Карэн Агамиров: "Право народа на достойного национального лидера". Участники передачи: председатель исполкома коалиции "Другая Россия" Эдуард Лимонов, депутат Государственной Думы России, директор Института политических исследований Сергей Марков и председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков.
Скажите, пожалуйста, Михаил Викторович, сам термин "национальный лидер" пригоден для России?
Михаил Шмаков: Сам термин "национальный лидер", конечно, в наш оборот был введен совсем недавно, по-моему, какими политологическими службами, которые рассуждали о дальнейших путях развития России. Вообще, конечно, в истории многих стран такие национальные лидеры были, но, по-моему, они назывались так уже после того, как они уходили от активной политической, общественной и государственной деятельности. Но я не вижу в принципе никакого запрета на использование этого термина и сегодня у нас в России.
Карэн Агамиров: На сайте "Единой России" опубликовано вот что. "Политик, с именем которого связано спасение России от национальной, государственной катастрофы, - это есть национальный лидер. Он должен успешно преодолеть смертельные угрозы единству многонационального федеративного государства. Этот политик должен суметь вывести народ на собственную дорогу к строительству демократического, свободного и справедливого общества и государства".
Михаил Шмаков: Я думаю, это очень хороший такой посыл и такая характеристика человека, каким он должен быть. Будем надеяться, что те национальные лидеры, которые у нас есть, а, может быть, и будут еще в истории, они будут соответствовать этим критериям.
Карэн Агамиров: А они уже есть?
Михаил Шмаков: Ведь сейчас идет у нас такой спор среди специалистов о том, есть или нет еще у нас национального лидера. У нас есть определенные Конституцией, законом должностные лица, которые, конечно, в определенной степени могут называться национальными лидерами - это и президент и России. Есть, скажем, председатели палат нашего Федерального собрания, есть премьер. Теоретически все эти люди, которые работают на этих должностях, могут претендовать на звание национального лидера. Но сегодня ведется у нас в основном дискуссия по отношению к одному человеку - Владимиру Путину, президенту Российской Федерации. Я должен сказать, что за прошедшие 8 лет президентства Путина, безусловно, сделано очень многое, в том числе из того, что определено, как критерий определения национального лидера. Но я думаю, что на этом ведь, как, собственно, и подтвердил сам президент, на этом его активная деятельность на государственном поприще не прекращается. Поэтому я думаю, что впереди будут еще многие большие дела.
Карэн Агамиров: Да, пока речь идет только о Путине, видимо, в основном, да?
Михаил Шмаков: По крайней мере, в обсуждении в основном - да.
Карэн Агамиров: Из цитаты Владислава Суркова: "Для массы людей Путин останется национальным лидером навсегда".
Михаил Шмаков: Наверное. История, собственно, вынесет более точное свое определение. Но сделано много, это, безусловно, уже то, что сделано, в историю войдет.
Карэн Агамиров: Путин сказал: "Мы имеем все основания говорить о российском народе, как о единой российской нации. Это наша историческая и сегодняшняя реальность". Так он подвел фактически итоги своего первого президентского срока, второй срок еще пока у него не закончился. На верном ли он пути при подведении итогов своего второго президентского срока, когда открыто выдвигает преемника, везде с ним ездит (вот вчера показывали)? "Кем вы хотели быть, господин Медведев?". Путин отвечает за него: "Президентом". Не есть ли это навязывание массам избирателей вот этой фигуры? Входит ли это в обязанность и в права вообще национального лидера, человека, который должен стоять, видимо, над...
Михаил Шмаков: Над схваткой.
Карэн Агамиров: Да.
Михаил Шмаков: Что можно сказать? Я думаю, что те слова, которые вы привели, которые были сказаны по итогам первого срока президентства Владимиром Путиным, хотелось бы, чтобы это было именно так. Многие предпосылки заложены для того, чтобы это было так, чтобы была единая нация. К сожалению, на мой взгляд, до конца эта задача еще не решена и для того, чтобы нация была единой, над этим надо работать каждый день. Вот нельзя подвести итог, с моей точки зрения, что на сегодня создана эта единая нация - российский народ, и это все автоматически будет продолжаться. Все время есть вызовы времени, есть какие-то факторы, которые работают на дисбаланс этой единой общности. Поэтому этим надо заниматься постоянно. Это первое.
Что касается такой политической рекламы или представления Путиным преемника, скажем так, я хочу сказать, давайте вспомним год 1999-й. Вот тогда было прямо заявлено действующим президентом Ельциным, что "вот мой преемник Владимир Путин", началась эта предвыборная активность. На сегодняшний день несколько по-другому ситуация складывается, когда сказано, что выдвинут некий претендент в лице Дмитрия Медведева, выдвинут четырьмя партиями на пост президента Российской Федерации, и дальше начинается определенная политическая реклама, политическая раскрутка. Здесь каждый гражданин, в том числе и президент Российской Федерации, как гражданин Российской Федерации, имеет право рекламировать как бы ту кандидатуру, представлять ее обществу, за которую он собирается голосовать, которую преподносит обществу. Поэтому я не вижу здесь ничего несопоставимого с его сегодняшним положением.
Карэн Агамиров: Спасибо. Тот же вопрос лидеру коалиции "Другая Россия" Эдуарду Лимонову. Понятие "национального лидера" введено сегодня в России. Это соответствует сегодняшнему положению России? Нужно ли оно?
Эдуард Лимонов: Ввести национального лидера невозможно. Если, скажем, Махатма Ганди или Шарль де Голь были действительно национальными лидерами, то по приказу не создашь этого и не назначишь, вот вы, товарищ, будете национальным лидером. Это дебилизм такой, идиотизм.
Карэн Агамиров: Речь идет в основном сегодня о национальном лидере - о Путине. Тот же вопрос и вам, что и господину Шмакова. Его последние действия в качестве, будем считать, национального лидера, когда он открыто заявляет о преемнике, показывается с ним в обществе, спрашивают, кем вы хотели быть, он отвечает за него, президентом. Национальные проекты реализует господин Медведев, поэтому коммунисты должны будут проголосовать на выборах за Медведева. Вот эти действия соответствуют статусу национального лидера, даже если он таким не является, по вашему мнению?
Эдуард Лимонов: Я надеюсь, что коммунисты все-таки будут голосовать за Геннадия Андреевича Зюганова, это в природе вещей. Это назначение, манипуляции, назначение преемника, а затем преемник выдвинул премьера - это все такой хитрозадый византизм. Это неприлично, это манипуляции. Это не есть хорошо. В практике мировой этого нет. Может быть, будет, худшие страны, может быть, возьмут на вооружение и вот такие способы обмана народа. Это оглупление людей, это несомненно, независимо от личности Путина и личности Медведева. Они могут быть суперхорошими, супернегативными, какими угодно, но само по себе это манипуляция, манипуляция народом. Это низко по моральным стандартам, это низость.
Михаил Шмаков: Я хотел бы немножко с этим не согласиться. Что значит, манипуляция народом? Понятно, в разных странах разные политические системы. Возьмем всегда преподносимые нам, как светочь демократии, Соединенные Штаты. Там явно выдвигаются два человека, президент и вице-президент. Собственно, избиратели голосуют за эту двойку (там совмещены посты президента и фактически руководителя правительства), понимая, что эти люди дальше будут руководить страной на высшем политическом посту и в руководстве правительством. Поэтому в этом нет ничего странного. Если какая-то политическая организация, если хотите, политическая команда желает руководить дальше страной, выставляет себя на выборы, в данном случае выборы президента, на которых выставлен Дмитрий Медведев, то он при этом говорит сразу: если меня выберут, я назначу Путина председателем правительства. Я в этом не вижу ничего зазорного.
Эдуард Лимонов: Это вы говорите так. Я считаю, поскольку Путин заведомо сильнее Медведева, ситуация выглядит по-иному. Это человек, который не хочет уйти, он хочет остаться у власти и будет свою власть употреблять, экзерцировать, как говорят на Западе, во всю мощь. Вы это увидите. Таким образом получился обман, прикрытый легкой такой пленочкой пристойности. Человек говорил, я уйду, и он остался.
Михаил Шмаков: Извините, Дик Чейни и Буш-младший...
Эдуард Лимонов: Да что мне Дик Чейни. Я не уважаю Дика Чейни и тем более Буша-младшего. Мне эти примеры не нужны, они не производят на меня впечатления.
Карэн Агамиров: К вопросу о национальном лидере опять же. Я уже приводил слова господина Суркова, что для массы людей Путин останется национальным лидером навсегда. Еще ранее Сурков сравнил Путина с Рузвельтом.
Эдуард Лимонов: Это Сурков сравнил Путина с Рузвельтом. Интересно, с кем сравнил Суркова Путин? Понимаете, кукушка хвалит петуха, это все понятно.
Карэн Агамиров: То есть страна стояла на изломе и вот он ее, Путин, как бы вывел из состояния излома.
Михаил Шмаков: Почему мы должны говорить только, скажем, о негативе?
Карэн Агамиров: И поэтому он является национальным лидером.
Эдуард Лимонов: О позитиве вы говорите, а я говорю о том, что я вижу и чувствую.
Михаил Шмаков: Я говорю тоже то, что я вижу, я не специально говорю о позитиве.
Эдуард Лимонов: Вы заняли, это ваша позиция.
Михаил Шмаков: Безусловно. Но ведь есть определенное политическое устройство страны, в частности нашей. Есть люди, которые работают на политическом поприще. Естественно, человек, в данном случае Сурков, который обеспечивает определенную идеологическую раскрутку, прикрытие, если хотите, объяснение, он будет говорить, конечно, о позитиве. Безусловно, для этого существует оппозиция, для того, чтобы говорить в большей степени о негативе, но при этом, наверное, нормальная оппозиция должна признавать и тот позитив, который есть. Нельзя же говорить, что только черно-белое. Вот мы говорим только о черном, другие - о белом. Мир цветной.
Эдуард Лимонов: Я 13 декабря был на похоронах нашего товарища Юры Червочкина в городе Серпухове, которого убили, это практически доказано, УБОПовцы. Он успел позвонить за 40 минут до смерти и сообщил. И я не могу говорить о позитиве после этих похорон, когда все кладбище было усыпано полицейскими, за каждой могилой, в буквальном смысле этого слова, стоял откормленный сотрудник режима. Позитив... я не вижу позитива, очень странно. Я не вижу позитива. Вы председатель наших профсоюзов, насколько я понимаю.
Михаил Шмаков: Да, конечно.
Эдуард Лимонов: Отлично. Вы должны, наверное, тоже быть удручены тем обстоятельством, что у нас 22 миллиона человек живут ниже прожиточного минимума, то есть они зарабатывают меньше 2809 рублей. О каком позитиве можно сегодня говорить? О том, что нефтедолларов огромное количество? А почему они не идут к этим людям? Почему эти нефтедоллары не отданы бедным? Почему мы до сих пор самая палаческая страна? Я сидел в лагерях и в тюрьмах и видел это. А вы говорите о позитиве, вот вы говорите. Может быть, из вашего кабинета вы видите позитива. Я из моего лагеря, из моей тюремной клетки, из кладбища, где похоронили Юру Червочкина, принес только негатив.
Михаил Шмаков: Понятно. Но вы сейчас-то не в тюремной клетке сидите, мы с вами свободно разговариваем.
Эдуард Лимонов: Пока нет, я надеюсь, еще некоторое время поговорим.
Михаил Шмаков: Да, конечно, это плохо, что у нас 22 миллиона получают доходы меньше, чем 2300 рублей. Но два года назад их было 27 миллионов.
Эдуард Лимонов: Остальные вымерли за это время.
Михаил Шмаков: Нет, извините. Я вам могу доказать, просто у нас сегодня в передаче не эта тема, я вам могу доказать, что доходы и заработная плата растет практически по всем категориям наших граждан.
Эдуард Лимонов: Так вы кого защищаете, работодателей или рабочих?
Михаил Шмаков: Конечно, работника. Конечно, работника.
Эдуард Лимонов: Не знаю. Я был знаком с великолепным французским профсоюзным лидером Анри Кразутой, таким человеком, вот он защищал рабочих, он такие вещи не говорил, как вы говорите.
Михаил Шмаков: Вы извините, я знаком с десятками выдающихся профсоюзных активистов Франции, и сегодня наши подходы к нашей деятельности одинаковые, что во Франции, что в России.
Карэн Агамиров: Скажите, а какими качествами вообще человеческими, не профессиональными даже, а человеческими, должен обладать национальный лидер?
Эдуард Лимонов: Знаете, звание национального лидера - это очень высокое, на мой взгляд, звание, которое не может быть присуждено и не может быть дано. Его дает, видимо, народ. Разные у народа кумиры. Была Эвита Перон знаменитая, прославленная ныне и в рок-операх и где угодно. Но самое интересное, что Эвиту Перон помнят простые люди. Она была, с нашей сегодняшней точки зрения, популистка, она каждую неделю садилась в таком большом зале с проходными дверями, шел непрерывный поток людей, и она кому давала машинку швейную, кому давала велосипед, кому давала денег. И люди до сих пор, прошло уже свыше 40 лет, все помнят это, и плачет старух на экране, говорит, "вот этой швейной машинкой, которую мне дала Эвита, я выкормила и подняла всю семью". Вот это национальный лидер один, Махатма Ганди - это другой тип национального лидера, де Голь, который спас свою страну от позора участия на стороне Гитлера в войне и вытащил ее в ранг мировых держав и таким образом, что она присутствовала, Франция, среди стран-победителей, хотя не имела на это права, по сути говоря, - он тоже великий лидер. И никто им не давал, и они не заявляли себя в этом звании. Никто не говорил, я - национальный лидер. Это надо дождаться, чтобы люди настолько почувствовали себя хорошо, в безопасности, чтобы их интересы защищались на протяжении большого количества лет, вот тогда люди скажут, да, вот у нас был национальный лидер.
Карэн Агамиров: Тезис о том, что национальный лидер должен в принципе отказаться от прав на суперблагосостояние и быть с народом, он имеет право на существование?
Михаил Шмаков: Я думаю, что имеет. Более того, если говорить о том, что действительно есть в истории, как уже было сказано только что, есть ряд персоналий, которые были в своих странах названы национальными лидерами. Я вам могу сказать, что за последние 8 лет по сравнению с концом 90-х годов и с 90-ми годами ситуация по отношению к стране, внутри страны нашей, России, внешнее отношение к России, оно кардинально изменилось. Да, кому-то это не нравится, кому не нравится сильная Россия, кому-то не нравится укрепление, скажем, нашей страны, развитие пусть не совсем рыночными методами, но, тем не менее, укрепление промышленности и других отраслей экономики. Но это тоже сделано. Поэтому в этом смысле сегодня многие люди в России говорят спасибо за то, что это есть.
А что касается, отказаться лидер или не отказаться должен от какого-то супербогатства, я думаю, что национальный лидер, если это определение использовать, конечно, он должен быть, прежде всего, таким же, как и все люди в нашей стране. Вот есть в нашей стране разные полюса, есть олигархи и есть, конечно, бедные люди, к сожалению, но формируется или должен формироваться средний класс, национальный лидер должен соответствовать среднему россиянину.
Карэн Агамиров: Сегодня он соответствует, Путин?
Михаил Шмаков: Судя по тем декларациям, которые представлены в избирательную комиссию, то Путин не относится ни к олигархам, но, конечно, к бедным людям тоже не относится.
Эдуард Лимонов: Сталин умер на продавленном диване, в заштопанном нижнем белье, солдатском. Это свидетельствует скульптор Манизер в своих воспоминаниях, когда он пришел на эту дачу знаменитую, его вызвали снять посмертную маску, и он увидел старика, лежащего на продавленном диване, в нижнем солдатском фланелевом белье. По-моему, Николай I умер на койке, тоже военной, покрытый шинелью. Я считаю, что, оставив в стороне детали, это достойная смерть для лидера. У Путина, говорят, 14 миллиардов долларов, называют разные цифры. Белковский дошел до цифры 40 миллиардов долларов. Я не знаю, у меня нет возможности проверить. Я думаю, тот, кто смог бы доказать 40 миллиардов долларов у Путина, его бы нашли на следующий день с пулей во лбу. Но, безусловно, наш президент очень богатый человек, у него часы за 60 тысяч на руке. И это непристойно в стране, где 22 миллиона человек, повторюсь опять, у которых доход меньше 2809 рублей. Это непристойно, это неприлично.
Карэн Агамиров: Наталья Михайловна из Москвы пишет: "Лидерство - это врожденное качество. Это не только социальная, но и биологическая характеристика. Выборы лидера - это такой же абсурд, как выборы прима-балерины. А Путина забудут сразу же после его ухода. Спасибо".
К нам в эфир зашел поэт, член Союза писателей России, директор фонда «Мцыри» Александр Чистяков.
Одно из стихотворений ваше, эпиграф: «Нет ни денег, ни свободы, что же мы наделали, уроды».
Александр Чистяков: Воспоминания все-таки о временах 91-го года, вот, наверное, тогда целиком это стихотворение.
«Тогда, в 91-м, выбор казался верным.
Бросались под танки панки, орали профессора,
что будем мы жить как янки.
И в мутном угаре пьянки памятники сносили, и громко кричали, ура.
Друг укорял меня гордо, мол, он отстоял свободу,
а я в это время на даче с девочками гулял.
Уже в 93-м он говорил иначе, но все еще верил твердо в мифы чужого народа,
и этим любые жертвы уверенно оправдал.
Теперь он сидит без работы, нет денег, а жить охота,
вечно стреляет на пиво и в гости приходит пожрать.
Он собирает бутылки и чешет угрюмо в затылке,
И говорит глумливо про демократию мать.
А утром, когда протрезвеет, все поминает евреев
И часто глядит с тоскою в свой инженерный диплом.
В грусти своей простоватой все ищет кругом виноватых, забыв, как он был героем в битве за Белый дом».
Карэн Агамиров: Слово Сергею Маркову.
Сергей Марков: Сформулируйте вопрос.
Карэн Агамиров: Вот Чистяков говорил о мифах. Национальный лидер – это все-таки миф или это реальность?
Сергей Марков: Все достаточно просто. Есть человек, который ставит какие-то основные цели перед обществом, человек, который формулирует направление развития, который предлагает первоочередные задачи, опираясь, конечно, на общественное мнение. Если эта его деятельность пользуется поддержкой, люди начинают видеть в нем лидера, в какой-то мере начинают уповать на него, связывать с ним свои надежды. Конечно, они очень боятся повторения того, что было до него, условно говоря, повторения варианта Бориса Ельцина или Михаила Горбачева. В этом смысле он и оказывается лидером. Конечно, это нормальная достаточно вещь. Другое дело, что такого рода национальные лидеры чаще всего являются порождением кризисных периодов развития. Конечно, нормальная ситуация заключается в том, что нормально структуры работают, взять современные Германию, Францию, без особо тяжелых проблем они формируются, просто нормальные партии, нормально борются и выборы проходят не в форме референдума, а нормальные, как две партии. А кризисный период порождает необходимость лидера, который встает над институтами. Просто, чем хороши институты? Они прекрасно справляются с ситуацией, с достаточно более-менее нормальными проблемами. Как бы, если у нас все более-менее хорошо, то у нас есть возможность вот эти тонкие демократические институты и так далее. А когда реальный огромный вызов, с которым сталкивается страна, необходима консолидация, мобилизация сил. Кстати, не исключено, что у французов тоже появится необходимость в национальном лидере, может быть таким станет Саркози или еще кто-то, поскольку мы видим, пылают пригороды у них, огромные проблемы в этой ситуации. И Путин был рожден нашей ситуацией колоссального провала 90-х годов, он смог вытащить страну из ситуации. Кстати, просто смешно слушать о том, что его забудут. Путин, конечно, себе завоевал уже место в учебниках истории, как человек, прекративший очередную русскую смуту, выведший Россию из этого кризиса и возродивший российскую государственность. Проблем еще невпроворот. Правильно говорится, огромная разница между бедными и богатыми и о моральном поведении правящего класса, и колоссальная коррупция государственных институтов, о том, что экономика сырьевой характер носит. Все эти проблемы сейчас стоят. Но нет проблем того, что Северный Кавказ будет завоеван врагом и миллионы беженцев оттуда будут, и придется против них использовать ядерное оружие, как это было в конце 90-х годов. Нет проблемы того, что вообще просто самые такие миллиарды будут друг с другом мерятся, Ходорковский с Березовским, кого поставить премьер-министром и президентом. Вот таких жгучих проблем уже нет. Нет проблемы голодных бунтов, которые тоже были. Есть стабильный рост уровня жизни, мы видим по буму жилья, по буму автомобилей, по буму выездов граждан за рубеж, огромными темпами растет все это. Вот эту политику люди поддерживают. Они не понимают того, что институты, партии сделали какие-то, эта система работает. Не система здесь сработала, здесь сработала личность, которая взяла на себя ответственность. С этой точки зрения, конечно, если говорить о личных качествах, достаточно хорошо описано в какой-то книжке, что случилось, когда был бунт в Германии, в Дрездене, когда хотели захватить здание местной разведки, и Путин встал с пистолетом перед толпой и сказал…
Эдуард Лимонов: Что это за ахинея?
Сергей Марков: Да вы читайте лучше.
Эдуард Лимонов: Я читаю. Я писатель, а не читатель. Ахинею вы говорите. История про Путина, это Брежнев, «Малая земля». Сейчас напишут, маленький Володя бритвой не порезал, как о Ленине говорили, спасибо за это. Это ахинея. Вам не стыдно, интеллигентный, взрослый, образованный человек, несете…
Сергей Марков: Я понимаю, что вам невозможно слушать никаких хороших слов про Путина.
Эдуард Лимонов: Причем здесь Путин?!
Сергей Марков: Про человека, который показал, что он готов бороться с террористами… А вы, по-моему, братались с ним, нет?
Эдуард Лимонов: С кем это я братался?
Сергей Марков: С чеченскими террористами.
Эдуард Лимонов: Вы что, сумасшедший? Сумасшедший…
Сергей Марков: Не знаю, с Березовским, значит, братались.
Эдуард Лимонов: Я Березовского не знаю.
Сергей Марков: А он не побоялся бросить вызов и чеченским террористам, и олигархам. Помните, Иванов у него был секретарем Совбеза, какая его реальная тогда роль была? Да сохранить президента от возможного переворота, потому что он был возможен тогда, особенно первые 2-3 года его правления.
Карэн Агамиров: Вы ставите Путину три основных заслуги: сохранение единства страны, обуздание олигархии и отсутствие возможности голодных бунтов.
Сергей Марков: Возрождение государственности и формирование стабильного экономического подъема, беспрецедентного. Посмотрите выступления американского Конгресса, не знаю, немецкого, французского парламентов, везде пишут, беспрецедентный рост России при Путине, беспрецедентное возрождение России. Да, она конечно еще не стала такой сильной, какой была при Екатерине, при Елизавете, при Александре Первом и при Сталине, но и не стала такой слабой, какой была в 90-е.
Карэн Агамиров: Теперь еще раз о качествах национального лидера. ВЦИОМ провел исследования: 24 процента опрошенных считают, что национальный лидер должен быть честным, бескорыстным, принципиальным. Соответствует ли этим качествам нынешний национальный лидер господин Путин?
Сергей Марков: Мне кажется, очевидно, одна из вещей, из-за чего его люди любят, сказал – сделал. Другое дело, что его по второму образованию учили не информировать, а дезинформировать, но это как бы тоже одна из характеристик стиля политического лидерства: сказал – сделал, как и обещал, враг будет разгромлен.
Карэн Агамиров: Это принципиальный. А честный и бескорыстный?
Сергей Марков: Это, в общем-то, и честность. Бескорыстность, насколько я понимаю, тоже все это сказки насчет миллиардов, зачем ему эти миллиарды. Вы знаете, я вам открою тайну: Путин всегда будет ездить на персональных самолетах, до конца жизни, независимо от его собственных денег, есть они у него или нет. Он всегда будет топ-менеджером крупнейших структур, государственных или негосударственных. Нет у него такой необходимости. Человек честно служит своей родине и просто позор слышать людей, которые не имеют ценить людей, которые честно служат своей родине.
Эдуард Лимонов: Которые не любят Путина.
Сергей Марков: И вы еще патриотом себя называете.
Эдуард Лимонов: Вы идолопоклонник.
Сергей Марков: Вы что, не видите, что есть разные люди, наконец, нашелся человек, который честно служит своей родине.
Эдуард Лимонов: Вы поклоняетесь идолу, вот и все.
Сергей Марков: Почему я поклоняюсь?
Эдуард Лимонов: Да вы сами в это не верите. Вы, наверное, когда выпиваете с друзьями, то говорите абсолютно противоположные вещи, я полагаю. Нельзя говорить о человеке, который был в 90-е годы вице-мэром Петербурга, занимался открытием казино…
Сергей Марков: Человек, который честно служит своей родине, вы льете на него грязь, и вы называете себя патриотом.
Эдуард Лимонов: Я не лью ни на кого грязь. А вы идолопоклонник.
Сергей Марков: Типичный идолопоклонник, я бы сказал.
Карэн Агамиров: А какие недостатки у национального лидера Путина?
Эдуард Лимонов: Нет у него недостатков.
Карэн Агамиров: Нет, это вопрос Маркову.
Эдуард Лимонов: Нет у идола недостатков.
Сергей Марков: Мне, например, видятся следующие недостатки. Первое. Мне кажется, что он, как разведчик, он слишком большое внимание уделяет как бы субъективным факторам, недостаточно объективным. Условно говоря, если что-то происходит негативное, то он скорее ищет, кто пытается сделать это негативное, чем видит объективные причины. Вот этот как бы акцент, он извинителен, может быть для разведчика, но в принципе, я считаю, что это как бы ошибка.
Во-вторых, нужно лучше, четче и яснее объясняться со своим народом, это одна из особенностей национального лидера: просто и ясно обсуждать, что ты ждешь. Мне, например, стыдно было смотреть, когда назначали Фрадкова, и он говорит, «мы здесь посовещались с лидерами фракции и поняли, что никто другой (вот такая формула была) не может быть, кроме как Михаил Ефимович Фрадков». Ясно, что они так не думали. Ясно, что они его отчества не помнили даже, они не очень хорошо помнили, что это за человек. И вот такой стиль объяснения с сомнением, мне кажется, неправильный. Люди хотят более четко и ясно знать, в каком направлении идет страна, они хотят знать от лидера более четких и ясных объяснений.
Еще одна особенность. Мне кажется, есть недооценка, что называется, моральных, идеологических, духовных факторов с переоценкой факторов экономических. Мне кажется, это чересчур большой крен в этой области, это тоже для лидерского потенциала, мне кажется, может создать проблему. Вообще, люди думают не совсем так, люди по-другому оценивают. Но это общая характеристика нынешнего политического класса, чрезмерный акцент на экономические вещи. Даже, например, отношения со странами СНГ. Очевидно, что они деградируют, они находятся в негативном тренде и одна из причин – чрезмерный акцент на экономический фактор.
Михаил Шмаков: Но этот акцент во многом связан с 90-ми годами. Когда в начале 90-х или в конце 80-х мы все хором повторяли за лидерами о том, что не надо ни одному вопросу придавать политическую окраску, все это экономика и нет политики ни в чем, что неправильно. А сейчас поэтому мы продолжаем или в обществе продолжаются в основном на экономические как бы следствия и причины, а политическим или моральным действительно мало придается внимания, потому что это, в общем, должен быть такой сплав. Потому что для решения вопросов не только экономические факторы надо задействовать.
Сергей Марков: Я бы сказал, для лидерского потенциала не столько. Хотя это тоже можно понять, потому что экономическая проблема, нищета - одна из основных. Но все-таки это чересчур.
Карэн Агамиров: Не могу не предоставить слово по такому вопросу, дозвонилась до нас Валерия Новодворская. Слушаем вас, Валерия Ильинична.
Валерия Новодворская: По-моему, здесь надо ставить вопрос не о национальном лидере, а о национальном палаче. Мы не в той ситуации, чтобы говорить торжественные слова, которые изменили историю своего народа в позитивном направлении…
Сергей Марков: Неужели нужно это юродство? Неужели не стыдно?
Валерия Новодворская: Как, например, генерал Де Голь или Борис Ельцин, который, безусловно, несмотря на страшный чеченский негатив, тем не менее, был национальным лидером, потому что впервые за долгие десятилетия, может быть, последний раз в нашей истории, провел демократические реформы и дал волю, которой народ не воспользовался.
А должность национального палача вполне соответствует и нашему черному Египту, я имею в виду Российскую Федерацию, и этим вымышленным пирамидам, и сонму рабов, «совков», которые готовы эти пирамиды строить, хотя на руки не получат ничего. И вот главное достоинство национальных палачей – это, сколько они успели отнять. Они приходят отнять волю, они приходят закрыть форточку или окно, или щелочку в Европу, как пришел Путин, олигархи. Да Владимир Путин как раз и есть олигарх. Не знаю, сколько там миллиардов, 14 или 40. Олигарх – это тот, кто имеет власть и имеет средства, а в стране больше никто власти не имеет и все остальные средства производные. Чекистская корпорация, чекистская мафия, которая захватила страну, конечно, при полнейшем попустительстве народа, вот это и есть новая олигархия, новое корпоративное, такое ходячее преступление, которое действительно запомнится в веках, так же, как запомнился Иван Грозный, так же, как запомнился Сталин, Муссолини, Гитлер. Место в истории сие Путин обеспечил, безусловно. Но в каком ряду? Посчитайте по алфавиту, он будет стоять в этом ряду, где Гитлер, где Муссолини, где Иван Грозный, где Иосиф Сталин. Нельзя сказать, что это очень почетное место.
Ликвидация экономических и политических свобод – вот главная его задача и, по-моему, вы здесь говорили о чьих-то похоронах, боюсь, что это не первые похороны, мы уже хоронили и Анну Политковскую, и Сергея Юшенкова, в Лондоне хоронили Литвиненко. Боюсь, что это не последние похороны.
Карэн Агамиров: Чем вы объясните, Валерия Ильинична, ВЦИОМ, опять же, исследования, поддерживают идею сохранения Владимиром Путиным своего влияния в качестве национального лидера 55 процентов респондентов, не одобряют 22 процента?
Валерия Новодворская: Я думаю, что не было бы пирамиды Хеопса, если бы какое-то количество египтян, не было там у них ни «Левада-центра», ни ВЦИОМа, но, тем не менее, такие негласные выборы в пользу деспотизма прошли, и стоят эти бессмысленные, никому не нужные пирамиды. Туристам, конечно, хорошо на их фоне фотографироваться, но жизни скольких поколений ушли в эти бессмысленные каменья. Вот столько, сколько наших поколений ушло в эти мавзолеи, в мифы об особом национальном пути. И в результате сегодня, когда Шенгенская зона расширилась от Атлантики до мрачных границ России, Россия, как голодная побирушка, стоит снаружи, в темноте, и ее не впустят в этот сияющий европейский город. Вот результаты, которых добился Владимир Путин.
Карэн Агамиров: Это было мнение Валерии Новодворской. У нас есть возможность дать высказаться еще нашим радиослушателям. Виктор Иванович из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Я немножко в другом ракурсе скажу. Я знаю, что все любят цирк, а в цирке, как известно, есть и дрессировщики, которые работают с дикими зверями, есть и клоуны, иллюзионисты, есть эквилибристы.
Карэн Агамиров: Вы поближе к теме.
Слушатель: И есть директор цирка. В свое время звери вышли из повиновения, появились олигархи, сейчас появился немножко другой дрессировщик и звери присмирели. А народ смеется и радуется этому цирку, только лишь 10-15 процентов, остальные плачут.
Карэн Агамиров: Народ – это цирк, Сергей Александрович, а Путин – это дрессировщик.
Сергей Марков: Он сказал, что народ - это зрители, скорее. Все аллегории хромают, понимаете. Поэтому отличие политического анализа от аллегории в том, что аллегории можно придумать разные. Все-таки, я думаю, ясна роль Путина, - это прекращение смуты, выведение страны из кризиса, отойти от пропасти, в которую она фактически падала, особенно в конце 90-х, серьезно было. В этой связи лидер должен ставить основные цели, ценности и он поставил сейчас, но мы видим, что сейчас новая задача возникает перед страной, нужно опять осмысливать, в каком направлении двигаться, и нелегко это дается. Дело в том, что первые цели, которые поставил Путин, он не дал себя осмыслить, знаете, как менеджер, скорее, не как генерал какой-то, не как вождь, он неоднократно об этом говорил.
Карэн Агамиров: Сразу он об этом сказал, кстати, «я не менеджер».
Сергей Марков: Дело в том, что основные цели он не столько сам как бы формирует, сколько берет из общественного мнения, из таких референтных групп. Если первое время было очевидно восстановить государство, это была главная роль, и обеспечить хоть какой-то подъем жизненного уровня. Он, кстати, растет достаточно высокими темпами. Но сейчас вот эта задача восстановления государственности выполнена и возникает необходимость постановки новых задач. Сейчас, мне кажется, вот это лидерство Владимира Путина, он задумался как бы, в каком направлении идти. Дело в том, что общественное мнение не дает однозначных ответов. Есть несколько альтернатив, одна – это борьба с коррупцией, другая – это максимальное сокращение разницы между бедными и богатыми, третья – мощная модернизация.
Карэн Агамиров: Это те же задачи, о которых мы знаем.
Сергей Марков: Я хотел сказать, что необходимо выбор сделать и сложно сделать выбор.
Карэн Агамиров: Михаил Шмаков говорил, что, почему только Путин. Я хочу спросить, уже осталось три минуты. Вы говорите о новых задачах. А почему именно Путин? Может ли появиться человек, которого, я не знаю, знают ли хорошо или знают еще не очень хорошо или вообще не знают, который будет соответствовать всем тем качествам национального лидера, которые я из опросов зачитывал? Или, как сказал Сурков, навсегда?
Сергей Марков: Навсегда вряд ли, мне кажется, Сурков говорил. Конечно, может появиться, он может появиться и в партии власти, и в оппозиции. В партии власти по бюрократическим законам может явиться только сверху, этот вариант сейчас Медведев. Но удаться ему стать национальным лидером или нет, это вопрос совершенно открытый. Он с большой вероятностью станет президентом, то есть главой российского государства, но национальный лидер, тот человек, который ставит цели и мобилизует политическую волю нации на реализацию этих целей, этот вопрос абсолютно является открытым. Появится ли из оппозиции? Тоже вопрос открытый. Наша оппозиция, как известно, сейчас в очень находится слабом состоянии, деградировали и левая, и либеральная, и националистическая, вообще националистическая полна всяких клоунов.
Михаил Шмаков: Я хочу к этому добавить, вернуться к Валерии Ильиничне, которая свою пламенную речь сказала. Между прочим, это прямая иллюстрация того, что она критикует. Вот она выступает, наверное, она относится к тем 22 процентам, про которые говорит ВЦИОМ, которые не удовлетворены руководством Путина страной на протяжении последних восьми лет, но она свободно об этом говорит, она свободно критикует и она точно так же будет еще это делать, дай бог, еще сто лет, пусть критикует и высказывает свою точку зрения. И это тоже, между прочим, одно из проявлений того, что Путин, как лидер, да, конечно, с определенными ограничениями, кому-то это не нравится, но он дает свободно высказываться тому, кто хочет, в том числе его критиковать. Слова Новодворской являются ярким подтверждением о том, что нет всесилища через корпорации.
Карэн Агамиров: Сергей Марков тут сказал, что при Путине резко повысилось благосостояние народа.
Сергей Марков: Я должен сказать, резко, не резко, но оно растет большими темпами, 25 процентов роста заработной платы, номинальной заработной платы в год, - да, это хорошие темпы. У нас очень низкий старт был заложен 90-ми годами, поэтому нам еще догонять и догонять просвещенную Европу.
Карэн Агамиров: Полминуты есть у Эдуарда Лимонова.
Эдуард Лимонов: Я хочу сказать, что для нас для всех Россия вздохнула бы с облегчением, если бы господин Путин куда-то уехал и действительно навсегда. Не соглашаясь с чернушным взглядом Новодворской на события, она всегда смотрит через очень темные очки, можно сказать с совершенной убежденностью, что Путин ввел в страну ненависть и несвободу. Безусловно, он восстановил одни группы населения против других групп, господин Марков, кстати, представитель типичный другой группы, с этой ненавистью пришел на Радио Свобода.
Сергей Марков: Какой ненавистью?
Эдуард Лимонов: И хорошо было бы, чтобы вот это идолопоклонство вообще никогда не ночевало на нашей земле и лучше бы мы не знали даже фамилии нашего лидера, было бы нам легче.
Карэн Агамиров: Вот и все. Но основное число респондентов, подавляющее большинство считают, что национальный лидер первым делом должен быть ответственным. Спасибо.
