Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях в петербургской студии Радио Свобода председатель Российского Комитета адвокатов в защиту прав человека, адвокат Михаила Ходорковского Юрий Шмидт. Мы сегодня подведем итоги 2007 года, поговорим о то, что можно ожидать россиян от 2008 года, разумеется, обсудим ситуацию с экс-главой компании ЮКОС Михаилом Ходорковским, а также многое другое.
Юрий Маркович, первый вопрос. Собственно говоря, «подарок», который сделал вчера Верховный суд всем, и вашему подзащитному, и вам, как адвокату, и общественности России, - можете рассказать об этом подробнее? В чем заключается суть вчерашнего решения Верховного суда?
Юрий Шмидт Юрий Шмидт: В одном из своих судебных выступлений Михаил Ходорковский произнес замечательную фразу: «Дело ЮКОСа – территория, свободная от закона». Действительно, за 4,5 года преследования ЮКОСа и его руководителей ни одного законного решения, не говоря уже о приговоре, вынесенном по первом уголовному делу, не было принято. За исключением решения от 20 марта 2007 года, когда защита Ходорковского и Лебедева обратилась в Басманный суд Москвы с жалобой на незаконное проведение следствия в Чите. Говоря откровенно, обращаясь к этой жалобой, мы рассчитывали получить традиционный отказ, как на все свои обращения, ходатайства, заявления, отводы и прочее, и были совершенно потрясены тем, что суд вынес законное и обоснованное решение. Мы долго гадали, к чему бы это. Басманный суд, который вошел в историю как «басманное правосудие», и этот термин характеризует состояние в России на Западе, уже широко используется, просто так вынести решение не мог. Потому мы вычислили, что это было результатом борьбы кремлевских кланов (не буду называть фамилии сейчас), когда один из представителей враждующих группировок решил сделать другому – куратору дела ЮКОСа – такой своеобразный сюрприз, и, соответственно, было оказано давление на суд, и было вынесено это решение. Но потом расстановка сил изменилась, и на это решение пошла мощная атака: сначала кассационное представление прокуратуры, потом подряд три надзорных представления в Московский городской суд, которые все были отклонены, в том числе и коллегиально, при рассмотрении дела в сентябре 2007 года президиумом Московского городского суда. Но тут мы уже понимали, что здесь соблюдается определенный… не знаю даже, как называть. То есть, если московские суды под управлением твердой руки председателя Мосгорсуда Егоровой приняли такое решение, то они должны были уже свою позицию защитить. Поэтому мы были уверены, что решение будет поломано в Верховном суде. Так и случилось. Действительно, 25 декабря, в первый день христианского Рождества католиков и протестантов, это решение с треском было поломано. Причем я не видел еще полной мотивировки, но я не представляю себе, какая чушь там может быть написана. Потому что доказать, что следствие ведется в Чите совершенно законно, невозможно никакими способами. Но что же, приходится смириться с этим фактом. Я думаю, что на нашей улице еще будет праздник. К сожалению, не так скоро, как хотелось бы.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, весь 2007 год прошел у нас под знаком борьбы за освобождение, за права Михаила Ходорковского. Вы бы могли дать какой-то комментарий об этой борьбе, что нарушалось, какие права нарушались?
Юрий Шмидт: Вы знаете, это была борьба с ветряными мельницами. И на скорый успех мы, конечно, не рассчитывали. Все, что мы делали, встречало сопротивление со стороны и следственных, и судебных органов, а все наших ходатайства, все наши жалобы отклонялись без раздумья. Вот несколько дней назад завершилось предварительное расследование по делу. Мы последовательно заявили несколько ходатайств о дополнении материалов предварительного расследования, о предоставлении нам дополнительного времени для ознакомления с этим огромным по объему делом. Все было совершенно безуспешно, и мы в итоге заявили финальное ходатайство о прекращении дела за отсутствие состава преступления, его судьба для нас тоже не представляет никакой тайны. Мы еще не получили ответ, но, несомненно, это ходатайство будет отклонено, и дело будет передано в суд. Вопрос – в какой, я имею в виду с точки зрения территории. Потому что, надо сказать, и в отношении территориальной подследственности у нас в законе достаточно четкие формулировки, но это в Уголовно-процессуальном кодексе, а по поводу подсудности уже есть статья конституции, 47-я статья, которая гласит: «Никто не может быть лишен права на рассмотрение его дела тем судом и тем судьей, которым оно подсудно по закону». А по закону оно подсудно одному из районных судов Москвы. Что будет делать власть, какое решение примут в Кремле (поскольку, естественно судьба Ходорковского решается не в судебных инстанциях, не в прокуратуре, а в Кремле), я не знаю.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, в 2008 году остаются какие-то шансы добиться перевода Михаила Ходорковского в Москву?
Юрий Шмидт: Я уже сказал, что по закону дело, по крайней мере, должно рассматриваться в Москве. Взвесить шансы можно только в обществе, в котором закон имеет какое-то значение, вернее, закон должен соблюдаться. Поскольку в путинской России понятие «закон» практически не действует, то будет так, как пожелают в Кремле. Ничего более конкретного я вам, к сожалению, сказать не могу. Естественно, мы все это фиксируем, естественно, все нарушения, а их уже несть числа, нарушениям прав Михаила Ходорковского, естественно, все это ложится в досье Европейского суда по правам человека, и когда-нибудь наступит момент истины, но когда он наступит – я пока сказать не могу.
Виктор Резунков: Григорий задается вопросом: «Участие адвокатов в будущем процессе над Лебедевым и Ходорковским сделает его легитимным. Не лучше ли вам отказаться от участия в процессе?» Тогда адвокаты, наверное, будут назначены просто.
Юрий Шмидт: Дело в том, что легитимным делает процесс не участие адвоката, а соблюдение прав участников процесса, я имею в виду в данном случае и подсудимых, и защиты. Так вот, наше участие необходимо хотя бы для того, чтобы минимизировать допускаемые нарушения, чтобы разбивать сфальсифицированные, сфабрикованные обвинения. Потому что если просто вообще отказаться от всякого участия в процессе, то нам не на что будет ссылаться потом, когда мы будем продолжать обжалование, в том числе и на международном уровне. Хотя, говоря о международном уровне, я все время помню очень твердую позицию Михаила Борисовича, который сказал мне и не единожды повторял: «Я хочу добиться правосудия в своей стране». Другой вопрос, что это не исключает нашей работы и в международных судебных инстанциях, но он хочет добиться правосудия в своей стране. Он отказался от участи эмигранта, он предпочел вернуться, зная, что он будет арестован и что суд неизбежен, но он такой человек.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, когда, как вы думаете, в 2008 году может начаться новый суд по новому уголовному делу против Ходорковского и Лебедева? И что вообще вы можете сказать по поводу этих новых обвинений?
Юрий Шмидт: Срок следствия продлен до 2 марта. Предполагаю, что следствие выберет весь срок, который у него сегодня имеется в запасе. Правда, для этого нужно еще будет обращаться в суд с ходатайством о продлении срока содержания под стражей, который истекает 7 февраля. Я думаю, что процесс начнется все-таки не раньше марта, а скорее всего, в марте, как я предполагаю.
Виктор Резунков: А это не может совпасть с президентскими выборами? Ведь это может вызвать достаточно негативную реакцию, скажем, на Западе.
Юрий Шмидт: Вы знаете, разные обозреватели по-разному оценивают ситуацию. Я, например, считал, когда появилась информация, я не был в Чите в тот момент, что следствие буквально за три дня до истечения срока ознакомления с материалами дела, который был установлен судом, вбросило большое количество дополнительных материалов, я лично считал, что они хотят продлить время пребывания Ходорковского и Лебедева в Чите под предлогом ознакомления с дополнительными материалами дела, с тем чтобы не начинать процесс до президентских выборов. Появились и другие точки зрения в прессе. В частности, хотят президентскую кампанию Медведева украсить очередным процессом над олигархами, и вот, значит, думают преподнести такой подарок, начав процесс где-то под самые президентские выборы. Не могу вам ничего сказать, потому что понять логику этих бульдогов, которые пока грызутся под ковром и решают уж никак не законные, а какие-то свои личные политические, а порой и корыстные задачи, невозможно.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, коллегия Министерства образования и науки утвердила федеральный перечень учебников на 2008-2009 годы, и один из них – это скандальный учебник по новейшей истории России Александра Филиппова. И в этом учебнике считают авторы, что «дело ЮКОСа окончательно похоронило надежды олигархов на сохранение своего контроля над российским государством». Создатели учебника подчеркивают воспитательный характер преследований нефтяной компании: «В 2004 году, после дела ЮКОСа, поступления федеральных налогов и сборов по сравнению с 2003 годом увеличились сразу на 133,8 процента». Как вы можете прокомментировать это? Теперь детей будут учить на примере ЮКОСа?
Юрий Шмидт: Во-первых, то, что вы сейчас зачитали, это в основном вранье, от первого до последнего слова, такое тотальное вранье. Поступления налоговые, безусловно, увеличились, но они увеличились совсем не потому, что кто-то стал платить налоги более исправно, а потому что резко выросла цена на нефть и на газ, и совершенно естественно, что налоговые поступления кратно возросли, это первое. Второе, о каких олигархах они говорят? Все олигархи сидят в Кремле, потому что олигархи – это люди, которые обладают и собственностью, и властью одновременно. Ходорковский обладал значительной собственностью, которую у него отобрали, но он никогда не обладал властью. А приближенные к Кремлю, ко двору государеву, Владимиру Красно Солнышко люди облают и собственностью, и властью. Когда-нибудь это тоже превратится из тайного в явное. Что я могу сказать по поводу этого учебника? Поспешили. Не помню, кто сказал про Россию, что это страна с непредсказуемым прошлым. Сколько раз переписывались учебники истории в нашей стране – перепишут и этот. Кстати говоря, это будет значительно скорее, чем переписывались учебники в период советской власти. Потому что когда Европейский суд по правам человека, еще раз повторяю, с треском отменит все выводы наших судов по делу ЮКОСа, признает их несостоятельными, вот тогда посмотрим, что скажет власть.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, вы, как юрист, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Если говорить о тех изменениях в российском законодательстве, о вступлении в силу новых законов, об изменениях, которые произошли в 2007 году на поле законодательном в России, что бы вы выделили самое главное, может быть, какие-то моменты, что вас больше всего беспокоит, скажем так?
Юрий Шмидт: Я, пожалуй, не буду касаться конкретных законов, тем более на память приходит не все сразу, а я назову такое модное словечко, которым обозначается как бы направление, в котором идет наше законодательство, - «тренд», если не ошибаюсь. Так вот, этот самый тренд явно направлен на лишение нас остатка тех прав, которые еще с периода 90-х годов сохранились, которые сегодня принято ругать последними словами, чуть ли не матерными, которые мы имели. И законодательство имеет очень четкое направление к сужению поля, на котором реализуются права человека. Это поле скукоживается, как шагреневая кожа. Сейчас просто, когда я отвечал на ваш вопрос, что вспомнилось мне, вспомнилось то, что, скажем, недавно было принято изменение в закон об адвокатуре, и раньше адвокатов привлечь к уголовной ответственности можно было по решению суда, то есть суд должен был давать согласие на предъявление обвинения адвокатам. Сейчас это положение из закона исключили, приравняв адвоката к любому гражданину, то есть лишили нас определенной защиты, которая помогала нам, в общем-то, реализовывать свои права в законных интересах прав наших клиентов.
Конкретно могут еще упомянуть изменения в Уголовно-исполнительный кодекс. В Уголовно-исполнительный кодекс когда-то, когда его принимали, записали положение, что человек, осужденный к лишению свободы, должен отбывать наказание в колонии, расположенной по месту жительства или по месту суда над ним, а при отсутствии мест или при отсутствии колоний соответствующего режима – в колонии ближайшего субъекта Федерации. Вы знаете, скандальную историю, когда Ходорковского отправили после суда за 6,5 тысяч километров от Москвы в город Краснокаменск, при этом директор Федеральной службы исполнения наказаний на весь мир врал, что ни в одном из 50 субъектов Федерации (я посчитал - между Москвой и Читинской областью 50 субъектов Федерации) просто не было мест. Так вот, недавно Европейский суд по правам человека, коммуницировав одну из жалоб Ходорковского, среди прочего задал вопрос: «А почему был нарушен закон, и почему Ходорковский был отправлен в такую далекую колонию?» Ведь в пояснительной записке к этому закону было написано, что эта норма введена для того, чтобы заключенные не теряли связи со своими родными и близкими, чтобы облегчить возможности свиданий, передач, как бы дышали одним воздухом. Так вот, чтобы в будущем, как говорится, избавить себя от лишней лжи, эту норму из закона потихонечку исключили.
Я, пожалуй, ограничусь этим, потому что вообще проанализировать законодательство в относительно короткой передаче достаточно трудно. Но я указал направление, тренд или мейнстрим.
Виктор Резунков: А скажите, вы слышали что-нибудь о законопроекте, который позволит сотрудникам спецслужб (он сейчас, как говорят, лежит в Государственной Думе) без санкции суда проводить прослушивание телефонных разговоров, устанавливать «жучки» и вести наблюдение?
Юрий Шмидт: Я не слышал о конкретном законопроекте, но я не сомневаюсь, что наши спецслужбы занимались этим на протяжении всего времени, уж, по крайней мере, последних 7-8 лет, занимались этим без всякого закона. У меня лично в этом сомнений ни малейших нет. Если будет принят такой закон, ну, что я вам могу сказать, это опять-таки укладывается в тот самый тренд. Потому что у нас сегодня у власти находятся спецслужбы, и конкретно – Федеральная служба безопасности, Федеральная служба охраны и прочие, что когда-то назывались одним коротким словом «КГБ».
Виктор Резунков: Недавно на вашем месте сидел Владимир Буковский, и он очень мрачно оценивал будущее развитие событий в 2008 году. Например, он говорил, что придется в самое ближайшее время заниматься правозащитникам помощью заключенным, помощью людям, которые насильно помещаются в психиатрическую больницу. Вы с ним согласны?
Юрий Шмидт: Вы знаете, Владимир Буковский – мой друг. Я, может быть, не смотрю на вещи так мрачно, но я много раз убеждался в том, что те пророчества, которые казались мне слишком мрачными, которые он делал еще в начале 90-х годов, всегда оправдывались. Увы, это так.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, а какие события 2007 года вы бы назвали достаточно главными, если не самыми главными, то серьезными для России?
Юрий Шмидт: Я не берусь оценивать события, которые характеризуют достижения России в глобальном мире, на это есть политологи, на это есть люди, которые как бы занимаются оценкой ситуации. Возможно, у нашей страны были какие-то достижения, какие-то успехи на внешнеполитической арене, с чем-то я готов согласиться. Но я более пристальное внимание обращал на то, что происходит внутри страны. Конечно, тут уже никуда от этого не деться, и самым важным событием были состоявшиеся выборы в Государственную Думу. Факт того, что прошли выборы, - это, в общем-то, вещь достаточно заурядная, а как прошли эти выборы и какие выводы можно сделать из того, каким образом было организовано их проведение. Я считаю, что это были выборы без выбора, это была совершенно бесчестная, я бы сказал, уникальная за последние годы нашей жизни уже, как мы несколько лет назад считали, в демократической России избирательная кампания с заранее заданным результатом. И эти выборы на достаточно длительное время вперед похоронили наши надежды на свободу и демократию. И подозреваю, что в этом направлении нам предстоит двигаться и дальше.
Виктор Резунков: Григорий Павлович, Пензенская область, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. У меня небольшой вопрос к адвокату Ходорковского. Скажите, пожалуйста, разве Ходорковский проводил изыскания, разве он бурил скважины, разве он закупал и устанавливал насосное оборудование и так далее? Я могу перечислить до заводов и порталов, где перекачиваются танкеры. Он пришел на готовое, и примерно за 7 лет он сделал на личный счет 13 с лишним миллиардов долларов. Когда уже шел процесс над Ходорковским, прокуратура заявила, что она нашла за бугром секретные счета на адвокатов ЮКОСа. Буквально через три дня вышел в эфир Невзлин, кстати, его, по-моему, никто не просил. Вы помните, что он сказал? Он сказал: «Это мелочь. Основные средства спрятаны более надежно». Это о чем говорит? Это говорит о том, что они воровали, заранее пряча во все щели эти миллиарды долларов. Если вот эти вот все деньги, которые они увели, сложить, Ходорковского, Невзлина и прочее, то по тем временам это уже будет бюджет страны.
Виктор Резунков: Вопрос понятен. Пожалуйста, Юрий Маркович, будете отвечать?
Юрий Шмидт: Да, конечно. Если вы найдете, Григорий Павлович, мои счета за рубежом, я готов сразу переписать их на ваше имя. Вы что-то сказали про счета адвокатов, кажется. Это первое. Второе, действительно, журнал «Форбс» оценивал состояние Ходорковского в 13 миллиардов, только вы напрасно думаете, то это были миллиарды, которые лежали где-то в банки или рассованные по щелям. Это были акции его компании, которая повысила свою капитализацию за время управления Ходорковским в несколько раз. Бурил ли он скважины, проводил ли они геологоразведку? А как вы думаете, почему Ходорковскому за короткое время удалось вдвое увеличить добычу нефти? Это данные доступные, и если вы владеете интернетом, вы можете посмотреть. Довожу до вашего сведения, что ЮКОС платил налоги в расчете на одну добытую тонну нефти больше любой другой компании. Эти данные тоже доступны.
К сожалению, я уже не могу вам задать вопрос, но как, вы предполагаете, воровал Ходорковский деньги? Вы помните, в каком состоянии находилось наше государство где-то в середине 90-х годов? Оно было бедно, как церковная крыса. Сегодня у нас огромный золотовалютный резерв, у нас огромный стабилизационный фонд. За счет чего это произошло? Это произошло за счет того, что нефть с 9 долларов за баррель выросла в цене до 90 долларов за баррель. Правильно, те люди, которые имели первоначальный стартовый капитал и на залоговых аукционах смогли приобрести добывающие компании, они очень сильно поднялись в своем, скажем, имущественном положении, потому что законы в то время были совершенно не подготовлены, ни Налоговое законодательство, ни Таможенное законодательство, к условиям свободного рынка, условиям нового времени.
И действительно, сам Ходорковский считает, что это богатство и у него, и у многих появилось несправедливо, но не с точки зрения того, что это было украдено, а с точки зрения того, что это не соответствовало как бы общему положению населения страны. И поэтому Ходорковский был как раз одних из тех, кто, во-первых, огромные деньги вкладывал в благотворительность. Может быть, вам что-то известно про лицей, который и на сегодняшний день существует, поскольку Ходорковский сумел очень большие деньги положить на специальный счет, который обеспечивает существование лицея для детей из семей, пострадавших во время конфликтов, в том числе межнациональных. И многое-многое другое. А что касается того, сколько инвестиций было в ЮКОС, чтобы увеличить за короткое время вдвое добычу нефти, то вы тоже можете это найти в открытых источниках. Поэтому ваши вопросы, не очень добрые, я адресую только за счет тотальной злобной и односторонней пропаганды, которую ведет наша страна.
В предыдущей части передачи я комментировал, что уже и в учебниках записано, какую зловредную роль играл ЮКОС, и какое замечательное государство, которое сумело поставить олигархов на место. Кстати, вы мне многих олигархов назовете, которые поставлены на место? Знаете, Борис Немцов, когда участвовал еще в думской избирательной компании, сказал, что если бы были дебаты с первым лицом списка «Единой России», он бы задал ему несколько вопросов, и один из вопросов был бы таким: «Чем Ходорковский отличается от Абрамовича или от Фридмана, или от Потанина, или от Дерипаски, или от других приближенных к Кремлю олигархов?» Может быть, вы знаете, чем он отличается от них? Позвоните тогда еще раз и скажите мне.
Виктор Резунков: Я хотел бы вернуться к нашей теме. Опять-таки касаясь главных событий 2007 года, Валентина Матвиенко, губернатор Петербурга, назвала два главных, по ее мнению, события – это победа «Зенита» на чемпионате России и переезд Конституционного суда в Петербург. В мае 2008 года это уже должно будет окончательно состояться, последнее событие я имею в виду. Как вы оцениваете это событие?
Юрий Шмидт: Я как-то мысленно продолжаю ответ на вопрос нашего радиослушателя. Я хотел бы узнать точную цифру денег, которые были вложены в победу «Зенита». Кстати говоря, наших денег и ваших, Григорий Павлович, денег, денег налогоплательщиков. Потому что миллионные суммы, которые получают в долларах или в евро футболисты и тренеры, они за ваш как раз счет платятся, эти деньги. Я всегда был патриотом нашей команды, и, в общем-то, где-то все равно порадовался. А что касается переезда Конституционного суда, кроме неприятностей, нашему городу это ничего не принесет. Я считаю, что вообще переезд Конституционного суда в Петербург – это просто каприз Путина, личный каприз Путина. Поломанные судьбы, потому что я знаком с некоторыми членами Конституционного суда, с судьями, с сотрудниками аппарата, и я представляю себе, что это такое. Это не военнослужащие, которые, приходя в Вооруженные силы, знают, что им могут, как в песнях когда-то пелось, «дать приказ ему на Запад», потом – «в другую сторону», а это люди мирной профессии, у них там свои корни, у них свои семьи, у семей тоже есть работа и так далее. И зачем это нужно было делать? Наш город и без того перенаселен чиновниками в огромном количестве, и их персональным транспортом, и кроме как каприза, который ничего, кроме морального удовлетворения, может быть, некоторому количеству высокопоставленных должностных лиц, не принесет, а городу принесет одни неудобства, я это оценивать не могу.
Виктор Резунков: Михаил, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я довольно долгое время наблюдаю за делом ЮКОСа, и одно время я даже верил в то, что главное – политические причины, почему так все произошло. Теперь я, честно говоря, в это уже больше не верю. Мне нечем доказать, но у меня есть просто уверенность, что на самом деле это столкновение двух идеологий – идеологии человеческого достоинства и человеческой подлости, и каждый доказывает свою правду, как умеет. Отчасти, знаете, доказывает это мое предположение довольно убогое положение сейчас нашей интеллигенции. То есть мы сейчас, интеллигенция, получаем где-то на уровне уборщицы, чуть повыше. То есть вся нынешняя правящая группировка, она враждебно относится к образованной части населения. Спасибо.
Юрий Шмидт: Я с вами абсолютно согласен, с этом деле, действительно, столкновение двух идеологий, столкновение добра со злом, столкновение человеческого достоинства с мелкой мстительностью и корыстолюбием.
Виктор Резунков: Ефим, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Передо мной лежит журнал 2004 года, состояние было не 13, а 15,2. В 1992 году он написал книгу «Человек с рублем», где хорошо говорил о предпринимательстве. В 2006 году Ходорковский написал так: «Для многих наших предпринимателей, сделавших состояние в 90-е годы, Россия – не родная страна, а всего лишь территория свободной охоты». Теперь такой момент. Что касается Ходорковского и Абрамовича, я тут недавно видел книгу Хинштейна «Ходорковский и Абрамович – олигархи с большой дороги». Я стараюсь давать факты. У меня только один вопрос, личный вопрос: за что же его так, бедного, именно его за что? Вы знаете или нет? Спасибо.
Юрий Шмидт: Знаю. Прошу прощения, я не считал деньги Ходорковского, поэтому там 13 ли 15 миллиардов… Предыдущий слушатель сказал 13 – я так и повторил. Я объяснил, что это были за деньги и в чем они, собственно говоря, находились – эти деньги были в акциях, в оборудовании предприятий и так далее. Ну, как вообще работает акционерное общество. Нам сегодня известно, за какую сумму в итоге был продан ЮКОС, когда проходило банкротство, когда распродавали по частям дочерние компании, начав с самой выгодной – «Юганскнефтегаза» и так далее. А почему преследуют именно Ходорковского, - именно потому, что, как процитировал ведущий программы, написано в учебнике истории. По Ходорковскому был нанесен удар как по самому успешному, по самому независимому, по самому гордому среди предпринимателей того времени. И удар был нанесен страшной силы, имевший своей целью, во-первых, покончить с человеком, имеющим собственное представление об интересах страны и путях ее развития, с человеком, который позволял себе открыто финансировать оппозиционные партии, полемизировать с президентом, человеком, удар по которому действительно выстроил всех предпринимателей и сделал их послушными и покорными. Вот один в этом году попытался слегка поднять свой голос – это Михаил Гуцериев, как тут же по его компании был нанесен удар. Но Гуцериев не Ходорковский, он предпочел эмигрировать и выбрал свободу противостоянию власти.
Почему происходят издевательства над Ходорковским, почему они не могли остановиться на первом процессе – этого даже я сказать не могу. Потому что я… Разве что нет пределов человеческой подлости. Уже люди, которые рассуждают так, как один из слушателей, позвонивших сюда, которые слепо верят пропаганде, и то такие люди говорят: «Ну, сколько же можно? Отстаньте от человека. Что, другие лучше? Возьмитесь за других». А для власти другие лучше, потому что они приносят на блюдечке с голубой каемочкой по первому требованию, и даже без требования. И уж тем более не позволяют себе никакой фронды, никакого политического противостояния.
Виктор Резунков: Ирина пишет: «С вашего разрешения назову, пожалуй, три самых трагических события за последние годы, которые просто рвут душу, - это судьба Ходорковского, Лебедева и Бахминой, это убийство Политковской, это страшное несчастье, обрушившееся на Сочи под названием Олимпиада».
Нина Ивановна, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хочу обратиться к господину Шмидту. Вы, конечно, обрисовали Ходорковского так, что я чуть не прослезилась, можно подумать, что это ангел с белыми крыльями. Он, конечно, внешне прекрасный молодой человек, очень красивый, и мне было бы гораздо приятнее слышать о том, что он играет первые роли любовников в каких-нибудь голливудских фильмах. Но, вы понимаете, все-таки он законно получил, и за такие вещи, которые о нем я читала, я считаю, этого даже мало ему – 8-9 лет. И конечно, хорошо бы подсадить к нему остальных еще господ, которые разворовали. Они, конечно, оказались в нужном месте и в нужное время. Вы знаете, такая ситуация, как будто 1933 год, все финансы, все капиталы в руках именно еврейских олигархов.
Виктор Резунков: Ой, ну, все, поехали… Ирина Николаевна, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я абсолютно с вами согласно, я говорю это адвокату Михаила Борисовича Ходорковского. Это благороднейший человек. И я думаю, что его прижал гарант конституции только потому, что видел в нем прямого конкурента на пост президента. Это первое. Второе, слушайте, что цепляются к его имуществу? Народ говорит сейчас, что самый богатый в стране человек, а может быть, и не только в стране, - это наш президент. Говорят, что его имущество равно 200 миллиардам. Это намного больше, чем у вместе взятых Михаила Борисовича, Абрамовича и всех остальных. Мне хотелось бы знать, может быть, вы можете мне пояснить, откуда у чиновника номер 1 такое состояние? Вот это вопрос.
Виктор Резунков: Спасибо. Я хотел бы уточнить, говорят не о 200, а о 40 с чем-то миллиардах, но все равно…
Юрий Шмидт: Да, я в прессе слышал такую цифру. На это я должен, конечно, сказать, что я не считал денег Ходорковского, и тем более, я не считал денег Путина. У меня нет оснований не верить тем обозревателям, которые эту цифру называют. Я хорошо знаю историю с этой компанией «Гульворд», через которую идет нефть на Запад, и так далее. Думаю, что не слишком уж в такое далекое время мы узнаем правду и об этом. Ну, а также, может быть, тему Ходорковского закроем. Беда заключается в том, что только, может быть, мой робкий голос благодаря некоторым оставшимся независимыми средствам массовой информации доходит до людей, а в остальном – тотальная пропаганда, которая способна сделать из любого человека черта с рогами. Знаете, какой-то умный человек сказал, что сегодня, если ты общественный деятель, публичное лицо, ты не то, что ты из себя представляешь в действительности, а то, как тебя обрисовали в прессе, и в первую очередь на телевидении. А на телевидение наше, которое является основным источником информации для подавляющего большинства населения, меня не пускают. Я бы с удовольствием пошел бы в дискуссию с прокурором, с любым чиновником, с политологом, чтобы это была хорошая передача, где можно было бы с цифрами и фактами в руках дискутировать, в частности, на тему о том, как Ходорковский создал свое состояние, украл ли он что-нибудь у государства или не украл, или, наоборот, принес ему пользу, почему вообще появились крупные состояния в 90-е годы, как они, собственно говоря, появлялись, и каким путем их вообще следовало бы легитимировать.
Я уже отвечал на вопрос, что Ходорковский сам признает, что крупные состояния были нажиты несправедливо. Это не значит, что незаконно, но законы не всегда соответствовали понятиям справедливости. И, в общем-то, мне понятно, что многие люди так и считаю сегодня. Но, понимаете, сегодня у Ходорковского все, собственно, забрали. ЮКОС продали в итоге за 40 с лишним миллиардов долларов. Я бы хотел задать вопрос: скажите, а вам что перепало из этих денег? Может быть, бензин сегодня стал дешевле? Может быть, дешевеют продукты? Деньги, которые как бы вернули народу, вы их видели, эти самые деньги? Вы их почувствовали? Вот задайте себе этот вопрос. И не задавайте мне больше вопросов о Ходорковском.
Виктор Резунков: Да, мы учтем это. Дмитрий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Когда создали неожиданно «БайкалФинансГрупп», типа рейдерского захвата устроили, и потом что, она исчезла, эта «контора Никанорова», вот этот «БайкалФинансГрупп»? Она что, два дня существовала? Вы не в курсе дела?
Юрий Шмидт: В курсе дела. Это была абсолютно подставная компания, это была шулерская операция, это была такая прокладка, чтобы «Роснефть» не напрямую покупала «Юганскнефтегаз», потому что там все-таки тоже есть юристы с головой, которые понимали, что могут быть юридические последствия в международных судах, неприятные для «Роснефти». И вот власть создала, зарегистрировав по адресу тверской распивочной компанию «БайкалФинансГрупп», а наш уважаемый гарант, когда ему задавали вопрос, кто же учредитель этой компании, не назвав ни одной фамилии, на весь мир заявил, что это уважаемые, известные люди, хорошо известные в сфере финансов и нефтедобычи. И это была абсолютная ложь, это был способ, действительно, рейдерского захвата, позорного захвата на глазах у всего мира.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, с вашей точки зрения, как адвоката, основания Центральной избирательной комиссии отказать в регистрации Владимира Буковского кандидатом в президенты имеют под собой юридический смысл?
Юрий Шмидт: Вы знаете, я высоко ценю, глубоко уважаю Владимира Буковского, я им восхищаюсь, я, как уже сказал, имею счастье и право называться его другом. Но если говорить о беззакониях, которые совершает наша власть, то ситуация с Буковским не самая показательная. Потому что там, по крайней мере, есть законы, которые можно истолковать как препятствующие его регистрации. Вот это факт.
Виктор Резунков: Что бы вы пожелали слушателям в 2008 году, россиянам?
Юрий Шмидт: Я бы пожелал им все происходящее оценивать не глазами Михаила Леонтьева, Глеба Павловского, Сергея Маркова и всех штатных «шестерок» Кремля, а смотреть на мир своими собственными глазами, оценивать своим умом и пытаться изменить то катастрофическое положение с правами человека, да и не только с правами человека, в котором находится наша страна. Я пожелал бы им быть людьми.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Юрий Маркович.
