Виктор Резунков: Сегодня наша программа посвящена вышедшей недавно в издательстве «Вольная петербургская типография» книги известного петербургского журналиста, заместителя главного редактора газеты «Дело», политика, историка (список можно продолжить) Даниила Коцюбинского. Книга называется «Давно пора. Несколько вольных этюдов о городе и мире». Как сказано в кратком анонсе, «в этой книге автор пытается дать ответ на вопрос, который сегодня стоит не только перед Петербургом и Россией, но и перед человечеством в целом – как из авторитарного варварства перейти, наконец, в демократическую цивилизацию». Что же предлагает Даниил Коцюбинский? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться. В Петербургской студии Радио Свобода автор книги Даниил Коцюбинский и известный публицист, переводчик поэзии и прозы, главный питерский критик-скандалист, как его называют в интернет-сообществе, Виктор Топоров.
Даниил, первый вопрос касается издания этой книги. «Вольная петербургская типография» - это даже не издательство, как я понимаю, это издательский проект «Петербургского гражданского комитета», группы оппозиционных организаций, объединившихся в некое целое. Издание вашей книги в таком виде уже сейчас делает ее, по-моему, автоматически раритетом.
Даниил Коцюбинский Даниил Коцюбинский: Ну, в общем, да. Она пока что продается только в одном из книжных магазинов у нас в городе, правда, в довольно престижном – «Доме книги». Но, тем не менее, конечно, это не коммерческий проект. И смысл его в том, чтобы застолбить некую совокупность идей, на базе которых, как мне хотелось бы надеяться, можно было бы, как минимум, организовать демократическое движение в городе и России целом. А как максимум (это, конечно, амбициозная задача), может быть, влиться в какой-то общечеловеческий идейный контекст. Потому что на сегодня перед миром поставлен целый ряд вопросов, на которые ответов нет. И я думаю, что в разных точках ноосферы в текущем столетии мыслящие люди будут пытаться дать ответы на эти вопросы. Потому что иначе просто человечество будет буксовать в той, как мне представляется, вязкой субстанции, в которой последние десятилетия современность пробуксовывает.
Виктор Резунков: Виктор, у меня к вам вопрос. Скажите, много сейчас книг выходит в таком формате, в андеграунд-издательствах такого рода в России? И чем это можно объяснить, если растет число таких книг?
Виктор Топоров: Я бы сказал, что да, оно растет. Есть такие специфические издательства, прежде всего сексуальных меньшинств, которые не пускают у нас, как правило, в большую литературу. Есть просто очень узкие, келейные интересы – люди занимаются виноделием и держат специальное издательство, которое выпускает книги по виноделию или по музыковедению. А есть, конечно, и политический момент. Он связан со страхами, которые владеют сегодня людьми, причем не так с конкретными репрессиями, как со страхами. Поскольку у нас, как известно, законодательство равноудалено, всякий издатель думает, что если я напечатаю какую-нибудь крамольную книгу, то именно ко мне пожарная инспекция придет первой, ну и налоговая проверка дальше.
Виктор Резунков: А примеры какие-то вы можете привести, рассказать о каких-то книгах, которые сейчас издаются в таком загадочном андеграунд-формате?
Виктор Топоров: Ну, кто-то в конце концов решается их издать. Скажем, была книга знаменитой Елены Трегубовой «Байки кремлевского диггера», которую побоялся издать даже такой коммерчески ориентированный человек, как издатель Захаров, ее издал «Ад маргинем» и очень хорошо на ней заработал. Но это пример довольно старый. А то, что сейчас у всех на слуху, это история с книжным магазином «Фаланстер» московским – книжным магазином продвинутой литературы, директор которого Борис Куприянов сейчас обвинен в распространении порнографии, причем обвинен он за несколько книг, выпущенных издательством «Ультракультура». Издательства этого уже давно не существует, издатель Илья Кормильцев умер год назад. Посмертно награжден практически государственной премией. В честь его создана еще одна премия имени Ильи Кормильцева. И при этом за изданные им книги, которые продаются по всей Москве, обвиняют и пристают именно к Борису Куприянову. Насколько я понимаю, потому что там современная протестная мысль и протестная литература представлена во всем спектре. И это такой модный центр. Кстати, этот магазин сжигали несколько лет назад, тоже как бы случайно.
Виктор Резунков: Давайте вернемся к книге Даниила Коцюбинского. Собственно говоря, мы о ней и будем говорить. Книга называется «Давно пора». Я ее недавно внимательно прочитал, и мне представляется, что этот призыв, этот посыл в вашей книге направлен на несколько уровней: в мир, в страну и в город. В мир – мир эпохи глобализации, в страну – Россию, разумеется, пораженную имперской икотой, как вы пишете, и в город Петербург, дорога в будущее которого, по вашим словам, заказана до тех пор, пока петербуржцы по капле не выдавят из себя империю. Давайте по порядку. С чего начнем – с города или с мира?
Даниил Коцюбинский: Наверное, с мира имеет смысл начать, потому что так или иначе все наши более локальные проблемы вплетаются в этот общемировой, межумочный контекст, в котором мы сегодня существуем. Как мне представляется, основная проблема, с которой столкнулось человечество после того, как исчезла основная интрига теперь уже прошедшей современности, это противостояние тоталитаризма и демократии, тоталитаризма прежде всего коммунистического, потому что это уже нацистского тоталитаризма давно нет. А как только эта интрига исчезла, выяснилось, что на месте нее ничего нового не возникло. То есть общество, государство, политические тренды продолжали существовать в пределах той системы фраз, которая была наработана 20-м столетием. То есть все пыталось быть интерпретированным, все реалии сегодняшнего дня пытались и пытаются быть интерпретированы через терминологию правые-левые, либерал-консерватор, националист-интернационалист и так далее, демократ-антидемократ. В то время как на сегодня эта терминология, эта система ярлыков и эта система каких-то стереотипов, идейных и политических, она не столько помогает, сколько мешает понять, что же происходит с миром в целом, и что происходит с отдельными странами в частности. И в итоге человечество оказывается безоружными перед такими процессами, как, например, исламское пробуждение, совершенно очевидно происходящее сегодня в современном мире, что, казалось бы, противоречит всем ожиданиям 20-го столетия, или же невозможность совместить идеалы открытого общества с тем накатывающим и нарастающим потоком эмиграции, который переживают страны севера так называемого, куда парадоксальным образом входит и Россия, хотя она не очень развитая страна. Но она своего рода север для бывших южных республик Советского Союза. То есть на сегодня человечество вдруг столкнулось с тем, что, казалось бы, давно пройденные уроки еще конца 60-х – начала 70-х, когда вьетнамская война, казалось, навсегда положила предел такому грубому империализму западных стран по отношению к странам третьего мира. Вдруг это возрождается в виде, конечно, не совсем того же самого, что было тогда, но чего-то похожего, что мы имеем перед глазами в лице иракского, афганского примеров вторжения западной коалиции на территорию стран в общем даже, может быть, менее опасных с точки зрения прецедента, чем был Северный Вьетнам тогда. Ведь если мы вспомним, что стояло на кону, когда Америка пыталась защитить Южный Вьетнам от вторжения северовьетнамских войск, на кону стояло сохранение хоть какой-то минимальной демократии в этом Южном Вьетнаме. Хотя, конечно, эта страна была не совсем демократической. Сейчас же понятно, что пришла Америка в Ирак, и стало гораздо хуже, чем было до ее вторжения.
То есть мир в общем сталкивается с тем, что те сценарии и те расчеты, которые накопило 20-е столетие и с которыми оно связало свои ожидания в 21-м столетии, не реализуются. А та система понимания, которая была накоплена тогда, не помогает ответить на вопрос почему.
Виктор Резунков: Виктор, вы согласны с такой позицией Даниила? Вы тоже ощущаете кризис либерализма, кризис демократии в том виде, о котором он сейчас говорил?
Виктор Топоров: Кризис, разумеется, ощущаю, но несколько в других категориях. Мне кажется, что в конце 20-го века такой религией золотого миллиарда стал принцип политкорректности, понимаемый максимально расширительно. И вот эта политкорректность в столкновении прежде всего с исламским фундаментализмом, с исламским пробуждением дала колоссальную трещину, взрыхлила почву для взращения национализма в самой грубой протофашистской форме. Мы знаем, что на Западе очень сильны эти движения, во Франции, в Австрии, во многих странах. И вот к этому, конечно, западная цивилизация оказалась не готова. В России все то же самое происходит, но в России мы как бы, на мой взгляд, на сегодняшний день выпали из мирового процесса. И они нас не хотят замечать, мы – сырьевой придаток, энергетическая сверхдержава, но ничего более, качайте трубу и делайте что хотите – вот так к нам относятся. И мы не знаем, что делать. У нас то же самое православное возрождение, по-моему, дутое. Главная беда не в этом. Православие, резко напирающее на другие христианские религия, напирающее на атеизм (у нас атеизм стал практически бранным словом), вместе с тем оказывается совершенно беззащитно именно перед исламом. Потому что ислам предлагает приемлемую для низкообразованных людей систему жизнеустройства, а православие не предлагает ничего этого. И для равновесия в обществе крайне важен атеизм, который, собственно, на Западе в форме декартианства все равно является господствующей философией. У нас атеизм задавлен, православие наступает на атеизм и сдает все свои арьергардные позиции исламскому фундаментализму. Вот такая тревожная очень у нас картина.
Виктор Резунков: Вы имеете в виду только веру или собственно говоря образ жизни, когда говорите православие? Поскольку известно, помните последний опрос «Левада-центра» о том, что себя считают больше 50% населения России себя считают православными, при этом исполняют и ходят в церковь 7 или 10%.
Виктор Топоров: В том то и беда, что ислам – это образ жизни. А православие на сегодня это в лучшем случае обрядовость плюс борьба за новые привилегии самой церкви, за уже такую имущественную и духовную экспансию.
Даниил Коцюбинский: Мне не кажется, что основная проблема современности заключается в том, что Запад зашел в тупик со своей пресловутой политкорректностью и тем самым дал дорогу более молодым пассионарным и менее либеральным дуновениям, идущим с юга. Я думаю, что причина заключается в другом. Отматывать надо, истоки этого кризиса уходят еще в ситуацию крушения системы биполярного мира, когда все внимание человечества было сосредоточено на том, кто победит. И, конечно, на фоне вот этого тоталитарного монстра под названием советская империя и вообще все то, что можно было этой этикеткой обозначить, Запад при всех его внутренних неустроениях и, может быть, какой-то несправедливости того миропорядка и той системы фраз, на которой он зиждился, он выглядел привлекательным. Именно поэтому советская система и рухнула, что она оказалась менее обаятельной для собственных граждан, чем западная модель. Но когда исчезла вот эта страшилка, исчез этот выгодный для Запада фон, оказалось, что концы с концами у Запада не очень сходятся.
У цивилизованного так называемого мира практикуется политика двойных стандартов, причем так практикуется, что те страны, те общества, те народы, те государства, которые оказываются вне зоны действия этой круговой поруки продвинутых стран и сообществ, они начинают испытывать определенный комплекс неполноценности. И своя сермяжная правда в таком самоощущении оказывается в общем-то очевидной. То есть понятно, что на Ирак напали не потому, что там якобы обнаружили оружие массового поражения. Напали, потому что Хусейн слишком много себе позволял по отношению к американскому президенту. Понятно, что прецедент с Косово разрешается таким образом, каким никогда не будет разрешен прецедент с Чечней или же как альтернатива с Абхазией и Южной Осетией или с Приднестровьем. То есть ясно, что в каких-то случаях работают одни принципы, в каких-то случаях работают другие принципы. И вот те священные коровы, на которых, казалось бы, западный мир себя основал, это декларация прав человека, где зафиксировано, что приоритетны всегда и во всем права человека, затем это право народов на самоопределение, которое тоже зафиксировано и вроде бы в некоторых международных документах оно узаконено, и наконец, третий принцип – государственного суверенитета. Все эти три священные коровы друг с другом бодаются страшным образом, если только они выходят из-под какого-то контроля. То есть если над ними нет какого-то пастуха, который их всех может вовремя стегануть.
В условиях столкновения Советского Союза, США и НАТО все эти противоречия Запада отходили на второй план под угрозой, что на «коровник» надвигается стихийное бедствие. Как только это стихийное бедствие отступило, исчезло, «коровы» начали бодаться. И в этой ситуации, конечно же, необходима новая (я не говорю, что необходима новая угроза), но необходимо новое понимание того, как можно гармонизировать эти все противоречащие друг другу принципы. На мой взгляд, опыт развития либерализма в Европе на протяжении двухсот с лишним лет, по сути уже трехсот лет, если мы посмотрим на тенденцию, то тенденция очень простая – либерализм развивается по принципу эмансипации свободы индивидуума, свободы локального от государства. С чего начинается либерализм? Он начинается с просвещенного абсолютизма. Когда абсолютный монарх добровольно берется опекать права граждан, защищать интересы своих подданных. Затем эту функцию у него пытается перехватить государство, которое свергает абсолютных монархов, начинает выбирать парламенты, но это государство довольно жесткое. Если мы посмотрим на то, как устроены демократии того же 19-го столетия, это централизованные унитарные государства, где попробуй пикни против этого государства. Дальше происходит борьба за автономизацию, федерализацию, за локализацию свободы и за развитие институциональных форм, обеспечивающих свободу на более локальных уровнях.
И сейчас, мне кажется, человечество вплотную подошло к тому, чтобы процесс регионализации приобрел концептуальный характер, чтобы мир понял, наконец, что государства в том виде, в котором они устаканились в 20-м столетии, это далеко не предел совершенства. Это те же самые эгоистические монстры в зародыше империи, которые амбициозны, которые пренебрегают интересами меньшинств, которые случайным образом сформировались и в значительной степени на несправедливости, на крови, на насилии основали свою идеологию, свою Конституцию. И задача человечества в 21-м столетии заключается в том, чтобы ликвидировать те барьеры, которые мешают территориям и народам, локально существующим этносам развиваться так, как им хотелось бы развиваться, не претендуя на экспансию, не претендуя на подавление соседей.
Я короткий пример приведу в заключение своего, может быть, излишне абстрактного повествования. Античная Греция. Ведь за счет чего она процветала, за счет чего она смогла одолеть, отразить нападение, казалось бы, непобедимой Персидской империи? За счет того, что каждое греческое государство было абсолютно свободным, независимым, гордым и договороспособным. Поэтому в ситуации, когда пришли захватчики с Востока, греки смогли собрать общую армию, выбрать добровольно начальника над флотом, над пехотой и одолеть персов. В какой момент Греция пала? Пала она в тот момент, когда они между собой стали выяснять, кто из них главный. То есть мир, который состоит из регионов, не претендующих на первенство, когда философия человеческого общежития становится такой античной в хорошем смысле этого слова, он, как мне кажется, и более жизнеспособен, чем мир, в котором происходит конкуренция между так называемыми центрами тяготения.
Виктор Резунков: Виктор, вы знаете теорию регионализма Даниила Коцюбинского. Она изложена очень хорошо в этой книге. Что вы скажете на эту тему? Я знаю, что последний раз на пресс-конференции, посвященной этой книге, вы выступали как оппонент достаточно сильный.
Виктор Топоров: Более того, я потом написал рецензию, в которой восславил блеск стиля и красоту умопостроений и высказал массу возражений, а далее (я уж тут приоткрою секрет) Даня сказал мне, что «знаете, Виктор, если бы я был не автором, а читателем этой книги, у меня появились бы те же самые возражения».
Даниил Коцюбинский: Это правда, да. Это уже особенности склада ума, я во всем вижу слабые стороны.
Виктор Топоров: Конечно. Когда все изложенное Даней носит завораживающе-утопический характер. В жизни все происходит и происходило бы грязнее. Когда мы говорим о политике двойных стандартов, да все, сами ангелы применяют двойные стандарты. Вопрос в том, насколько они расходятся, и как часто к ним прибегают. Кто-то из американских президентов, по-моему, Эйзенхауэр сказал, что «это сукин сын, но это наш сукин сын». А знаменитую фразу «друзьям – все, а остальным – закон» произнес император Тиберий вполне регионализованной Римской империи.
Даниил Коцюбинский: Я попробовал для себя провести границу между разными степенями двуличия истеблишмента. Одно дело – когда политики лгут или истеблишмент лжет и друг другу, и обществу, но при этом общество воспринимает это все-таки как скорее правду, чем ложь, то есть общество обманывают. И другое дело, когда все все прекрасно понимают, но во имя того, чтобы не гнать волну, делают вид, что этого понимания нет. Мне все-таки кажется, что вторжение в Ирак здесь было каким-то рубежным, потому что все понимали, что говорится одно…
Виктор Топоров: А не в Югославию?
Даниил Коцюбинский: А вот с Югославией там все-таки были какие-то дискуссии о гуманитарной катастрофе. Там было обсуждение того, что кровавый режим Милошевича, который если мы не вторгнемся, то будет геноцид в Сребренице. Были ключевые какие-то термины.
Слушатель: На самом деле, я был перед вторжением в Ираке и знаете, что я там застал? На самом деле, представитель ООН, с которым я там беседовал, они то же самое говорили: посмотрите, до какого состояния Саддам Хусейн довел страну: больницы без лекарств, дети умирают.
Даниил Коцюбинский: Сейчас мы развернем, конечно, дискуссию о тех причинах, по которым Ирак десять лет сидел в изоляции. Но количество смертей при Хусейне и после Хусейна различается в десятки.
Виктор Топоров: Я хочу помочь вам, вашу мысль удивительно подкрепляет строчка Бродского: «А что до безобразия пропорций, то человек зависит не от них, а чаще от пропорций безобразий».
Виктор Резунков: Коли уж мы вошли в новый 2008 год, у меня несколько слов о тех событиях, которые вы считали главными в прошедшем году в мире, и коротко очень ваш прогноз о развитии ситуации в контексте ваших оценок происходящих мировых процессов, которые были даны в первой части нашей программы. Даниил, пожалуйста, коротко очень.
Даниил Коцюбинский: Я, конечно, буду субъективен. По большому счету, год был какой-то не главный. Таких событий, чтобы их назвать судьбоносными, мне не представляется возможным назвать. И тем не менее, я для себя выделяю два таких, казалось бы, локальных европейских прецедента. Это предоставление Каталонии статуса нации, статуса почти федеративной республики в составе Испанского королевства. И во-вторых, приход к власти в Шотландии партии, которая заявляет о том, что к 2011 или к 2015 году Шотландия с Англией, наконец, размежуются окончательно в государственном плане. То есть Великобритания перестанет существовать как остаточная империя. Мне кажется, что в плане знаковости эти события очень важны как некий задел на будущее, как некая модель решения проблем для мира в целом. Европа сейчас, конечно же, немного зациклена на себе. И она не понимает, что своим существованием она является инкубатором технологий для выживания мира в целом.
Но если мы опять-таки посмотрим на то, почему в мире такое огромное количество проблем, в том числе и порождающих миграционные волны с юга на север, во многом это связано с тем, что неправильно структурировано политическое пространство в той же Африке. Государства нарезаны так, что племена обречены резать друг друга с миллионными жертвами. Конечно, единственный выход из этой ситуации – это садиться на любой баркас и убегать в Европу. Сходные проблемы есть и во многих азиатских, латиноамериканских государствах. Поэтому на сегодня европейская модель регионализации добровольная, деволюция – то, что Блэр еще сгоряча назвал деволюцией, не зная к чему все в итоге придет – но вот этот процесс деволюции, то есть актраирования автономий, дарования свободы регионам сверху, дарования возможности регионам свободно отделяться, свободно эмансипироваться – эта модель, этот пример Европа подает всему миру и в первую очередь России, конечно, как ближайшему соседу.
Виктор Топоров: Я согласен с Даниилом. Это был какой-то безликий год. Продолжалось все, что продолжалось. Мы можем перечислять Ирак, можем перечислять Иран, курдов упоминать и всякое такое. Для меня тоже два знаковых события произошли в Европе. Это победа Саркози, которая, по сути дела, означает поворот к полудиктатуре 30-х годов прошлого века, которая была полуфашистская, по сути дела, диктатура, которая была по всей Европе, а не только в Германии между двумя мировыми войнами. А в мире самым знаковым событием для меня стало поражение Чавеса на референдуме. Но событие это не завершено, потому что он еще никуда не ушел.
Виктор Резунков: А прогнозы будете какие-нибудь делать? Что вы можете прогнозировать в смысле каких-то обострений или наоборот, спокойных разрешений? То же самое Косово.
Виктор Топоров: Я думаю, что Косово они, конечно, признают. А мы в ответ на это не признаем ни Абхазию, ни Осетию, потому что на носу Олимпиада. Но Грузия не нападет ни на Абхазию, ни на Осетию тем не менее, потому что там сейчас своих внутренних разборок хватает. Очень тревожная, но совершенно не прогнозируемая ситуация с Ираном, особенно учитывая, что это последний год Буша.
Виктор Резунков: Давайте мы выйдем из мировой проблематики, давайте вернемся в Россию. Так как ваша книга «Давно пора», Даниил, в первую очередь, обращена все-таки к русскоязычному читателю. Вы приводите в своей книге выдержку из того прогноза, который сделал полузабытый, как вы пишете, ныне российский Нострадамус Андрей Амальрик. Я зачитаю маленький кусочек: «Как можно опереться на страну, которая в течение веков пучится и расползается, как кислое тесто, и не видит перед собой других задач? Массовой идеологией этой страны всегда был культ собственной силы и обширности, а основной темой ее культурного меньшинства было описание своей слабости и отчужденности. Яркий пример чему – русская литература. Ее славянское государство поочередно создавалось скандинавами, византийцами, татарами, немцами и евреями и поочередно уничтожало своих создателей. Всем своим союзникам оно изменяло, как только усматривало малейшую выгоду в этом, никогда не принимая всерьез никаких соглашений и никогда не имея ни с кем ничего общего». Жестко сказано. Вы согласны с этой трактовкой?
Даниил Коцюбинский: Я согласен в целом. Хотя тоже можно сказать, что и у Англии нет никаких союзников, помимо ее Вооруженных сил. Но по большому счету, конечно, общий смысл цитаты, я поэтому ее и привожу в своей книге, мне кажется абсолютно точным. И более того, я напомню, как называлась статья, это статья 1969 года, «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» Это оруэлловская дата была выбрана. И в общем, конечно, тогда это воспринималось как абсолютный нонсенс, такой курьез. И никто до сих пор ведь всерьез не воспринял это пророчество Амальрика, хотя оно по сути дела сбылось.
Виктор Резунков: Сбылось почти чуть ли не…
Даниил Коцюбинский: Ну, в 1985 году началась «перестройка». Конечно, плюс-минус – этим можно пренебречь. И ведь Амальрик предсказывает, что в дальнейшем у России будут проблемы противостояния с Китаем, который, наверняка, начнет набирать мощь, хотя тогда, в конце 1960-х, маоистский Китай экономически был ничтожен.
Виктор Топоров: Что вы, Даня, мы тогда стояли на пороге войны с Китаем. Полуостров Даманский…
Даниил Коцюбинский: Это так, но тогда ощущение было такое, что до такой степени потенциал нашей армии и нашей экономики сильнее, что Китай…
Виктор Топоров: Эрнст Генри писал «ось Бонн-Пекин», тогда было много всякий ерунды.
Даниил Коцюбинский: Тем не менее, количество каких-то прозрений, которые есть в этой статье и точных описаний сути российской государственности сопоставимы с чаадаевским «Первым философическим письмом», которое актуально будет до тех пор, до которых актуальна евразийская цивилизация. Но я бы здесь вот что хотел сказать. Что нынешний именно виток российской истории, путинский в очередной раз доказывает простейшую истину, о которой тоже пишет и Амальрик, что российское государство существует только в двух вариантах: либо оно стабильно и застойно, либо оно встает на путь реформ и начинает разрушаться. Соответственно, чем лучше государству, тем хуже обществу, потому что общество помещают в холодильник, это в лучшем случае, а еще лучше – за колючую проволоку. Чем свободнее чувствуют себя люди, живущие в этой стране, тем хуже государству, тем оно слабее, тем оно развальнее. И если мы отмотаем ленту истории до середины 19-го века, мы увидим, что так или иначе по синусоиде, конечно, но Российская империя, как только вступала на путь реформ, начинала сокращаться в объеме, от нее откалывались куски. Потом ее подмораживали, собирали, иногда даже расширяли, как при Сталине. Но в целом в общем вектор истории понятен. Откалываются все новые и новые куски этой льдины, этого айсберга, он тает.
И сейчас, несмотря на всю абсурдность той идеологии и той технологии управления (в 21-м веке живем, а у нас «вертикаль власти», у нас назначаются чуть ли не управдомы). И всем понятно, что это нонсенс, у нас 10% мировых запасов природных ископаемых и 1% мирового ВВП, то есть мы – экономический карлик. У нас ржавеют эти пресловутые боеголовки. Все это все понимают. И, тем не менее, альтернативы-то нет. Альтернатива – развал. И на этом, собственно, и спекулирует режим. Он говорит: а вы что, хотите, чтобы мы исчезли как единое государство, мы уже одну трагедию пережили в 1991 году. Вы хотите следующей? И это сущая правда. Альтернатива Путину – это исчезновение великой России как цивилизации. Я то считаю, что необходимо лечь уже на психоаналитическую кушеточку, проговорить все эти страхи и понять, что в 21-м веке не это актуально. Почему не пугает англичан, что от них уйдут шотландцы? Более того, по соцопросам, среди англичан большее количество тех, кто хочет отмежеваться от шотландцев, чем наоборот. То есть, нет этих имперских амбиций. И правительство уже думает о том, как бы нам возродить британский дух, а обществу уже на этот британский дух далеко с высокого дерева. А у России держава, все еще по-прежнему обидно, все еще вот эта цитата является цитатой номер один в поговорках и так далее государственных деятелей и простых граждан. То есть мы, конечно же, как сообщество людей, живущих на этой территории, глубоко отстали от тенденций.
Виктор Резунков: Виктор, может быть, это все-таки менталитет россиян, так в природе заложено?
Виктор Топоров: Да нет. Отдавая должное мужеству и определенному дару предвидения, присущему покойному Андрею Амальрику, следует отметить, что эти слова сегодня звучат как совершенно оголтелая русофобия и не выдерживают никакой критики. Разумеется, лидер демократов Сахаров сказал, что существование есть экспансия. Существование империй, безусловно, экспансия. Другое дело, что эта экспансия всегда проходит, существует в двухфазном режиме: экстенсивное развитие и интенсивное. Вот Америка сейчас пошла на экстенсивное, практически захватывая новые территории, да собственно и Европу. Это экстенсивный путь. Соответственно, внутренние дела у них несколько запущены. Россия же сейчас ровным счетом наоборот отказалась от какой бы то ни было внешней экспансии, по крайней мере, в ближайший период и пробует заниматься интенсивным строительством.
Даниил Коцюбинский: Чего?
Виктор Топоров: Другое дело, что ничего не получается. Другое дело, беда нашего нынешнего режима не в том, что он провозглашает какие-то чудовищные людоедские, антидемократические цели. А в том, что цели он провозглашает достаточно правильные, разумные, но либо ничего не делает, либо у него ничего не получается.
Даниил Коцюбинский: Это как Продовольственная программа при советской власти.
Виктор Топоров: Да, самый характерный пример – нацпроекты. А что касается всех этих параллелей с Англией и Шотландией, так мы это уже прошли. Наш развод с Украиной, где сейчас тоже большинство русских не за воссоединение с Россией, а за становление Украины в качестве независимого государства, был куда эмоционально кровавее, чем, возможно, развод Англии с Шотландией. То же самое с Белоруссией.
Даниил Коцюбинский: Я не согласен. По-моему, развод с Украиной не сопровождался никакими особенными эксцессами силового плана. Да, сознание людей, привыкших жить в единой стране…
Виктор Топоров: Я сказал, эмоционально кровавее. Я не сказал, что кровь пролилась.
Даниил Коцюбинский: Этот шок от крушения единой страны, просуществовавшей 70 лет, пережит.
Виктор Топоров: Не факт.
Даниил Коцюбинский: В дальнейшем будет проще.
Виктор Топоров: Мы видим, что Украина до сих пор разделена надвое, и половина тянется к воссоединению, а половина этому противится. Будьте последовательны. Предложите пройти регионализацию Украине.
Даниил Коцюбинский: Разумеется. Так я считаю, что Украине необходима федерализация.
Виктор Топоров: Закарпатье уйдет в Польшу, да?
Виктор Резунков: Мы опять вышли на международный уровень. Давайте все-таки возвратимся в Россию.
Даниил Коцюбинский: По старой имперской привычке мы решили про Украину поговорить.
Виктор Резунков: Я хочу спросить моих собеседников. Можно ли назвать прошедший 2007 год годом смерти оппозиции в России?
Даниил Коцюбинский: Я, кстати, хотел ответить на вопрос, если бы его задали, какое событие главным для меня было? Для меня, конечно, главным было исчерпание полное потенциала российской оппозиции. Многие политические аналитики и колумнисты давно уже писали, что у оппозиции нет ни идей, ни людей. И ребята, людей, допустим, нарожать быстро невозможно. Но выдвиньте какие-то свежие новые идеи. Не то, чем вам не нравится Путин. Мало ли чем нам господь Бог не нравится, потому что мир несовершенен. Но что ж мы будем демонстрировать против создателя? Все равно взамен то мы ничего не предлагаем. Так же и здесь. Предложите свою модель, не произносите вот эти трескучие фразы начала 90-х по сотому, тысячному разу, а объясните, почему не получилось. Ведь была же возможность свободу схватить за жабры. Пожалуйста, 1991 год, выбирай. Еще несколько лет в стране была политическая свобода, до 1996 года примерно. Выбирай – не хочу, предлагай альтернативные модели тому авторитаризму, который стал нарождаться сразу же на обломках рухнувшего Советского Союза. Нет, все спорили только о том, кому стать президентом. Когда выяснили, что никому, кроме Ельцина, им не стать, стали думать, как бы с какого бока подкатиться к Ельцину, чтобы он назначил премьером или просто пустил посидеть в Думе. То есть началась вот эта придворная суета. Никаких идей при этом по реформированию, по политической реформе, с которой, между прочим, началась «оранжевая революция», и поэтому она привела к некоему результату, который пока еще не устаканился, но он есть. А у нас не было этого. И по сей день этого нет. И 2007 год показал, что без идей и без вождей, потому что понятно, был бы какой-нибудь харизматический герой, может быть, он бы все компенсировал, но этого уже не случилось. Но без идей никакие несогласия, никакие протесты, никакие битвы на улицах с ОМОНовцами сами по себе ни к чему не ведут, кроме как к измельчанию, к деградации этого самого процесса. И тот финал, к которому пришли партии демократические, оппозиционные, которые участвовали в этих выборах, он, конечно же, усугублен избиркомовской алхимией, но тем не менее, результаты сопоставимые, я думаю, с теми, которые были ожидаемы и при других условиях выборных. Но сегодня в общем-то перед оппозицией стоит, как мне кажется, все та же задача – создать некое движение, выработать один конкретный лозунг «Даешь политическую реформу», сформулировать 3-5 пунктов этой политической реформы, не пустых, а содержательных, что вы конкретно хотите изменить в устройстве страны так, чтобы авторитаризм был бы заблокирован на будущее.
Виктор Резунков: И вы думаете, Даниил, в этом году это возможно?
Даниил Коцюбинский: Я думаю, что это возможно было еще вчера. Дело в том, что в Санкт-Петербурге эта идеология была сформулирована еще в 2005 году, когда создавалось Петербургское гражданское сопротивление. Просто на федеральном уровне политики не воспользовались этими наработками. Идея политической реформы сразу была в Петербурге произнесена, проартикулирована как идея парламентаризации страны сверху донизу, то есть уничтожение избрания первых лиц, переход к назначению правительств парламентами, избираемыми всем населением, при свободном участии всех политических партий в этом процессе. Это тот нож, который может исцелить больного. Да, это, конечно, радикальная реформа, но это реформа, которая сразу может решить кучу проблем. Дальше уже страна будет самоорганизовываться. Уцелеет она или она дезинтегрируется – это ее личное дело, личное дело тех территорий и граждан, которые здесь живут. Захочет Чечня быть независимым государством – пусть будет. Захочет вообще Северный Кавказ стать конфедерацией независимым – это его право. Захочет Санкт-Петербург каким-то образом институализироваться как балтийское государство – это его право. Это право региона. Это не значит, что завтра надо воевать друг с другом. Это значит, что надо дать возможность гражданам, живущим на уже сформированным территориях, проголосовать за избрание своих политических представителей, которые бы проартикулировали интересы этих граждан.
Виктор Резунков: Виктор, а вы тоже считаете событием 2007 года главным смерть оппозиции в России в том виде, в котором мы это наблюдаем?
Виктор Топоров: Ну, оппозиция умерла гораздо раньше, ее просто все еще не закопали. Ее, может быть, в 2008 закопают. О чем можно говорить? В 2003 году она умерла, когда не сумела пробиться в Думу, и так и сохранила, как мы выяснили, на все эти четыре года цель единственную – получить фракцию в Думе, машину с мигалками и тому подобное. Конечно, в том, что говорит Даня, есть резон, но я вижу несбыточность всего этого. Ведь у нас все реформы такого рода происходят сверху. У нас должен сам Путин или кто-нибудь другой, но в ранге и с полномочиями и с авторитетом Путина сказать: «Все, ребята, поступайте как хотите, голосуйте за кого хотите, Центризбирком отправим в отставку или в Сибирь». Такого же не может произойти. Никто никогда не поступается властью, прерогативами ее.
Даниил Коцюбинский: Если бы было так, как вы говорите, то и не было никаких реформ. Но были же. И Александр Второй, был Хрущев, был Горбачев – это все люди, которые, может быть, по недомыслию, может быть, по какому-то стечению обстоятельств эпохи, когда ветры времени начинают надувать паруса…
Виктор Топоров: Это люди, каждый из которых просто не удержал в руках тяжелую махину, и она покатилась, от нее стали отваливаться части.
Даниил Коцюбинский: Да вы вспомните, сколько Горбачев лет подряд раскачивал лодку. Он бы спокойно досидел. Когда его недавно спросили: «Кем бы вы были, если бы не начали «перестройку»? Он ответил: «Генеральным секретарем ЦК КПСС». И это сущая правда. Он бы удержал эту махину, уверяю вас. Он сам раскачал эту лодку.
Виктор Топоров: Так он ее зачем раскачал? Генеральный секретарь – была выборная должность. В любой момент Политбюро могло провести интригу и его сместить, а он хотел преобразоваться в формального главу государства.
Даниил Коцюбинский: Брежнев как-то просидел, сколько ему было отмерено.
Виктор Топоров: Потому что разгромил группировку Семичастного.
Даниил Коцюбинский: Горбачев тоже мог действовать этими методами, а он пошел по пути демократизации: больше социализма – больше демократии. Это был путь к тому, чтобы потерять власть. Просто он этого не понимал в тот момент. Но я сейчас говорю вот о чем: почему захотелось Горбачеву? Не только потому, что был какой-то не очень далекий мыслитель политический и практик. Дело в том, что было сформировано определенное настроение в стране. Оно было сформировано в том числе и усилиями каждого отдельного человека, живущего в этой стране. Анекдоты, брюзжание, «так дальше жить нельзя» - эта фраза, которую сформулировал Говорухин, который фильм в эпоху «перестройки» создал, но это фраза, которая в подсознании устаканилась еще где-то в начале 70-х, когда начался этот застой. То есть атмосфера недовольства происходящим, атмосфера отвращения к правящему классу формируется обществом, она формируется не сверху. А дальше уже наверху это общее настроение может спровоцировать некий раскол на реформаторов и консерваторов. Поэтому я вижу некую задачу, которая стоит перед оппозицией – участвовать в формировании, может быть, эстетического даже, не столько политического, сколько этико-эстетического отторжения общества от тех методов и той практики, которую демонстрирует сегодня власть. Потому что сегодня, к сожалению, власть обаятельна для большинства. Так же как обаятелен «Дом-2», вот так же и Путин обаятелен. С этим обаянием надо заканчивать.
Виктор Резунков: Даниил, вы на самом деле, сами себе в какой-то степени противоречите. В вашей книге замечательной «Давно пора» приведена большая беседа, которая была в редакции газеты «Дело» относительно московских петербуржцев с подзаголовком «Московские петербуржцы – очень своевременный оксюморон». И вы задаетесь вопросом о том, как совместить традиционный образ Петербурга с той политикой, которую проводит «питерский Кремль», и которая месяц от месяца становится все менее европейской и все менее просвещенной, и все менее цивилизованной?
Даниил Коцюбинский: Разумеется. Я не говорю о нынешнем поколении правителей. Нынешнее поколение прагматиков, к сожалению, если не произойдет никакого катаклизма и их не потеснят обстоятельства, оно на «перестройку» не пойдет.
Виктор Резунков: Смотрите, как все пишут о том, какой обаятельный и какой либерал Дмитрий Медведев.
Даниил Коцюбинский: Это же понятно, это кукольный театр Карабаса-Барабаса, там есть разные персонажи. Но что такое либералы? Это человек с ярко выраженным правозащитным инстинктом. В чем проявляется этот выраженный правозащитный инстинкт Медведева? По-моему, он одинаков с путинским инстинктом правозащиты, мне так кажется. Стилистика мимики, рост у него, может, более либеральный, не знаю, в чем еще он кажется более достойным звания либерал, чем действующий президент.
Виктор Резунков: Он в Кремле не позволяет кормить никому другому своих рыбок, как пишут журналисты. Вы не чувствуете, как меняется самосознание людей, которые из Санкт-Петербурга уходят в Кремль, и почему они так ведут себя в отношении всей страны, как не петербуржцы на самом деле?
Виктор Топоров: Сегодня надо говорить… Я не вижу тут никакого специфического петербургского феномена, кроме чисто географического. Я вижу колоссальную кессонную болезнь, когда у нас младшие научные сотрудники и майоры КГБ взлетают вдруг на самый верх, становятся властителями судеб сотен миллионов людей и распорядителями потоков сотен миллиардов долларов. Это все есть, конечно. И ее переживают по-разному. И тут у них проявляются стилистические различия, скажем. Вот мы видели Илларионова, который не удержался в этой команде, хотя ему были созданы все возможности. Мы видели Козака, который отошел в тень и занимается в тени какой-то деятельностью, как ему кажется, чрезвычайно полезной.
Даниил Коцюбинский: Ну, не идеализируйте Козака. Он удержался.
Виктор Топоров: Он удержался, но он… В то же время мы видим на авансцене совершенно другие персонажи. Я вернусь чуть к тому, о чем Даня говорил относительно эстетического неприятия, эстетического отторжения. Да, оно должно иметь место, но это позиция личная, это позиция интеллигентская – стилистическое разногласие с властью. И тут возникает чудовищный парадокс. Вы говорите о том, что вы эстетически отторгаете методы власти, и в то же время готовы за нее бороться. А с того низкого старта, на котором сегодня находятся любые противники режима, бороться, если реально бороться, нужно зубами, когтями, не зная никаких правил, ставя подножки. И тут уж не до эстетики, не до этики. Вот есть такой парадокс. У нас же никак не может сложиться такая система, что будут лабораторно чистые выборы, в которых какой-то условный кандидат в президенты победит Путина или Медведева, или кого бы там ни было. Не может такой ситуации сложиться.
Даниил Коцюбинский: Я считаю, что сейчас настало время для в известном смысле атомизации. То есть это движение необходимо, но оно вполне может существовать в атомизированном состоянии, когда каждая личность осознает себя как индивидуального участника этого процесса. Да, нужны какие-то лидеры, но не надо преувеличивать их значение. И в ближайшее время мы не получим никаких вождей, оппозиция их не породит, она их уже не породила.
Виктор Топоров: Этот процесс называется внутренней эмиграцией. Вот мы постепенно все вытесняемся или добровольно уходим во внутреннюю эмиграцию, в которой люди старшего поколения вроде меня прожили долгие десятилетия при советской власти и в которую мы возвращаемся сегодня. Это внутренняя эмиграция.
Виктор Резунков: На этой пессимистической ноте мы и закончим нашу программу.
