Вероника Боде: Виктор, добрый день.
Виктор Шендерович: Добрый день. Мой сегодняшний гость – мой коллега, журналист, обозреватель радио «Эхо Москвы» Антон Орехъ.
Антон Орехъ: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Вот с чего начну. Я рассказывал, наверное, когда-то уже в эфире Радио Свобода, замечательно Наташа Геворкян как-то делилась уроками журналистского мастерства, которые давали старшие товарищи. Говоря о том, что журналист должен держать дистанцию от объекта не только физически, не злоупотреблять ужинами, особенно за счет объекта, а вообще интонационно, позиционно держать инстанцию, не пускать сильно внутрь. Журналист уподобляется в этом случае этакому биологу, который рассматривает, что там, на приборном стекле копошится, окуляры приближает и нам рассказывает о том, чего видит. Другой тип журналистики, такой горячей, эмоциональной, когда пускают внутрь. Я должен сказать, что твои тексты, Антон, где-то на грани находятся, потому что иногда я вижу эмоционально-личное участие в том, что ты рассматриваешь, что комментируешь, а иногда отталкиваешься маленьким воздушным шариком, зависаешь и описываешь, как будто это в Люксембурге происходит.
Антон Орехъ: То есть видно, что не ужинал с объектом.
Виктор Шендерович: Не только не ужинал с объектом, но и не хотел. И вообще описываешь это, как будто… то есть слово «родина» не существует в подкорке, а у кого-то есть какая-то страна, мы рассказываем, в этой стране трудно быть богом…
Антон Орехъ: Трудно плыть боком – еще такое.
Виктор Шендерович: Вот попал куда-то, вот так смотришь. Расскажи о своих ощущениях от собственной журналистики. Когда пишешь, ты внутри, ты там сражаешься или ты биолог?
Антон Орехъ: В общем-то, собственно, ты все и сказал, иногда сражаешься, иногда биолог. Это действительно зависит от событий. Просто бывают такие события, которые что-то раз – случилось. Чего-то не то, что мы никогда не видели раньше, но что бывает редко. Сейчас трудно привести пример. Бывают какие-то вещи, которые мы…
Виктор Шендерович: Ну, вот опять.
Антон Орехъ: Да. Кто будет этим преемником, третий срок или не третий срок, или как это будет называться.
Виктор Шендерович: То есть невозможно эмоционально обсуждать.
Антон Орехъ: Обсуждать невозможно. Но ты понимаешь, есть технология определенная журналистского в том числе творчества, иногда ты что-то пишешь, говоришь по зову сердца, по необходимости, схватился, написал, а иногда просто, работая профессионально в какой-то организации, ты понимаешь, что у тебя есть расписание, по которому ты выходишь в эфир или выходишь со статьей, ты пишешь о каком-то событии и говоришь. И вот сейчас это событие такое же. И так получается, что оно такое же, как было позавчера.
Виктор Шендерович: Ты же волен выбирать тему своей реплики.
Антон Орехъ: Я ее волен выбирать, естественно, разумеется.
Виктор Шендерович: Значит, ты можешь выбрать, я сейчас говорю специально условно, ты можешь выбрать матч Россия – Андорра для комментария, можешь выбрать «Матерей Беслана». Подразумевается, что это разная интонация, получится на выходе совершенно иная интонация. Вот вопрос в том, что взять, что брать, про что разговаривать, а про что не разговаривать, что выносится за скобки. Должен сказать, что я в какой-то момент, как Авессалом Изнуренков у Ильфа и Петрова, возникает кризис жанра, потому что понимаешь, что, не знаю, как ты, я уже про них все сказал, у меня есть такое ощущение.
Антон Орехъ: Он возникает не только поэтому, что все сказал, а иногда он возникает еще и потому, что и говорить уже бесполезно, что какие-то…
Виктор Шендерович: Вот, очень важно. А кому говорить-то?
Антон Орехъ: Потому что мы вещаем в это устройство, в микрофон, которое потом на выходе в условный репродуктор. То есть все равно не только для нашего с тобой удовольствия предназначено, но и еще все-таки для того, чтобы кто-то как-то услышал. По крайней мере, так кажется, хотелось бы.
Виктор Шендерович: Конечно. Вопрос в том, что если мы журналисты, то мы обращаемся к людям, не к власти. Хотя я знаю журналистов и ты их знаешь, которые все время посылают месседжи. Как говорил один замминистра обороны, это известная история, в Останкино по листку что-то прочел на 23 февраля. Ему сказали: вы видите дырочку, огонечек горит – это камера, там миллионы телезрителей, вот вы им. Он сказал: у меня один телезритель – министр обороны. Ну, замминистра обороны понятно, тут вопросов нет. Но штука в том, что для многих журналистов совершенно очевидно, что они работают на некоторый узкий круг телезрителей, 10-15, в Кремле, на Старой площади, где-то еще, иногда за океаном, неважно, узкий круг телезрителей, которым адресуется то, что они говорят.
Антон Орехъ: Нам еще часто говорят, что наши слушатели, зрители в Тель-Авиве, что там узкий круг из 10-15. Ну, понятно.
Виктор Шендерович: У каждого свой, тут даже неважно, кто, тут важна сама посылка, что есть либо эта референтная группа, либо она среди рекламодателей, хозяев, тех, других, которым посылаются различные месседжи, как сейчас принято говорить на чистом русском языке, либо это все-таки публика. Публике, да, говорим, говорим, но известное известно немногим, как подчеркивал господин Аристотель. Значит надо говорить много раз и каждый раз находить слова. А есть ощущение уже усталости. У тебя тоже?
Антон Орехъ: Оно иногда появляется. И даже, я бы сказал, оно появляется все чаще. Может быть связано с сезоном, когда зима, например, вообще устаешь и устаешь быстрее. Думаешь: сейчас бы поспать, прилечь, что-нибудь выпить горяченького.
Виктор Шендерович: Не будем слово «медведь», в русском языке нынешнем не хочется употреблять.
Антон Орехъ: Хотя зверь полезный.
Виктор Шендерович: Зверь-то полезный, да, но должен сказать, что, развивая твою опасную метафору, должен сказать, что самое полезное, особенно зимой, когда он лежит тихо. Когда он начинает шататься по лесу и всех драть…
Антон Орехъ: Понимаешь, помнишь этот анекдот, как африканский студент пишет…
Виктор Шендерович: Его отстреливают.
Антон Орехъ: Пишет домой африканский студент: вот, говорит, зеленая зима еще ничего.
Виктор Шендерович: Белая зима.
Антон Орехъ: У нас вообще, конечно, страна зимняя, холодная, по крайней мере, считается. И медведь у нас как-то должен спать, а он у нас активен очень и зимой, и летом везде появляется.
Виктор Шендерович: Главное – одним цветом.
Антон Орехъ: Да, он возникает как-то. Причем он же раньше на эмблеме правящей, как она сейчас, какая была статья в конституции, в общем единственной нашей партии любимой, он же был раньше, по-моему, белый.
Виктор Шендерович: Да?
Антон Орехъ: Он же был белый медведь. Вспомни.
Виктор Шендерович: Не всматривался.
Антон Орехъ: Потом мы сидели, вспоминали алкогольные коктейли. «Белый медведь» – это…
Виктор Шендерович: Нет, это бар такой.
Антон Орехъ: Нет, это, по-моему, водка с шампанским была «Белый медведь». А «Бурый медведь» – это коньяк с шампанским. Действительно, был белый медведь на этой…
Виктор Шендерович: Мы действительно ушли недалеко от народных традиций.
Антон Орехъ: То есть у нас как-то да.
Виктор Шендерович: Смотри, какая штука, если перестать отшучиваться, конкретно про эти выборы.
Антон Орехъ: Те, которые уже, или те, которые еще?
Виктор Шендерович: Они оба уже. Те, которые прошли. Не я один обратил внимание на этот плакат «Спасибо за поддержку» на улицах Москвы, который мне показался уже за пределом цинизма. Потому что, ну хорошо, получили они тем образом, которым получили, но после этого делать вид, что это мы их выбрали, что их кто-то поддерживал – это, конечно, надо иметь крепкую психику.
Антон Орехъ: В общем, он, конечно, во всей эстетике процесса укладывается, почему нет. Если 64% отдали свои голоса… Не надо улыбаться. 64% дружно.
Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, ты знаешь кого-нибудь, кто-нибудь проголосовал за «Единую Россию»? Ты знаешь человека, который проголосовал за «Единую Россию»?
Антон Орехъ: Я лично не знаю.
Виктор Шендерович: И я не знаю.
Антон Орехъ: Мы просто немножко вращаемся в другом…
Виктор Шендерович: Секундочку – 64%.
Антон Орехъ: Значит это другие 64%. Те 64%, они не знают никого, кто проголосовал бы за СПС, «Яблоко» или вообще ни за кого.
Виктор Шендерович: Я не подозреваю, что среди твоих знакомых должны быть 64% проголосовавших. Я спрашиваю: есть ли один из ста, один процент. Каждый из нас знает сто человек, условно говоря, круг общения. Кто-нибудь? Вероника, знаешь такого?
Вероника Боде: Из моих знакомых нет.
Виктор Шендерович: Я знаю людей, которые не пришли на выборы, испортили бюллетени, голосовали за «Яблоко», голосовали за СПС. Моя родная теща незадолго до выборов позвонила мне, сказала: «Виктор, знаете, я так подумала, наверное, я проголосую за аграриев». Я так спросил: «В чем дело, что случилось?». Она их увидела по телевизору: «Он так жалел село, жалко, – сказала она, – погибает село». Я под страхом развода запретил. Но неважно. Я знал одного потенциального в Москве человека, который мог проголосовать за Аграрную партии. Шутка. Но ни одного человека, подчеркиваю, ни одного человека в самом широком кругу. Извини, я ловлю машину, таксиста…
Антон Орехъ: И тут же спрашиваю.
Виктор Шендерович: Обязательно, соцопрос непременно. Я не знаю ни одного человека. Не говоря о том, что когда я спрашивал у таксистов, то без мата не обходилось в адрес этой партии.
Вероника Боде: На наш сайт в интернете пришло такое сообщение, Михаил из Москвы пишет: «Не подскажете, куда делась прибавка к пенсии в 300 рублей с декабря, обещанная Путиным еще до выборов? Может ждать медведевых выборов?».
Виктор Шендерович: Я не думаю, что Антон знает судьбу этих трехсот рублей, он не брал точно.
Антон Орехъ: Врать не буду. Они не у меня, во всяком случае.
Виктор Шендерович: Штука в том, к вопросу о том, как устроено. Вот человек, который пишет, абстрактный, конкретный, конечно, но мы его не знаем.
Антон Орехъ: У нас нет пенсий.
Виктор Шендерович: Абстрактный избиратель. Что он мог бы сделать, находясь в другой стране, в какой-нибудь Норвегии, не к полярной ночи будь помянута. Он мог бы зайти на сайт, щелкнуть мышкой и в три щелчка мышки получить полную информацию о всем финансировании, о любой трате бюджета – от государственного до поселкового, потому что это все совершенно открытые данные. Здесь человек кричит: «ау», на Радио Свобода, где мои триста рублей?
Антон Орехъ: В общем, обращается, честно говоря, не по адресу.
Виктор Шендерович: Нет, он обращается по адресу, то есть в никуда. Потому что никакой возможности ни проверить это, ни повлиять, ни наказать того, кто, предположим, это зажал, никаким образом или своровал или просто по халатности чиновничьей, никакой возможности нет. Отсутствие обратной связи. Вот отсутствие обратной связи в особо крупных размерах приводит собственно к той жизни, которой мы живем. Потому что невозможно, пока что невозможно, не так было много возможностей у нас, невозможно наладить и объяснить важность этой обратной связи для публики. Невозможно, я не говорю этому конкретному человеку, может быть он как раз все понимает, но миллионам, десяткам миллионов нам пока не удалось объяснить, что чистая процедура выборов, наблюдатели на выборах, свободная пресса, независимый суд, – что все это ему нужно, что благодаря этим замысловатым страсбургским инструментам европейским он получит свои триста рублей, он получит контроль над тем и другим. Потому что чаще всего люди хватаются за голову по каждому отдельному поводу. Вот у этого деньги зажали, вот у этого сына изметелили в милиции, у этого еще что-то.
Антон Орехъ: За частностями не видят систему.
Виктор Шендерович: Да. А мы действительно в какой-то момент устаем говорить, и говорим: ну что, мы же уже это говорили. Мы говорили не первый раз, и не мы первые.
Вероника Боде: Звонок у нас есть. Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, любимый мой Виктор.
Виктор Шендерович: Осторожнее, я женат.
Слушатель: Я правильной ориентации. Это тот самый Иван, у которого гараж снесли. 12 судов, Виктор, и судья боится вынести решение. 13 суд будет 9 января, в кровавое воскресенье. Ну, я им Сталинградскую битву устрою.
Виктор Шендерович: Иван, спасибо. Вопрос.
Слушатель: К Антону вопрос, но против шерсти. Антон сейчас будет креститься – я тут ни причем. Я слышу его реплики, мне все нравится. Антон, я не хочу, чтобы ваша общая радиостанция теряла лицо из-за рекламы. Потому что я единожды услышал, я к радиостанции отношусь еще с ГКЧП, вы понимаете, о чем я говорю, и вот этот от давления, то-се. Я взял этот прибор. Потом Алексея Венедиктова пугал: если вы у меня не возьмете… Бесплатная доставка. А потом оказалось, что доставка 20 долларов, что этот медицинский прибор – китайская шарманка.
Виктор Шендерович: Спасибо. Отлично. Позвонил на Радио Свобода, наябедничал на «Эхо Москвы». Правильно.
Антон Орехъ: А туда позвонит, наябедничает на вас: а там Орехъ, когда был, он не ответил на этот вопрос.
Виктор Шендерович: По поводу рекламы давай.
Антон Орехъ: По поводу рекламы можно говорить как об искусстве рекламы. Потому что, как это замечательно: включаешь в телевизоре, в радио, читаешь в газете. Мне нравится Брюс Уиллис на фоне внедорожника с ружьем, не буду говорить, какую водку рекламирующий, мне интересно, знает ли он сам об этом, что он рекламирует эту водку.
Виктор Шендерович: Во-первых, это не Брюс Уиллис, если присмотреться, понятно, что взяли двойника, хамским образом. Уголовщина, она уголовщина и есть, если она вокруг, почему ее не должно быть в рекламе.
Антон Орехъ: Нет, но свою рекламу я принципиально ругать не буду по одной простой причине, что та радиостанция, на которой я работаю, она живет, насколько я знаю, по средствам и зарабатыванием в том числе рекламой, то есть в основном преимущественно и почти целиком за счет рекламы. Поэтому если не будет рекламы, соответственно, я останусь просто без средств к существованию, чего мне, конечно, не хочется.
Виктор Шендерович: Иван, тут вопрос простой. Бесплатных завтраков, как известно, не бывает. Кто-то платит. Либо это зарабатывается на рекламе, и тогда она будет такая, кто даст эту рекламу, того радиостанция рекламирует, за исключением ограниченных законом, запрещенных законом случаев. Либо идеальный вариант – это канал «Культура», когда есть финансирование государственное. Тогда можно не прерывать кино рекламой, тогда можно позволить показывать симфонические концерты и делать интеллигентные дорогие передачи.
Антон Орехъ: А в рекламных анонсах показывать анонсы, в смысле в рекламных паузах анонсы симфонических оркестров.
Виктор Шендерович: Это совершенно замечательно, вопрос только в том, что за это все равно платите, в частности, я, вы. Я с удовольствием готов, но надо понимать, что это финансирование государственное. У «Эха Москвы» такого просто нет.
Вероника Боде: Вера Александровна из Москвы гордо сообщает, что она проголосовала за аграриев. За «Единую Россию» пока никто не сообщил, что голосовали, может еще сообщат.
Виктор Шендерович: Кстати, обращаюсь, просто обращаюсь к вам, все радиослушатели, сколько нас слушают, напишите, пожалуйста, нам, только не в шутку, без стеба, если кто-то голосовал за «Единую Россию», пожалуйста, проявитесь, я хочу увидеть этого человека или хотя бы услышать его и услышать хоть один довод. Интересно же.
Вероника Боде: Людмила Сергеевна из Москвы у нас на линии эфира. Здравствуйте.
Слушательница: Добрый вечер. Мне очень нравится и господин Орехъ, и ведущий как журналисты. Хотелось бы, очень часто я слушаю господина Ореха по «Эхо Москвы», очень бы хотелось немножко подробнее, чтобы он рассказал о своей жизни. Я плохо знаю его как журналиста. Поконкретнее что-нибудь расскажите о себе.
Виктор Шендерович: У нас есть четыре минуты. Давай, рассказывай о себе.
Антон Орехъ: Как у Ксюши Лариной есть программа «Четыре минуты с театром». Попробуем уложиться. Жизнь моя состоит исключительно из дома и работы. Вот собственно как-то…
Виктор Шендерович: Ну, давай, какого года рождения?
Антон Орехъ: 1972.
Виктор Шендерович: Молодой человек.
Антон Орехъ: Ну не старый.
Виктор Шендерович: Образование?
Антон Орехъ: Образование законченное высшее. Причем не просто законченное высшее, я на своем «Эхе» один из немногих людей, которые работают по специальности. То есть я закончил факультет журналистики Московского государственного университета имени Ломоносова. То есть я не химик, не бывший врач «скорой помощи», не артист, не как у нас много ребят лингвистов или кто-то еще. Я действительно закончил журфак, причем со второго курса журфака, нет, вру – с третьего, но после второго уже пошел работать, причем пошел работать на «Эхо», где практически всю свою карьеру отработал с небольшими перерывами.
Виктор Шендерович: Очень удачно, конечно, потому что как раз в твои 18 она появилась.
Антон Орехъ: Но практически да. Сейчас звонил Иван, который говорил: я еще, какая-то была хорошая фраза, с ГКЧП участвовал. Вот я примерно тоже с ГКЧП, потому что я тоже слушал, сидел с приемником.
Виктор Шендерович: Вообще, конечно, это свезло, я глобально говорю – свезло со временем, с попаданием во время. Потому что в 18 лет встретить все это…
Антон Орехъ: Нам очень повезло. Потому что я родился при Советском Союзе, я был пионер весь этот срок, я был комсомольцем, заплатил один раз взносы, успел, я соответственно никем другим, никаким коммунистом не был, но я застал все эти эпохи – Советский Союз, потом Ельцин.
Виктор Шендерович: То есть для тебя никакого, и не должно было быть, для тебя никакого разлома в том, что случилось, не было?
Антон Орехъ: Да нет, все-таки мне должно быть, наверное, лет на …дцать побольше, чтобы произошел перелом.
Виктор Шендерович: Это воспринималось как начало сюжета?
Антон Орехъ: Да, конечно. Потому что и мы в нашем возрасте, как говорят, пафосно входили в жизнь. Мы входили в жизнь со всем этим. Потому что 85 год, мне было 13 лет.
Виктор Шендерович: Идеально, абсолютно идеально. Это идеальное попадание, с моей точки зрения, просто идеальное попадание в эпоху журналиста.
Антон Орехъ: Поэтому у меня как-то все происходило органично. Потом у нас журфак очень хороший был. И Ясен Николаевич хороший был декан, и учили нас хорошо, и как-то компания хорошая была. Вообще у нас был очень талантливый курс, я включаю телевизор, и в разных, кстати, все-таки приличных людей вижу, с кем я учился, они как-то не на последних ролях.
Виктор Шендерович: Это приятно. Кто-нибудь расстроил, я без фамилий, кто-нибудь расстроил сильно биографией своей?
Антон Орехъ: Я скажу так, не расстроил, а просто назову одну фамилию, вы сразу поймете, о ком идет речь, – мой однокурсник Андрей Малахов.
Виктор Шендерович: Это гордость курса. Слушай, он учился на журфаке?
Антон Орехъ: Да, он учился на журфаке.
Виктор Шендерович: То есть он журналист?
Антон Орехъ: Я-то помню, как мы с ним на одном комбайне собирали картошку, как мы в грязи, в кирзачах…
Виктор Шендерович: Антон, когда окончательно закроются все эти либеральные лавочки…
Антон Орехъ: Я пойду писать.
Виктор Шендерович: Ты пойдешь писать биографию Андрея Малахова.
Антон Орехъ: Как все, кто с Высоцким хоть один раз выпил 50 грамм, теперь пишут вот такую 500 страниц книгу. Я тоже, мне есть что рассказать – с объектом ужинал.
Виктор Шендерович: Замечательно. Замечательно, как жизнь устраивает чистые эксперименты. Когда за парту, особенно это выразительно на школьном уровне, когда загоняют тебя за парту, посев такой, и потом лет через 20-30 смотришь, что всходит. Сидели все за одной партой совершенно одинаковые, друг от друга неотличимые на фотографиях 3-го, 4-го, 5-го классов.
НОВОСТИ
Вероника Боде: У нас уже есть звонок. Александр из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Первый вопрос шутливый у меня. Я заметил на сайте, у вас Орехъ написано с твердым знаком, так же как «КоммерсантЪ» с твердым знаком. Это что, манифестация инь, как говорил дедуля Фрейд, то есть мужское начало.
Антон Орехъ: Демонстрация янь.
Слушатель: Все-таки, Антон, объясните, пожалуйста, почему так пишете. Или такое ретро, модно. Я понимаю, «КоммерсантЪ» – это старая добрая Россия.
Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Второй вопрос сразу давайте.
Антон Орехъ: Серьезный, это был шутливый, сейчас серьезный.
Слушатель: Второй вопрос более серьезный по поводу ангажированности. Мне не нравится ситуация, когда точка зрения выдается за горизонт зрения. Есть просто практика, скажем, просчитывания стратегий. И в этой практике все точки зрения хороши, пока они не превращаются в горизонт зрения. Я прекрасно понимаю, что приходится…
Виктор Шендерович: Александр, вопрос.
Слушатель: Вам приходится отбиваться. Вопрос вот в чем: вы уверены, вы просчитали ту модель, которую вы предлагаете? Понимаете, потому что вы предлагаете: вот это плохо, то, что путиномания – это плохо, а то, что предлагаем мы – это хорошо.
Виктор Шендерович: Понятно, вопрос понятен. Давай сначала про твердый знак.
Антон Орехъ: Это действительно ретро. Я же сказал, что я тут… там, я на «Эхо» работаю 15 лет, твердый знак примерно тогда и появился.
Виктор Шендерович: Когда он появился?
Антон Орехъ: Где-то тогда он появился.
Виктор Шендерович: Забавно, до «Коммерсанта» или после?
Антон Орехъ: Хочется сказать – вместо. Ну, где-то параллельно, тогда все было с твердым знаком, писалось «Банкъ». Это была такая шутка над шуткой. Потому что на всех вывесках, в ресторанах, в учреждениях, везде добавлялся твердый знак. И умные лингвисты говорили, что эта буква ставилась, мягко говоря, не везде, не после каждой согласной и не в конце каждого слова. Поэтому это была такая шутка над шуткой. И он часто у меня пропадает из разных, где я появляюсь. Ну, бог с ним.
Виктор Шендерович: Как говорила Ахматова, первый человек, который сравнил женщину с розой, был поэт, а второй – пошляк. С твердым знаком тоже одноразовая шутка. По поводу ангажированности. То, о чем вы спрашивали, Александр, тут речь не об ангажированности. Вы спрашиваете, просчитал ли я ту модель, которую я предлагаю. Я не Фридман, не Хайек, у меня нет специальной экономической модели, которую я предлагаю взамен путинской. Есть либеральные ценности, они проверены, уже счет пошел на столетия, еще не на тысячелетия, но на столетия счет пошел, они работают. В тех странах, где есть реальное разделение властей, где государство действительно подконтрольно обществу, там мера безобразий резко снижается, что в Норвегии, что в Испании, что в Чили. Там, где общество не имеет возможностей влиять и давить на власть, там, где существует 70 и 80% рейтинги и нет свободной прессы, где нет либеральной модели, там через какое-то время очень быстро начинается безобразие, вот и все. Я не предлагаю ничего нового.
Вероника Боде: С пейджера: «Виктор, когда вы задаете вопрос в трамвае людям, за кого вы голосовали, то они вам льстят, не хотят вас лишний раз расстраивать, что голосовали за «Единую Россию».
Виктор Шендерович: Прошу прощения, я, конечно, понимаю, что я произвожу впечатление сумасшедшего, но я в трамвае, когда езжу иногда, я все-таки не провожу социологических опросов, я там прячусь. А вот когда едешь…
Антон Орехъ: Один на один с человеком.
Виктор Шендерович: Ловишь левака, то легко разговариваем. У меня нет оснований думать, что человек ради меня будет менять свою точку зрения. Я был многократно посылаем. Человек совершенно другой точки зрения находился, тут известность не гарантирует ничего.
Вероника Боде: «В отличие от вас, – пишет наш слушатель, – я знаю многих, кто признался, что голосовал за партию власти». И еще одно письмо без подписи: «Виктор, один наш знакомый, интеллигентный православный человек, москвич голосовал за Путина, то есть за «Единую Россию». Объяснил так: при Путине – стабильность».
Виктор Шендерович: Вот это замечательное слово. Прокомментируй его ты сначала, нынешнюю стабильность.
Антон Орехъ: Стабильность действительно, ничего не могу сказать, она есть. Завтра так же, как сегодня, сегодня, как вчера.
Виктор Шендерович: То есть солнце взойдет в том же месте?
Антон Орехъ: Да, на востоке скорее всего. На сто процентов, пока не взойдет, сказать трудно, но скорее всего. У людей, видимо, больше уверенности, что оно завтра взойдет на востоке, чем, допустим, вчера. Вчера могли быть какие-то сомнения, где-нибудь 70 на 30.
Виктор Шендерович: Как в лихих 90-х оно просто всходило на западе.
Антон Орехъ: В лихие были облака, непонятно. Был один, кстати, в 90-х год, не помню какой, когда были чудеса со временем и перевели часы сразу на два часа. И зимой в три часа уже темнело. Вот тогда действительно было лихо. Лихие были 90-е, да, было тяжеловато. Но действительно стабильность, ничего с этим не сделаешь. Кстати, секунду назад сказал о том, что проверенные столетиями демократические либеральные ценности, они там проверенные столетиями, а у нас в общем-то и особенно проверить не успели. Несколько лет, и то непонятно, как-то середина на половину, и как-то не успели понять, надо или не надо, никогда этого не было. И при этом никогда в нашей истории у людей не было так хорошего свежего куска хлеба с хорошим свежим куском масла. И когда он даже не то, чтобы где-то появился, а как-то забрезжил, то им показалось, что вот это в принципе уже неплохо, уже достаточно. Еще если колбаски сверху, еще как-то еще что-нибудь, еще если грамм 50…
Виктор Шендерович: Грамм 50 есть, и сто даже есть, и уже всегда есть. Штука в том, что действительно у нас в России очень низкая точка отсчета – «лишь бы не было войны» это называлось раньше. Если нет войны, есть кусок хлеба и есть водка, и еще можно в Анталию поехать, то уже все, стой и ничего не трогай, чтобы так было.
Антон Орехъ: А на этом построена была вся кампания. Я сейчас только одну скажу вещь, меня всегда в этой истории, что, говорят, нам нужен человек на долгие годы, желательно навсегда, потому что... Я говорю: вот смотрите, приходит человек, какую же он создал замечательную систему за 8 лет своего правления, что стоит ему только уйти, то все тут же должно рухнуть. Не просто рухнет или не рухнет, а точно рухнет. То есть прекрасный, который замечательно всем управляет, все наладил, все построил, все хорошо, все работает и будет работать еще лучше при одном только условии, что он – будет.
Виктор Шендерович: А он завтра за завтраком...
Антон Орехъ: Как батарейка, вынул батарейку и ничего не работает.
Виктор Шендерович: А он завтра за завтраком поперхнется, не приведи господи.
Антон Орехъ: Не дай бог.
Виктор Шендерович: Поперхнется – и погибнет Россия.
Антон Орехъ: Я все-таки хотел бы от какого-то человека, я понимаю, что это бессмысленно, но получить ответ, что это за система в большой, огромной, чрезвычайно устойчивой вертикали, когда вынимаешь из небоскреба не первый, а 105 этаж и при этом все равно все падает.
Виктор Шендерович: Все падает. Дикая стабильность.
Антон Орехъ: Вот как это?
Вероника Боде: Ольга из Москвы нам дозвонилась. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Я знаю несколько человек, которые голосовали за «Единую Россию». Во-первых, это семья в Северодвинске. Там я понимаю, почему, я спрашивала, почему они голосовали. Дело в том, что это одинокая мать пенсионного возраста. И им очень трудно пришлось в 90 годы, когда несколько лет работали без зарплаты, за продукты только. То есть одинокая мать, была без зарплаты, за продукты и сейчас чувствует, что ей хорошо.
Виктор Шендерович: Так. Еще кто?
Слушательница: А потом… Это понятно. А в Москве преподаватель второй школы. Вот это уже непонятно.
Виктор Шендерович: Физматшкола известная.
Слушательница: Преподаватель второй школы. Еще есть один физик из такого физического института научного.
Виктор Шендерович: Чем мотивировал?
Слушательница: Он все время был за чеченскую войну, в течение всего времени, чтобы России была целая.
Виктор Шендерович: То есть за победу в Чечне, понятно. Довод.
Слушательница: Поэтому тоже понятно. И еще воспитательница детского сада, которая говорит, что вокруг нее хорошо живут.
Виктор Шендерович: Спасибо большое.
Антон Орехъ: А сама она?
Виктор Шендерович: Может она так порадовалась за Абрамовича, который сейчас прикупил в Подмосковье по 30 долларов за сотку земли – это повод для того, чтобы проголосовать за «Единую Россию». Смотрите, замечательные два довода. Это то самое сужение выбора, тот самый дьявольский выбор, когда… Аверинцев кого-то, кажется, цитируя, говорил, что когда дьявол предлагает вам выбор в двух руках, не выбирайте ни одного – это дьявольские оба выбора. Когда речь идет о том, что будем как в 90-е, чтобы остановилось производство и люди работали за то, чтобы за еду, или отменить выборы, отменить свободную прессу. Слушайте, но есть и третий, и четвертый, и пятый варианты. Я знаю страны, где люди и зарплаты получают, и пресса работает. Не попробовать ли нам? Эти страны совсем недалеко от Северодвинска, просто совсем через проливчик. Вот в Норвегии той же самой первое место по уровню жизни. Смеркается в то же самое время, что в Северодвинске.
Антон Орехъ: У них тоже есть Стабилизационный фонд.
Виктор Шендерович: У них тоже есть Стабилизационный фонд. У них нет Абрамовича – это другое дело. И у них единые правила между богатыми и бедными и разрыв между богатыми и бедными, коэффициент знаменитый 4. То есть 10% самых богатых норвежцев всего в четыре раза богаче, чем 10% самых бедных. У нас это уже уходит за сорок.
Антон Орехъ: У нас десять в четвертой степени.
Виктор Шендерович: Да, в какой-то степени. Нельзя ли попробовать какой-то промежуточный вариант, чтобы и зарплаты платить, и пресса работала, и суды, а не так, как мы слышали в новостях, что 15 суток ареста парню дали за отсутствие прописки, не законной, просто не москвич, он приехал, его арестовали. Я знаю просто эту историю, его арестовали во время законного, разрешенного пикета и как человек без прописки он сидел ночь в обезьяннике. Сейчас ему дали 15 суток.
Антон Орехъ: За то же самое.
Виктор Шендерович: За то же самое, видимо, не знаю, за что.
Антон Орехъ: Раз уж ты тут сидишь, то посиди еще.
Виктор Шендерович: Скажите, пожалуйста, нельзя ли, чтобы платились зарплаты, но, тем не менее, невозможно было посадить оппозиционера просто за то, что он против Путина, на 15 суток просто так. Или, я уж не говорю, что 15 суток – это далеко не самое страшное, что было сделано. Вот вопрос. А второй довод по поводу Чечни – это, конечно, замечательно. Я призываю этого преподавателя второй замечательной физматшколы съездить, пожить там у Кадырова и насладиться той стабилизацией, которая осуществлена под его руководством. Две цифры: 99,4 – рекордное голосование у Кадырова за «Единую Россию». При этом на 70% увеличился вал чеченцев, которые бегут в Польшу. То есть при этой абсолютной стабильности и радости народа и абсолютной, почти стопроцентной буквально поддержке власти люди бегут при первой возможности, просто делают ноги от Кадырова. Уважаемый преподаватель второй школы, поезжайте к Кадырову, вам страшно понравится. Поживите, пожалуйста, там и, может быть, вы получите полное удовольствие от вашего собственного выбора.
Вероника Боде: Лариса Дмитриевна из Москвы нам дозвонилась. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер. Самые лучшие пожелания. Вопрос такой: как журналистское сообщество помогает журналисту Андрею Новикову из Рыбинска после восьми месяцев психиатрической больницы? Я знаю, его с помощью независимых психиатров вытащили. Но в каком он состоянии? Ему надо помочь. Спасибо.
Виктор Шендерович: Ой, Лариса Дмитриевна, спасибо за вопрос. Каюсь, слышал, но ни о какой практической помощи я не слышал. Я знаю, что этим занимался и Алексей Симонов, и Яковенко, то есть те люди, которые вплотную этим занимаются. Но понимаете, какая штука, здесь есть аспект конкретной помощи конкретному человеку, есть системный вопрос, который заключается в том, что журналистика перестает быть, она не востребована, то есть общество не настаивает на необходимости свободной журналистики. Потому что там, где такое случается с журналистами, в принципе общество должно вставать на дыбы. Оно не встает. Реагируют правозащитные организации, реагирует Союз журналистов, Яковенко, Симонов, отдельные люди. Но общество по-прежнему, как я писал когда-то про НТВ, даже НТВ, которое вроде было наверху и наплаву, и все о нем знали, в отличие от Андрея Новикова, все равно не понимаем мы ценности этого. Я еще раз напомню, как реагирует общество в других странах, совсем неподалеку от нас, на атаку на независимую журналистику. Я напомню еще раз, что как в Праге миллион вышел на улицу мгновенно, как только премьер-министр пожелал закрыть независимую телекомпанию. Миллион в двухмиллионной Праге – это означает, что вышла вся Прага в сущности.
Антон Орехъ: Приезжали еще откуда-то люди.
Виктор Шендерович: Но тем не менее.
Антон Орехъ: Посыл был. Я вспомнил, тогда была среди журналистов бурная дискуссия, помнишь, когда сказал Путин после убийства Политковской, не помню дословно, но что ее убийство нанесло больше вреда, чем ее публикации. Это было страшно тогда. Я тогда в «ЕЖе» написал, в интернете, что, в общем-то, при всей ужасности фразы – это действительно правда. Потому что человек, который был одним из наших лучших журналистов, который, как говорят, был на острие, писал острые публикации, который действительно был неравнодушен, в общем мало кому известен, я имею в виду в широких массах. И мало кому это было интересно. И люди многие узнали, когда действительно поднялась, произошла эта трагедия, и волей-неволей пришлось говорить о Политковской на первом канале, на втором канале.
Виктор Шендерович: Тут Путин сказал правду, конечно, Политковская на первом, втором канале, когда бы это еще было – только в день смерти, разумеется.
Антон Орехъ: И даже выходит генеральный прокурор, что что-то вроде бы найдено, что-то раскрыто, что общественное внимание к этому приковано, надо как-то реагировать. То есть действительно получилось именно так. Пока она была жива, кто читал «Новую газету», читал там. В общем, это в своем довольно узком…
Виктор Шендерович: Этот парадокс довольно понятный. Это непонятно только на первом ходе, на втором ходе все раскрывается. Человек не знает своих потребностей, пока он не узнает их. Если тебе в детстве не дали книжку, перед тобой не положили, не научили читать, у тебя не было бы потребности читать книжку. Ну как, нет такой. Если бы не дали симфоническую музыку слушать, нет в природе такой потребности у человека, он не проголадывается, чтобы ребенок заплакал, потому что он хочет есть или пить. Нет такой потребности слушать симфоническую музыку. Если человека на это не подсадить, если он в какой-то момент, потом это становится потребностью, чтобы хорошая музыка звучала, а плохая не звучала. А до этого не становится потребностью у общества, общество находится на таком низком уровне развития, что большинство, я рискну сказать, подавляющее большинство не чувствует этой потребности, не понимает этой потребности.
Антон Орехъ: То, о чем мы говорили. Никогда этого не было и люди не знают, что это можно быть и что это им может для чего-то пригодиться.
Виктор Шендерович: Если та же Анна Политковская с теми же текстами в течение десяти лет была бы на первом, втором канале, если бы это обсуждалось бы там, то ее убийство, разумеется, было бы воспринято уже значительной большей частью общества как атака на них, на этих людей. Люди поняли бы, что стреляли в них в сущности. Что, затыкая рот Политковской, сводя счеты с Политковской, атаковали их самих. Тут этой связи нет. Жалко, все жалеют, но понимания, что это нужно нам, нет, по-моему.
Вероника Боде: Виктор, спрашивает вас наш слушатель по имени Артем: «Могут ли зрители канала RTVi надеяться, что в этом году выйдет передача Виктора Анатольевича?».
Виктор Шендерович: Нет, увы, не могут надеяться – по независящим от меня обстоятельствам. Я прекратил работу на канале RTVi . К сожалению, в текущий исторический период только «Эхо Москвы», Радио Свобода и интернет, тот самый сайт «ежик», наш ЕЖ.ру.
Вероника Боде: Звонок. Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господа, хотел бы ваше внимание обратить на то, что при тех условиях, что у нас и так задушены средства массовой информации, у нас еще действительно видные журналисты разделяют точку зрения власти на важнейшие явления нашей политической жизни. В частности, наши демократические журналисты участвуют в травле лидеров демократического движения, в частности.
Виктор Шендерович: Это какие демократические журналисты?
Слушатель: В частности, я могу назвать на «Эхо Москвы» Альбац и Пархоменко, которые просто травили в последнее время Явлинского. Далее: наши демократические журналисты позволяют себе преследовать лидеров демократии на Украине, в частности, Тимошенко. И наши демократические журналисты преследуют лидера грузинской демократии, господина Саакашвили.
Виктор Шендерович: Да, я понял. Лидер грузинской демократии господин Саакашвили – это звучит дивно. Смотрите, какая штука, чтобы не уходить в подробности. Весь вопрос в направлении критики. Если можно критиковать Путина, почему нельзя критиковать Явлинского, не очень понимаю. Вопрос, за что критиковать и почему, собственно, нельзя. И вопрос в честности этой критики, нет ли там заказного черного пиара, нет ли ангажированности, о которой говорил один из предыдущих звонивших. Что касается Григория Алексеевича, я тоже, можно это назвать травлей, я тоже некоторые критические слова говорил в его адрес.
Антон Орехъ: Я, более того, говорил не только в адрес Григория Алексеевича, но и в адрес Бориса Ефимовича, то есть собственно обеих партий, которые условно были как демократические представлены в этом списке, в бюллетене – СПС и «Яблоко». Я не скрывал после выборов, что я не голосовал ни за ту, ни за другую партию, мне это как даже не приходило, честно говоря, в голову. И я считал, что это одна из проблем нашей, как раз условно опять же, демократической общественности, что я считаю, что людей, готовых за это проголосовать, гораздо больше, чем 2,5%, которые набрали в сумме партии.
Виктор Шендерович: Критика в адрес Явлинского и в адрес СПС, критика либеральная как раз и заключалась в том, что эти две партии, давно узурпировав демократическую площадку, съежили ее, эту демократическую площадку некоторыми своими действиями, и эти действия критиковались. Если Григорий Алексеевич договаривался не столько со своим электоратом потенциальным, которого очень много, а с Кремлем, значит, это подвергается критике и Альбац, и Пархоменко, и моей. Разумеется, подвергается критике. Дело не в том, что можно или нельзя критиковать, а за что критиковать. Когда он говорит, он, СПС, другие демократические лидеры что-то полезное и дельное говорят и делают, отлично. Я старый голосователь за Явлинского и СПС, 15 лет, имею право. Уж кто как ни я имею право критиковать. Мне кажется, такая логика правильная.
Вероника Боде: «Общество не реагирует на беды журналистов, потому что журналисты не реагируют на сигналы бедствия народа. Как аукнется, так и откликнется». Терещук, Москва.
Виктор Шендерович: Господин Терещук, обобщение очень сильное. Журналисты – это ведь не только Андрей Малахов, это и Политковская тоже журналист, Рост – и не только. Я сейчас говорю не только о погибшей Политковской. Огромное количество моих коллег замечательно работают и реагируют на беды, и честно работают. И таких людей много в разных средствах массовой информации, более-менее известны. Не надо обобщать так чудовищно. Речь идет, еще раз: отделяем Малахова от Политковской, никто же вам не предлагает относиться к ним с равным уважением.
Антон Орехъ: Я вообще не люблю, когда говорят «все». Все проголосовали за то-то. Или еще, когда «от имени всех прошу чего-нибудь».
Виктор Шендерович: Михалков с Церетели.
Антон Орехъ: Да. Еще нас четверо и еще за нами 64 тысячи, которые тоже думают. Не надо. Поэтому журналисты разные.
Виктор Шендерович: И отношение к ним разное.
Антон Орехъ: И отношение разное.
Вероника Боде: Звонок Вадима из Москвы. Здравствуйте, прошу вас.
Слушатель: Мой вопрос связан со звонками слушателей. Это слушатели Свободы и «Эхо Москвы». Скажите, почему даже такие, эти слушатели, не говоря о большинстве россиян, не понимают, что жить надо по тем ценностям, которые привели Норвегию к процветанию, Америку за двести лет, Австралию. То есть почему ваша команда, ваша партия, партия «Эхо Москвы» проигрывает Леонтьевым, Пушковым и так далее? Может быть, вы что-то не так делаете?
Виктор Шендерович: Разумеется, наверное, что-то делаем не так, об этом даже спорить смешно. Но очень неравные весовые категории. Вообще говорить о выборе народа, с моей точки зрения, можно при равных условиях. Повторяю, есть прилавок, и на этом прилавке есть разные товары, ты можешь подойти к одному, к другому, присмотреться и потом сверить, у кого купили, у кого не купили. Это выбор. А когда, извините...
Антон Орехъ: Зашел в магазин, тебя взяли за ручку: знаешь, вот эта колбаска повкуснее.
Виктор Шендерович: А рядом лежит весь в крови продавец, который пытался продать другую колбаску. Нельзя говорить, что ты выбрал другую колбаску, а не эту, потому что при тебе замочили продавца, а тебе сказали: если выберешь третью, тебе отпилим уже руки-ноги. Это не есть выбор народа. Что касается Леонтьева и Пушкова, извините, Леонтьев вещает с первого канала, Пушков с третьего, с федеральных каналов они не вылезают. Еще Леонтьев немножко шьет, он еще на «Эхо Москвы». Мы имеем возможность говорить только на «Эхо Москвы». Если мы хотим чистого эксперимента, замечательно, давайте попробуем.
Антон Орехъ: Леонтьев садится только на «Эхо Москвы», а мы с Шендеровичем – программу «Однако».
Виктор Шендерович: И начинаем гулять по буфету и гуляем по буфету несколько лет. А потом замерим рейтинги.
Антон Орехъ: Не уверен, что они будут такими же, как сейчас.
Виктор Шендерович: Не знаю, может быть они не будут такими, потому что мы постесняемся никого кроме себя не пускать, вот в чем дело.
Вероника Боде: И последний сегодня, наверное, звонок. Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Виктор, Антон, добрейший вам вечер. Антон, убедительная к вам просьба от всего великого и могучего живого великорусского языка, Антон, умоляю вас.
Антон Орехъ: Что букву твердый знак убрать?
Слушатель: Антон, дело в том, что это не твердый знак.
Антон Орехъ: Это шутка, я сказал об этом.
Слушатель: Антон, послушайте, в конце имен существительных единственного числа…
Антон Орехъ: Я знаю.
Слушатель: …мужского рода пишется старинная русская буква «ер», «ер» она называется. А твердый знак – это новояз, советский новояз.
Виктор Шендерович: Во как. Орехъ, бедный Антон Орехъ попался под орех со своей буквой. Мы его пятую букву отпиливаем, он отныне...
Антон Орехъ: Четырехбуквенный.
Виктор Шендерович: Четырехбуквенный Орех. Вообще должен сказать, что, видишь, я даже не столько тебе говорю, сколько тому радиослушателю, который говорил про наших радиослушателей, тоже очень разные. И иногда звонит человек, который очевидно, мне бы хотелось откуда-то вытащить из эфира и поговорить с ним, потому что очевидно образованные, интересные и тонкие люди. Иногда бог знает кто позвонит. Так что эфир Радио Свобода тоже не гарантия в некотором смысле качества. Мы тоже электорат, ничего он не поделен, электорат не поделен жестко по радиостанциям. Ну что, Антон, все-таки к некоторым позитивным итогам эфира: всеобщим, всенародным голосованием от тебя отпиливается пятая буква, будешь ты обычным Антоном Орехом.
Антон Орехъ: Когда буду заходить к вам, я буду букву оставлять за дверью.
Виктор Шендерович: Договорились.
