РВВ-ДП 151207
Владимир Тольц: Несколько странную дату отмечаем мы сегодня – 45-летие события, некогда сильно взволновавшего, взбудоражившего советскую интеллигенцию. 17 декабря 1962 года Никита Сергеевич Хрущев встречался с художественной элитой, ну и много чего наговорил со свойственной ему непосредственностью. Ругал джаз и абстрактную живопись. Джаз обозвал музыкой неприличной, а художников - "пидарасами". Его выпады в адрес современного искусства уже тогда стали притчей во языцех. Но известны они были до недавнего времени исключительно в пересказах присутствовавших, тех самых художников и писателей.
Ольга Эдельман: Перед этим Хрущев посетил выставку в Манеже, где говорил примерно то же самое. Потом были встречи партийного руководства с художественной интеллигенцией. Не только в присутствии самого Хрущева. 24 и 26 декабря были проведены два больших заседания Идеологической комиссии ЦК КПСС, председателем которой тогда был Леонид Федорович Ильичев. Туда были приглашены молодые писатели, поэты, художники, кино - и театральные деятели, всего, как докладывали Хрущеву, 140 человек.
Владимир Тольц: Для творческой элиты - немало. 24-м из них дали слово, Ильичев всех выслушал. Потом, в марте 1963 года, снова Хрущев встречался с творческой интеллигенцией. Но мы сегодня, раз дата юбилейная, поговорим главным образом о приеме 17 декабря 62 года. Гости нашей московской студии – один из особо выделенных Хрущевым участников тех давних встреч власти с литературой и искусствами художник Борис Жутовский, искусствовед Екатерина Деготь, журналист и драматург Дмитрий Минченок. Ну, а поскольку мы собрали сегодня столь представительную компанию, я хотел бы, чтобы событиями 45-летней давности, а во второй части программы обратились бы и к более широкой теме – поговорили бы об этом тандеме: власть и прекрасное, власть и творческая интеллигенция и в другие времена, попытались бы нащупать здесь пресловутую «разницу во времени». (Если она есть, разумеется). Начнем, однако, давайте с декабря 1962 года
Ольга Эдельман: О встречах с Хрущевым многие их участники так или иначе рассказывали. У Довлатова есть, например. После открытия архивов последовал ряд публикаций. Но печатали как раз речи представителей интеллигенции - Евтушенко, Аксенова, Окуджавы, Глазунова. Что именно говорил Хрущев, оставалось в области легенд. Но вот пять лет назад Дмитрий Минченок смог получить в бывшем архиве ЦК КПСС, теперь он называется ЦХСД - Центр хранения современной документации - записи выступлений Хрущева. Причем не стенограммы, а звуковые записи. Дмитрий, как вы их разыскали?
Дмитрий Минченок: Находясь в архиве на Старой площади и занимаясь совершенно другим розыском, я наткнулся, вдруг увидел такую бумажную карточку. Там была одна короткая фраза: Ванда Василевская, 25 минут. Спрашиваю у архивного работника: «Это что такое?». Они говорят: «Это та самая запись встречи Никиты Сергеевича Хрущева с творческой интеллигенцией». Я спрашиваю: «А голос самого Никиты Сергеевича есть?». Он говорит: «У нас уже нет, в Москве нет. У нас есть архивное хранилище, это Пермь, по-моему, там не копия, а мы туда свезли, когда начались лихие 90-е годы и все уничтожали, часть отправили туда. Если вы нам заплатите деньги, то мы попросим, вдруг привезут обратно». Я, не веря в свою удачу, говорю: «Давайте». Проходит месяц, раздается звонок: «Ваши пленки, пять коробок прибыло». Я прихожу в архив, немею, вижу огромные металлические бабины, куда складывались кинопленки раньше, но там была аудиопленка для гэдээровского проигрывателя. Я даже тогда узнал все, что относится к такой пленке. Это были специальные гэдээровские проигрыватели, которые устанавливались только в Кремле и там была особая какая-то скорость. И мне говорят: «Вы их можете услышать только у нас, потому что нигде больше других проигрывателей не осталось». Ставит и я обалдеваю, потому что я слышу совершенно другого Хрущева, не того, о котором я читал, не того, о котором мне рассказывали мои родители. Я слышу голос человека, который меня убеждает в своей правоте, под харизму которого невозможно не попасть, обаятельный, просто живой. И тут я говорю: боже мой, теперь я понимаю, почему он стал генеральным секретарем. И тогда я сформулировал только один для себя термин – обаяние власти, харизма власти. И когда я сказал об этом Вознесенскому, он сказал: «Дима, мы все и были такие. Мы когда подпадали под эту власть, невозможно было выйти из-под нее, она была обаятельна».
Никита Хрущев: -- Пусть меня извинят все любители джаза, но если у вас есть свое мнение, то и меня не лишайте моих чувств, моих мнений, моих вкусов. Не люблю этой музыки! Не понимаю! Не понимаю! (Тяжело дышит.) Каждый должен играть на своем музыкальном инструменте. И вы скажете, что это оркестр? А я скажу: нет -- это будет какофония. (Кричит.) Джаз это будет, джаз!!! Товарищ Полянский вот, видите, какой он молодой сидит. Он мне рассказал, что недавно имел семейное торжество. Выдал дочь замуж. И вот, он говорит, сошлась молодежь на свадьбу. Один студент пришел на эту свадьбу приглашенный и принес молодым подарок.
«Вот, -- говорит, -- картина». Я, говорит Полянский, посмотрел эту картину и спрашиваю: «А что это? Что тут изображено?» -- «Как, разве вы не видите, что это?! Это же лимон». -- «Как же? Лимона здесь нет», -- отвечает Полянский. «А вам что, обязательно, чтобы он был круглый? -- говорит студент. -- Вот вам лимон -- желтая полоска на этой картине». Товарищи, если это изображение лимона, если это картина, то тогда новорожденный ребенок тоже уже художник. Это лимон?!!
Ольга Эдельман: Встреча Хрущева с интеллигенцией организована была не совсем обычно. В зале были накрыты столы. Все приглашенные сидели, ели, пили. В центре зала стоял стол для Хрущева и его свиты. То есть ни трибуны, ни стола президиума. Какая вообще была атмосфера - спрашиваю я присутствовавшего там художника Бориса Жутовского.
Борис Жутовский: Такая и была, как вы рассказываете, никакой трибуны. Все сидели за столами, пили, ели, правда, спиртного не было. Была стерляжья уха, была черная икра. Вкусно было. И время от времени кого-то выдергивали к столу, где сидело все начальство. Он стоял как бы поперек, а от него шли три длинных стола с интеллигенцией. И каждый что-то говорил. Конечно, вероятнее всего это было достаточно регламентировано, спланировано. Но одновременно с этим это было довольно весело и вольно, потому что когда я вспоминаю, например, вышел говорить Евтушенко и стал защищать Эрнста Неизвестного, то Хрущев тут же его оборвал. И вообще он любил это занятие, очень увлекался разговаривать с самим собой. Он тут же его оборвал, четверо или пятеро здоровых парней в штатском внесли нелегенькие скульптуры Эрнста, и он начал над ними глумиться.
Владимир Тольц: Борис Жутовский оказался одним из тех, кому глава государства посвятил свои колоритные реплики.
Никита Хрущев: Я когда-то, года два или три, был у этих художников, когда я к этим художникам-новаторам пришел в Манеж. Там тоже довольно приличный молодой человек выставил свою картину и назвал ее «Автопортрет». Как его фамилия? (Ему подсказывает сидящий с ним рядом Ильичев, он не расслышал.) Жутковский? (Снова подсказывают.) Ах, нет, Жутовский. Ну и фамилия!
Так я хотел, вы меня извините за некоторую грубость, я хотел взять два автопортрета, рядом поставить, и, я сказал, мне их подготовили. Возьмите мне лист картона и вырежьте там дыру. Если эту дыру наложить на автопортрет этого Жутковского или Жуковского, и чтоб вы метра на четыре удалились, и спросить вас, это какая часть тела человека изображена, то девяносто пять процентов ошибется.
Кто скажет «лицо», а кто скажет другое. Потому что сходство с этим другим полное. И это живопись?!!
А давайте этого товарища сюда. Вы можете спорить, вам, может быть, это не нравится -- манера, почерк художника -- это тонкости и споры между художниками. Но простой человек должен видеть, что это нормальный человек, красивый человек. Что и требуется от художника -- приятность.
Владимир Тольц: Борис, мы уже как-то касались этого: вот Хрущев – матерый коммунистический самодержец, тебя, 30-летнего тогда парня, понес со страшной силой. Какие были ощущения, страшно было?
Борис Жутовский: Конечно. Как это не было страшно, Володя? Позавчера только всех сажали, еще не все вернулись из лагерей. Как это не страшно? Конечно, страшно.
Ольга Эдельман: После такой жесткой ругани со стороны главы государства - в вашей судьбе, и творческой судьбе, - что изменилось?
Борис Жутовский: Не так уж и много. По сравнению с предыдущими временами это просто ни черта не изменилось. Не посадили. Года два был без работы. Приятели говорили: пиши книжки, но ставь другую фамилию своего приятеля, он будет получать деньги и тебе отдавать. Вот и все.
Дмитрий Минченок: Извините, Борис, а мне говорили, что вас журналисты стали беспокоить западные, западной прессы было внимание.
Борис Жутовский: Западные журналисты нас беспокоили и до, и после. Если бы они не пришли на выставку на Большую коммунистическую и не раскричали бы на весь мир, что в Советском Союзе кончается социалистический реализм, никто бы нас никуда не позвал и ничего бы не было.
Владимир Тольц: Я по своему опыту общения со студентами и иностранцами знаю, что часто им трудно бывает объяснить, с чем связано было проявленное на встречах 1962 года особое внимание партии к искусству? Они понимают: Хрущевская эпоха была переломной. Страна менялась, власть менялась – или, может, точнее сказать, искала новые способы властвования. Границы приоткрылись, из лагерей народ выпускали. Хотя и сажали по 58-й статье тоже немало, - намного больше чем в застойное брежневское время. Собственно, всей-то "хрущевской эпохи" было около десяти лет, но произошло за это время очень многое. Шли все время реформы - административные, хозяйственные, менялся стиль подачи идеологических догм, произошел переворот в международных отношениях, Хрущев много ездил за рубеж. В общем, власти в целом и лично Никите Сергеевичу было чем заняться. И вот на этом фоне очень трудно нынешним молодым разъяснять, зачем понадобилось власти общаться с творческой интеллигенцией, да еще в таком ключе, о котором рассказывает сегодня Борис?
Ольга Эдельман: Ведь, хотя Хрущев во время этих встреч высказал свое отношение к актуальному искусству, но директив-то не последовало. При Сталине гораздо более сдержанная критика была чревата как минимум запрещением творчества художника, или писателя. А то и арестом. Хрущев - обратите внимание, позволял себе непарламентские выражения. Но использовал их, у меня такое впечатление, для того, чтобы ими отделить свое личное мнение от официальной позиции. То есть: раз ругаюсь, значит, высказывание неофициальное, лично мне это не нравится. Хамство Хрущева таким образом обозначало определенную степень свободы.
Владимир Тольц: Итак, хочу спросить наших гостей. Зачем Хрущеву понадобились эти встречи с творческой интеллигенцией, как вы думаете? Про него потом стали ужасные слухи ходить, возник, так сказать, имидж необразованного хама. Постановлений ЦК по искусству никаких не готовили. Зачем это ему было надо?
Екатерина Деготь: Я думаю, это был момент формирования новой элиты, и власть это очень хорошо почувствовала, что формируется элита, которая имеет прямые контакты с Западом помимо власти. Это был очень важный момент. Вся эта история началась именно с того, что на выставку довольно скромную и, главное, разрешенную выставку пришли корреспонденты западного радио. Кстати, я до сих пор не знаю, откуда они там взялись и кто их пригласил – это тайна, покрытая мраком. И вот здесь начался скандал. Потому что в принципе в Советском Союзе культура вообще невероятно важна, отчасти поэтому Хрущев встретился с людьми. Потому что видно, что в центре города находились дома культуры, детские библиотеки, то есть видно по самой архитектуре старой города, она сейчас не сохранилась, мы видим, что находилось в центре внимания власти. И в принципе был все время такой идеал свободного творчества, он провозглашался в 20 годы и в какой-то степени дожил до 60-х годов. Просто это было свободное творчество в рамках каких-то клубов, каких-то вечерних курсов. Против этого в принципе никто не возражал до тех пор, пока это не становилось известно нашим врагам. Весь этот идеал свободы творчества наталкивался на идею построения социализма в одной отдельно взятой стране и они находились в полном противоречии. Вот здесь возникал ужас и страх: как же так, о нас что-то узнают. Но с другой стороны, есть некие молодые люди, у которых есть контакты с заграницей и поэтому они очень важны, очень важно их приручить попробовать, попробовать через них влиять. Вот здесь начали прощупывать эту идею. Хрущев ее очень хорошо понял и потом впоследствии не раз пытались именно таким образом реализовать свое общение с неофициальными художниками.
Владимир Тольц: Спасибо, Екатерина. Да, об этих журналистах иностранных уже Билютин на встрече в идеологической комиссии недоумевал. Я выскажу свое предположение: думаю что от КГБ они взялись. Но это была ошибка. Те уведомили иностранцев, рассчитывая на другой эффект. Давайте продолжим наш опрос. Дмитрий Минченок, пожалуйста!
Дмитрий Минченок : Вы знаете, я хотел бы добавить именно потому, что я слушал эту пленку часами и слушал ее всю, сам Никита Сергеевич очень удивлялся, именно удивлялся утечке информации, откуда эти западные голоса тут же подхватили и все рассказали сразу после выставки. И там что очень интересно в этой радиопьесе – там же кто-то все время подшептывал, что-то спрашивал. Это был голос Ильичева, который сидел то ли слева, то ли справа. Необычайная свобода выражений Никиты Хрущева. Но я бы сказал, он не производил впечатления хама на тех, кто сидел в зале. Я сидел в этом зале спустя тридцать лет, уже виртуально слушая пленку, да, можно было испугаться, он производил впечатление страшного человека, он производил впечатление грубого человека, но он не производил впечатления хама. В этом и есть обаяние власти. Он производил впечатление человека, который заслужил свой пост именно благодаря какой-то невероятной энергии, животной страсти, силе.
Владимир Тольц: Спасибо, Дмитрий. Скажите, Борис Жутовский, ты же находился там, в этом зале, твое впечатление?
Борис Жутовский: Мое впечатление? Вот слушаю сейчас Диму и думаю: вот как время все перемещает, ах ты, господи. Время, ничего не поделаешь, легенды делаются. Я думаю, что, мне кажется так, что вся эта история была связана с тем, что рос всерьез заговор против Хрущева и к тому моменту им были недовольны все. У военных он отобрал деньги, крестьян он обобрал и, несмотря на выданные паспорта, заставлял их рубить сады и прочие дела. Рабочих он просто стрелял. Им были недовольны все. И для возрастающего и набирающего силу заговора его надо было поссорить с интеллигенцией, единственный слой в обществе, который, несмотря ни на что, был ему все-таки благодарен и памятен за освобождение. Мне кажется, что это было основной задачей. Какая встреча с интеллигенцией? Только что Карибский кризис, без трех секунд третья мировая война. Какая встреча на выставке, какие художники? Нет, с моей точки зрения, это, конечно, все устраивалось аппаратом.
Владимир Тольц: Вы знаете, мне многое приходилось от участников той давней встречи слышать рассуждений об этих происках людей вокруг Хрущева, уже готовивших к заговору, в частности, Ильичева, что это он, дескать, подстроил. Я должен сказать несколько слов про Леонида Федоровича Ильичева. Он, конечно, был большой специалист по устройству кампаний, в частности, еще кампаний по борьбе с космополитизмом, когда он работал в «Правде». Про него же можно сказать, что он и писатель некоторым образом. Это мало кто знает. Несколько лет назад была устроена графологическая экспертиза документа, в котором содержится отречение Хрущева на пленуме в 64 году. Текст оказался написанным Леонидом Федоровичем Ильичевым. Вот такая ремарка.
Ольга Эдельман: Собственно, Никита Сергеевич тогда же дал свой ответ на этот вопрос. Причем объяснение очень небанальное - уж очень неожиданного персонажа он выбрал себе для сравнения.
Никита Хрущев: Вот товарищ Евтушенко, так сказать, попал в защитники этого направления в искусстве. Я не знаю, может быть, я не понимаю этого. Но я человек нейтральный. Жизнь меня, так сказать, вышколила -- бороться так бороться. Поэтому я и положение занимаю такое, когда я не могу нейтральное положение занимать. Мне нравился у Винниченко рассказ «Пиня». Там показан еврей в тюрьме. Сидела группа в тюрьме, и вот среди этих арестованных был анархист, такой удалый, знаете. Героический человек. И вдруг этот еврей Пиня, совершенно забитый такой, скромный человечек, -- но с точки зрения анархиста совершенно беспомощный человек, -- приходит в камеру. Чтобы доказать на практике никчемность власти и правоту взглядов анархистов, Пиню выбрали старостой. И когда он стал старостой, он стал распоряжаться, кому парашу выносить. А когда эта камера задумала бежать и они сделали подкоп, кто же первый должен через дыру бежать? И бросили жребий -- анархисту первому выпала честь бежать, и он отказался. И тогда Пиня сказал: «Я -- староста, я -- первый». Вот так!
И я -- тоже Пиня. Я -- секретарь Центрального комитета. Поэтому я не имею права занимать нейтралитет. Поэтому я иду «на вы». (Аплодисменты.)
Ольга Эдельман: Ну согласитесь, где это еще видано, чтоб генсек уподобил себя забитому еврею Пине? Очень непосредственный человек был Никита Сергеевич. И неожиданный.
Владимир Тольц: В нашей московской студии искусствовед Екатерина Деготь, художник Борис Жутовский, журналист и драматург Дмитрий Минченок. А разговор с ними мы завели со встречи Хрущева с представителями творческой интеллигенции 17 декабря 1962 года.
Ольга Эдельман: Дмитрий Минченок обнаружил в бывшем архиве ЦК КПСС звукозапись выступления Хрущева и любезно ее нам предоставил.
Никита Хрущев : Ну товарищи, разве это живопись??? Товарищи!!! Но я не понимаю, товарищи, вот это самое, товарищи. Вот скульптура Неизвестного. Это скульптура? Вы меня извините, я с ними беседовал, и когда я это посмотрел, я, это, спросил их: «Слушайте, вы, товарищи, а вы настоящие ли мужчины? Не педерасты вы, извините? -- говорю. -- Это же педерастия в искусстве, а не искусство». Так почему, я говорю, педерастам десять лет дают, а этим орден должен быть? Почему? (Аплодисменты.) Если общественность судит это как преступление, то оно и касается этих двух типов. А это больше, чем! потому что он творит, и он, так сказать, хочет воздействовать на общественность. Он же это не для себя, не для украшения своего дома делает. Нас призывают, чтобы мы были Ноями и все в Ковчег взяли. Я не знаю, действительно ли Ной брал все чистое и не чистое. Я думаю, Ной был неглупый человек и, наверное, не брал. Это выдумали. Наверное, не брал. А? Что вы говорите?
Из зала крики: «Взял».
Хрущев: -- Взял? (Смеется)
Ольга Эдельман: Я хочу спросить наших гостей. Почему Хрущев обрушился именно на этих художников? Почему именно Жутовский, Неизвестный? Случайно попались на глаза их работы и не понравились? Или были еще какие-то закулисные причины? Кто-то подсказал, какие-то группировки?
Борис Жутовский: Нет, не думаю. С Эрнстом было проще. В основной экспозиции внизу стояли его скульптуры. Вот там, я думаю, его водили с прицелом, я почти уверен. И вероятно, подвели его к скульптурам Эрнста. Это были маленькие скульптуры бронзовые про войну, где он сказал сакраментальную фразу: «Где он бронзу взял? У меня на ракеты не хватает». А когда он поднялся к нам, нас подавали скопом, как креветки к столу. И там уже начиналось, он утыкался во что-то и начинал кричать. Мне так «повезло», что он уткнулся в четыре мои картинки, они висели не поименно, а в общей экспозиции. Он к Володе Шорцу подошел, у него картина «Космонавт», говорит: «Космонавты, космонавты, а мама у тебя есть?». «Нет, мама умерла». «А папа?». «А папа на фронте погиб». «Значит не видит мама с папой, какую ты тут мазню разводишь». А Володя потом говорит: «Я стою и думаю: господи, не упасть, только бы любимому вождю дорогу не загородить». Это спонтанная реакция – это не спланированные вещи».
Екатерина Деготь: Я думаю, вы же ему, наверное, отвечали, и вот в этом все дело. Он выбрал себе достойных противников, людей с социальным темпераментом, я уверена. Хрущев проявил себя не банально, нестандартно. Несмотря на его вкус дикий и варварский, он сам проявил себя достаточно индивидуально и ярко в этой всей истории. Я думаю, что люди, которые ему столь же ярко отвечали, мне рассказывали люди, я ведь работала в Манеже и как раз мы работали в той самой комнатке, где были выставлены работы авангардистов. Должна объяснить радиослушателям, что это был довесок к выставке, который был устроен специально из-за того, что на другой выставке произошел скандал и потом западные журналисты на Кубе, во время пресс-конференции на Кубе был задан вопрос советским представителям: а вот мы слышали, что у вас есть абстрактное искусство. Те впали в полную панику. Не знали, что сказать, стали звонить в Москву. И после этого в этом служебном помещении была устроена выставка авангардистов. Мне рассказывали, что Эрнст Неизвестный рубашку на себе рванул и пуговки посыпались все на пол, рассказывали мне сотрудники, которые помнили эту сцену.
Борис Жутовский: Легенда.
Екатерина Деготь: Но, тем не менее, она похожа на правду.
Борис Жутовский: А все легенды похожи на правду, поэтому они и существуют.
Дмитрий Минченок: Я в силу того, что здесь отсутствует Павел Федорович Никонов, наш академик живописи, мне хотелось пересказать просто одну деталь, которую он буквально вдалбливал в мою память. Он сидел на этих Воробьевых горах, Ленинских рядом с одним человеком, который сидел за соседним столом, он не знал, кто это – борода, длинные волосы. Больше всего как художника в этом человеке привлекли его подметки. То есть обычные подметки, которые отвалились от ботинка и они были обвязаны красной резиной. Вот это красное на художника действовало. Он думает: кто же это такой? И вдруг Хрущев говорит: «Вот сейчас мы предоставляем слово…». Произносит какие-то эпитеты, «Один день Ивана Денисовича». Это и был Солженицын. И вот встает Солженицын Александр Исаевич и все время Павел Федорович вспоминает ту легендарную встречу на Ленинских горах. Говорит: «Я не понимаю, он был такой бедный и вот эти ботинки, подметки, привязанные к его ботинкам красной резиной, меня как художника просто потрясли. И дальше я уже не помнил, что он там говорил».
Ольга Эдельман: Борис Иосифович, Хрущев вас тогда обругал и работы ваши ему не понравились. Но позднее вы ведь нарисовали его портрет. Как я понимаю, у него в гостях были на даче. Он что, сначала импульсивно отругал, а потом стал вдумываться, что-то понравилось ему?
Борис Жутовский: Ничего подобного.
Ольга Эдельман: Или это был рассчитанный циничный ход, чтобы исправить дурное впечатление о себе?
Борис Жутовский: Да нет, странный вопрос. Конечно, не понимал он ничего и не стал понимать. Я нарисовал портрет – это моя работа, а его понятия – это его работа.
Ольга Эдельман: Но он давал разрешение рисовать?
Борис Жутовский: Да, я сделал наброски, дал разрешение фотографировать его, рисовать его. Но не интересовался тем, что я сделал.
Никита Хрущев : Теперь вот этот Неизвестный нечто неизвестное выставил. И думает, что он теперь известный.
Эти скульпторы, по-моему, медиумы. Вот он написал, вылепил, создал, а мы ходим и не понимаем: что это? Следовательно: мы -- виноваты. (Долгая-долгая пауза. Зал притих.) Если бы эти «товарищи неизвестные» стали бы товарищами известными и создали бы свой Центральный комитет, так вы бы, наверное, нас не пригласили на это заседание. А мы вас пригласили!!! (Продолжительные аплодисменты.)
Владимир Тольц: Это довольно потешное высказывание Никиты Сергеевича в переводе на высокопарный язык будет пожалуй звучать так: "об ответственности художника за свое высказывание". Да, Хрущев говорил как не очень культурный человек, неприученный к восприятию нового языка искусства. Можно просто считать его дикарем, основные познания об актуальном искусстве почерпнувшем на пресловутой свадьбе дочери товарища Полянского. Вообще, часто сегодня молодежи, о которой я уже упоминал, трудно понять, о чем идет речь. А на самом деле, мне кажется, Хрущев пытается высказаться во по какому вопросу: Кто к кому должен идти: художник к публике или публика к художнику? Художник должен прилагать усилия, растолковывать, добиваться, чтобы его поняли. Или эти усилия целиком оставлены в удел зрителю?
Ольга Эдельман: Наверное, можно сказать, что реализм, и тем более социалистический реализм полностью вменял это в обязанность художнику. Искусство для народа. Молодые художники эпохи оттепели ориентировались, напротив, на подготовленного, изощренного зрителя. Хрущев тогда, получается, в своих высказываниях - демократ. И возмущает его элитарность позиции художников новой волны. Об этом был разговор, как вы полагаете?
Борис Жутовский: Я думаю, что у Хрущева была вполне ясная советская коммунистическая точка зрения: искусство должно принадлежать народу, но народу объяснят, какое искусство ему принадлежит и что из этого нужно есть, а что не есть, они – партия, власть.
Ольга Эдельман: Екатерина, а ваше мнение?
Екатерина Деготь: Я думаю, что там была такая утопия, слово «мы», что мы все понимаем, мы все должны какое-то одно искусство любить и вообще мы все есть что-то такое одно. А это начало к этому моменту разваливаться. Стали отваливаться просто целые куски людей, которые уходили в какие-то свои субкультуры. И неофициальные художники был один из кругов, который отвалился. Я думаю, в словах Хрущева много страха по этому поводу, что картина потеряла ясность как-то.
Ольга Эдельман: Дмитрий, а вам как кажется?
Дмитрий Минченок: Мнение художников-реалистов старшего поколения, которые были на этой выставке, которых ругали, того же Никонова или Иллариона Голицына, у них была даже обида на тех, кого ругали. Они говорили: после этого же ими заинтересовался Запад, их картины стали покупать. Была в этом некоторая обида, давайте переводить на современные рельсы, финансы, способ продажи искусства. Никита Сергеевич оказался гениальным продавцом этой живописи, ведь так же, Екатерина, для Запада?
Екатерина Деготь: Новая элита сложилась, это правда. Именно в этот момент она сложилась. С другими финансовыми источниками существования, с другим представлением о карьере, альтернативном тому, что было в Союзе художников. Вот это начало возникать в этот момент, действительно.
Никита Хрущев : Давайте спросим, вызывает ли это какое-нибудь чувство? Я не знаю, кто сколько средств потребляет. Этот Неизвестный довольно известный, если посчитать, сколько он стоит государству. Вот. (Пауза. Ему кто-то что-то шепчет.)
Хрущев орет Неизвестному: -- Дорогой мой, вы знаете, сколько надо поработать шахтеру, чтобы добыть такое количество меди? Вы знаете? Нет, не знаете. А я знаю. Потому что сам шахтер был.
Это что, с неба упало? Вот я товарищу Шелепину говорю, он у нас теперь партийно-государственный контроль: «Проверьте, откуда медь берет. Может быть, Союз художников нерационально распределяет полученную медь?»
Ольга Эдельман: Вообще-то, если государство платит, то оно вправе заказывать музыку. Или дело обстояло иначе? Вопрос в первую очередь Борису Жутовскому.
Борис Жутовский: Так и есть. Потому что никакой другой продажи быть не могло. Государство было единственным заказчиком, единственным кассиром. Знаете, как Господь Бог приводит к Адаму Еву и говорит: «Выбирай невесту». Вот выбирай невесту. Другого ничего не было.
Ольга Эдельман: Я обращаюсь к Екатерине Деготь. Вы хотите что-то по этому поводу сказать?
Екатерина Деготь: Начали как раз появляться, после этого стали какие-то выставки происходить и по официальной линии, в Варшаве, еще где-то. Ваши работы тоже, Борис, туда. Власть пыталась как-то приспособиться, что называется, к новым условиям.
Никита Хрущев: У нас художники -- они как шпионы... Сами нарисуют, а потом не понимают, что нарисовали. Зашифровали, значит, так... И они вместе собираются... капелька по капельке... как поток целый. И говорят, что они наши друзья. У нас таких друзей... Берия, Ежов, Ягода -- все это ягодки одного поля... Поэтому надо следить... орган иметь. Меч нашего социалистического государства должен быть острым. Я это еще раз повторю, как уже говорил. Врагов мы имеем, это факт. Имеем капиталистические страны сильнейшие, и было бы неправильно не следить за их агентами... думать, что мы такие добренькие, не нужно... Меч надо держать острием против врагов, и чтобы он не был направлен против своих людей. Я -- человек старого режима. (Смех в зале.) Я первый раз увидел жандарма, товарищи знают, я им рассказывал, когда мне было двадцать четыре года. На рудниках не было жандармов, полицейский у нас был -- казак Клинцов, который ходил и пьянствовал с шахтерами. Никого, кроме урядников, не было, и они за порядком следили, а сейчас в каждом районе начальник МВД да еще оперуполномоченный... И не хватает, чтобы порядок навести. Надо навести порядок, но не перегибать, надо людям дать работу согласно их способностям.
Вот мы недавно отмечали пятьсот лет со дня рождения этого художника -- Леонардо да Винчи. Политбюро приняло постановление, чтобы пятьсот лет отметить. Срок немалый, потому что художник его заслужил. Вы на его картины посмотрите... он итальянец, я не был в Италии, а смотрю -- и все понятно. Почему? Потому что с душой рисовал. А у нас? Мы сейчас правильные решения примем, но если мы будем щуриться и делать вид, что не замечаем, как у нас под боком провокации под маской художники устраивают, то никакая умная резолюция не поможет...
(Голоса из зала: «Правильно».)
Хрущев: -- Я сам знаю, что правильно... Тут у нас доводят ситуацию до абсурда... «Художник», -- мне говорят. Ну и что, что художник. А чем он лучше простого рабочего? «Войти в положение надо -- натура». А что получается, товарищи? Вот он стоит, как Наполеон, на берегу реки, руки скрестив, а мимо него по реке, извиняюсь, дерьмо плывет, а мы на это смотреть должны. И это вы называете искусством... Нет, если мы позволяем это дело, значит, мы не коммунисты. Нельзя этого делать... Надо создать условия, надо поднять условия для труда...
Владимир Тольц: Эрнст Неизвестный буквально через несколько дней написал письмо Хрущеву, благодарственное. "Дорогой Никита Сергеевич, я благодарен Вам за отеческую критику. Она помогла мне. Да, действительно пора кончать с чисто формальными поисками и перейти к работе над содержательными монументальными произведениями, стараясь их делать так, чтобы они были понятны и любимы народом". Что это? – Он это всерьез? Или это тактический ход, самозащита?.. Думаю, все-таки последнее, хотя Эрнсту я этот вопрос не задавал. (Когда беседовали, просто в голову не пришло). Но вот сейчас мы рассуждали, зачем власти понадобились эти встречи с творческой интеллигенцией. А скажите, творческая интеллигенция-то, что хотела для себя от таких рандеву? И еще. Вот мы когда-то уже беседовали с Борисом Иосифовичем об этом соотношении: власть и художники, и он здорово все про прошлое сформулировал, по моему, - потом это подредактировали, оприличили…А сказал вот что: Вначале власть ставила нас в позу, а затем нам сама и позировала. Ну с тех пор много воды утекло . И власть не раз поменялась. Художников иных уж нет, а те далече. И новых понародилось. А вот скажите, - это еще один вопрос, - вот это соотношение: власть и искусство, оно каково ныне? Что они сейчас друг от друга хотят? Что получают?
Борис Жутовский: Ничего не хотят. Власть как всегда хочет управлять, художники, творческая интеллигенция, как ее называют, творческие личности хотят работать и творить. Они каждый живут в своей природе. Они не меняются. Иногда творчество бывает послабее, пожиже, иногда власть похамовитее, а в общем у каждого своя природа.
Екатерина Деготь: Я думаю, что я совершенно не согласна с этим. Так, наверное, должно быть, как вы говорите. Но у в стране по-другому, у нас художники по-прежнему очень заинтересованы во власти, потому что только власть дает некие уникальные возможности для реализации своих проектов, чего совершенно нет, например, в Америке. Чтобы стать крупным художником, совершенно не надо быть знакомым с президентом Бушем и с его окружением. Не то у нас. Конечно, власть очень нуждается в художниках, потому что нуждается в имидже. Поэтому эта связь между художниками и властью, она как-то стала еще прочнее, чем во времена Хрущева.
Дмитрий Минченок: Мне очень близко, что сказала Екатерина. Я бы только добавил, что художник мечтает о том, чтобы власть обратила на него внимание. Он хочет обаиваться этой властью. Я не знаю, мой короткий разговор с Андреем Андреевичем Вознесенским, спустя полгода, в 63-м году, когда Хрущев вызвал в Кремль, посылал к такой-то матери и грозился уничтожить. Андрей Андреевич каким-то чудом, ему было 29 лет, посмел возражать Отцу народов – Никите Сергеевичу. Я ему говорю: «Как вы вообще тогда рискнули?». Потому что у меня был свой собственный опыт общения с властью. На мой спектакль про Марлен Дитрих пришел Владимир Путин, только что новый президент. И я буквально почувствовал, что если он мне сейчас пожмет руку, то я ему скажу: я готов идти за вами и давайте вместе идти и дружить. «Это то самое, - сказал мне потом Вознесенский, что мы все переживали – обаяние власти». Мы бы все хотели с ней идти, взявшись за руку, только она не всех брала. Вот такая у нас страна. Это уже проблема нас, этот раб в нас сидит, а вовсе не в этой власти, хотя она производная от нашей. Мне кажется, пропорция между властью и художниками всегда остается в нашей стране одной и той же: художник хочет быть замечен этой властью, а власть хочет, чтобы позировали для этих художников.
Ольга Эдельман: Я хочу спросить, наверное, в первую очередь Екатерину Деготь. Давайте себе представим, что этих встреч с Хрущевым могло не быть. Ну, не интересно Центральному Комитету партии, что там делают молодые художники, пусть себе рисуют что хотят. Тогда - в судьбе искусства что-нибудь изменилось бы? Пошло бы иначе, иным путем?
Екатерина Деготь: Я думаю, он было бы менее интересно. Вот так, как вы описали, происходило дело, например, в странах народной демократии, то есть в какой-нибудь Польше, Венгрии в принципе художники могли рисовать что-то такое абстрактное, где-то выставлять. В общем-то и у нас могли выставлять не по линии Союза художников, а в каких-нибудь, например, научных институтах, все время устраивали какие-то однодневные выставки для элитарной аудитории, для ученых. И это ни к чему не приводило. А так стали художники известны, действительно их работы поехали за границу, вообще стал формироваться круг неофициального искусства. Потом Александр Глезер создал свой Музей в изгнании и пошло, поехало, что называется, потом привело ко многим свершениям русского неофициального искусства.
Никита Хрущев : Я не хочу обидеть негров. Но, по-моему, эта музыка негритянская. Я о джазе... А?.. Чего?.. Вот когда выступал американский джаз, я сидел с послом Америки Томпсоном. Я посмотрел и говорю ему: «Это же негритянская музыка». Я не хочу ее осуждать. Каждый народ имеет свои традиции, и, видимо, они родились с этим, они привыкли к этому, им это нравится. Но я родился в русской деревне. Воспитывался я на русской музыке, народной музыке. Поэтому мне приятно слышать, когда поют песни Соловьева-Седова, хотя он не Седой, а Соловьев. Мне нравятся песни других композиторов и поэтов. Я люблю слушать песню товарища Евтушенко «Хотят ли русские войны», хотя там есть некоторая спорность. Но, в общем, и написано хорошо, и музыка хорошая. Я люблю слушать эту... как ее... мой друг, так сказать, не по возрасту, Андрей Малышко, «Рушничок» написал. И никогда мне так хорошо не было. Мне бы все время хотелось ее слушать.
Мне тут товарищ Полянский рассказал... У него на свадьбе обсуждался этот вид искусства музыкального. И тоже какой-то молодой человек говорит, ну просто изрекает истину: «Мы, говорит, утратили мелодию». Это он уже говорит: «Мы -- народ». За народ, значит, говорит, за общество, что оно утратило мелодию. Поэтому джазу дано сейчас развиваться. (Пауза.) Может быть, это немодно, старорежимно... Но я человек по возрасту старорежимный... Мне нравится слушать, когда Ойстрах играет на скрипке. Почему мы сейчас должны пойти и взять на вооружение джазовскую музыку? Скажут, что это новшество.
А как тогда называется этот танец?.. Свист или вист? Твист? Ну а что это?!! Говорят, есть секта -- трясуны. Да-да, есть такая. Трясуны!!! Я знаю это по произведениям чекистов. Они этим занимаются. Я их (трясунов) не видел, но они (чекисты) мне докладывали, что это за секция... Говорят, там так танцуют!!! То есть до исступления, понимаете ли. Потом падают, понимаете ли. И это танец?!!
Почему мы должны отказаться от своего танца -- народного? Я, так сказать, бродячий человек по своему положению в партии. Я уж не говорю: русские, украинцы. Возьмите узбеков, казахов, любые народы -- танец у них плавный, красивый. А это, слушайте, это же неприлично!!!
Такие жесты делать определенными частями тела!!! Это неприлично в обществе. И это новое?!! Я считаю, товарищи, давайте все-таки постоим за старину. Да, за старину. Чтобы не поддаваться этому упадничеству. Я, черт, не знаю, какие тут слова употребить.
Владимир Тольц: Кем считать Никиту Сергеевича Хрущева? Малокультурным человеком, или приверженцем классики? Ойстраха любил слушать. А твист и вправду очень быстро вышел из моды. Хрущев накричал на художников-абстракционистов, обозвал их "пидарасами", но захотел, чтобы памятник на его могилу сделал Эрнст Неизвестный. Речи Хрущева в декабре 62 года были своеобразной формой внимания власти к современному искусству. Не берусь судить, что выиграло от этого искусство, а вот власть, по-моему, ничего хорошего для себя не выкроила…
Прежде, чем завершить нашу передачу, еще пару слов: в эти дни исполняется не только 45 лет встречи партруководства с прекрасным, но еще и 75 – одному из участников сегодняшней передачи – Борису Иосифовичу Жутовскому, если выражаться словами, которые он использовал для названия своего портретного цикла, одному из «последних людей Империи». Дорогой Боря! Мы, ведущие Ольга Эдельман и Владимир Тольц, наши продюсеры
Наталья Пахомова и Марк Штильман, и я думаю, гости сегодняшней передачи Екатерина Деготь и Дмитрий Минченок, мы все тебя сердечно поздравляем и желаем всего самого доброго! Конечно, vita brevis est – жизнь коротка. И последние, и не самые последние люди Империи (да и она сама) уходят от нас на наших глазах. Но ведь ars longo – искусство долговечно, и это обязывает тебя к долголетию, и дальнейшим творческим мучениям и успехам. Здоровья и счастья!
Этими пожеланиями мы и завершаем сегодняшний объединенный выпуск программ «Разница во времени» и «Документы прошлого».
