас, что есть одна хорошая новость для нашего гуманитарного образования, как раз после этого разговора. Это то, что наши выпускники 4-х классов оказались лучшими в мире, ну, вместе с Гонконгом примерно и Сингапуром, по освоению навыка чтения. А это же основа гуманитарного образования. Причем мы существенно улучшили наши показатели по сравнению с 2001 годом. И когда исследователи стали разбираться в этом, то обнаружилось, что результаты, конечно, лежат не между 2001 и 2006 годами, а как раз в 1990-х годах, про которые Михаил говорил, когда зубрежка и долбежка в начальной школе, когда проверка детей на скорость чтения бессмысленная совершенно заменилась, ну, в существенной степени... не ушла вообще, но уступила... была немножко потеснена новыми подходами. В частности, подходами, которые разрабатывали выдающиеся советские психологи Давыдов и Эльконин, ученики Выготского, когда необходимо было работать со смыслами, понимать, а они особое внимание обращали на понимание текстов. И это дало свои результаты. То есть целый ряд учебников дали больше материала не дистиллированного, как сказал Михаил, знаете, когда русский язык – это значит вставлять пропущенные буквы в слова, а именно когда берется аутентичный, то есть оригинальный текст и ребенок работает. Но вот это хорошая новость.
А есть плохая новость. Потому что наши 9-классники, в свою очередь, показали очень плохие результаты тоже по чтению. И с чем это связано? Это связано с тем, что, к сожалению, вот в основной школе с 5-го по 9-ый класс, там не удалось ничего сделать. Как наши дети привыкли читать процеженные тексты только из учебников... Вот было тоже проведено специальное исследование коллегами-психологами очень интересное под руководством Анатолия Каспржака и педагогами, и они обнаружили, что проблема в том, что наши дети привыкли читать тексты из учебников. А им давали задания – тексты разные из газет, из журналов, из книг научных. И они не смогли работать со сложносоставными текстами. Поэтому я согласен с Михаилом, нужно просто учиться работать иначе и решать эти новые задачи.
Елена Пенская: Я хочу добавить очень тоже, на мой взгляд, интересное исследование. Авторы Сопкин и Плоткин, которые как раз занимались тем, как и что читают школьники разных ступеней. И действительно, вот эта средняя школа – это такая «черная дыра», когда чтение практически сводится к минимальным каким-то показателям...
Ольга Орлова: В основном к учебникам и к школьной программе.
Елена Пенская: Да. Вот навык чтения и как бы любовь к чтению, они теряются, и их очень трудно восстановить в старшей школе.
Ольга Орлова: И я добавлю, на самом деле, измерение скорости чтения до сих пор обязательно в начальной школе по стандартам. Правда, и качество туда тоже добавляется. Но уже в средней школе такие тесты снимаются, уже не проверяют у нас, как быстро читают 5-классники и как качественно. Может быть, здесь тоже есть какая-то связь между этим, почему средняя школа так хуже читает.
Давайте послушаем Татьяну из Подмосковья. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо ведущей и гостям за очень актуальную передачу. Я маленький примерчик просто приведу. В дисциплины, которым обучают солдат американской армии, как вы знаете, входят и гуманитарные. И я думаю, наверное, успехи их на военном фронте связаны вот с тем, что солдат пытаются воспитывать как мыслящих личностей. Ну, можно смеяться, можно не смеяться… Но вспомните Афганистан, Чечню, и что мы там получили – толпу исполнителей и, в общем-то, тех людей, которые умеют только рыть канавы. А в глобальном смысле, в общем-то, конечно, в нашем обществе нам не нужны мыслящие личности, а нам нужны, действительно, те, которые потребляют, поедают и так далее.
Ольга Орлова: Татьяна, спасибо большое. Вы сказали очень важную мысль о том, что гуманитарное образование, на самом деле, необходимо в любых сферах, в любых областях человеческой деятельности.
К сожалению, наша программа подходит к концу. И я благодарю всех за участие в нашей передаче.
