Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Вероника Боде: С наступающим вас!
Виктор Шендерович: С наступающим. Мой сегодняшний гость, такой Дедушка Мороз у нас своеобразный – Андрей Николаевич Илларионов, старший научный сотрудник института Катона, город Вашингтон. Добрый вечер, Андрей Николаевич.
Андрей Илларионов: Добрый вечер, Виктор. Добрый вечер, Вероника.
Виктор Шендерович: Ну вот, начнем с этого самого института Катона. Чем он, собственно, занимается?
Андрей Илларионов: Институт Катона – лучший институт в Соединенных Штатах Америки.
Виктор Шендерович: Кто бы сомневался.
Андрей Илларионов: В этом сомнений быть не может.
Виктор Шендерович: Вы слушали рекламу на волнах Радио Свобода… Говорите.
Андрей Илларионов: Институт Катона на самом деле уникальный институт для многих стран мира и для Соединенных Штатов Америки. Дело в том, что это исследовательский институт, приличный по американским и по международным масштабам. В нем работает примерно сто сотрудников. Но интересно то, что это институт не государственный, что может быть для Штатов не является слишком удивительным, но самое главное, он не является партийным, он не относится ни к Республиканской партии, ни к Демократической партии. В уставе института Катона записано, и институт Катона в течение 30 лет своего существования неукоснительно соблюдает это правило – не брать денег у государства. Это означает: не брать денег у чужих государств и не брать денег у своего собственного государства, то есть у государства Соединенные Штаты Америки.
Виктор Шендерович: У кого же они шакалят?
Андрей Илларионов: Шакалят не у государства, шакалят не у государственного департамента, ни у ЦРУ, ни у ФБР, ни у Моссада, ни у КГБ не шакалят. Более того, по условиям, собственно, по тем ограничениям, которые на себя сотрудники Катона приняли, они не могут получать финансирование существенно, от одного источника, существенно превышающее от других источников. Еще одно условие: какими бы ни были поступления, от кого бы они ни исходили, это финансирование, эта помощь не может никоим образом влиять на результаты деятельности института Катона и его сотрудников. Иными словами, что бы ни делали сотрудники института Катона, правильно или неправильно, супергениально или какие-то ошибки – это их результаты, и за эти результаты несут ответственность только сотрудники института Катона.
Виктор Шендерович: Это исследовательский институт?
Андрей Илларионов: Это исследовательский институт.
Виктор Шендерович: Что он исследует?
Андрей Илларионов: Он был создан 30 лет тому назад группой сотрудников, которые тогда пытались создать классическую либеральную партию Соединенных Штатов Америки, то есть не демократическую, не республиканскую. И тогда участвовали в политической кампании, в президентской кампании Соединенных Штатов Америки. А потом поняли, что для того, чтобы сторонников классических либеральных взглядов или даже, как теперь принято чаще называть, либертарианских взглядов было больше, необходимо создать научный центр, необходимо создать такой мозговой центр, который бы разрабатывал либертарианскую экономическую политику, либертарианскую внутреннюю политику, внешнюю политику. Собственно этим занимаются мои коллеги в течение многих лет до меня, и теперь этим занимаюсь в рамках института Катона и я.
Виктор Шендерович: Вот здесь давайте разъясним, потому что и мне это очень интересно, думаю, и многим радиослушателям. Вот это различие между либерализмом в чистом виде. А есть ли он где-то в чистом виде? Между либерализмом и демократией? Потому что вы так провели эту границу – не республиканская партия, не демократическая, а либеральная. И давайте ближе к нашим берегам с Атлантики, применительно к нам, что из этого у нас есть, в каком виде либерализм, демократия, республиканство?
Андрей Илларионов: Поскольку все-таки берега России омываются водами морей, принадлежащих к Атлантическому бассейну тоже, то мы не очень далеко от Атлантического бассейна, так что, может, не будем совсем загонять в азиатские степи.
Виктор Шендерович: Конечно, не Монголия.
Андрей Илларионов: Либерализм и либертарианцы имеют один и тот же корень. Либер – свобода по-латыни. Собственно, то же самое слово, которое используется для названия вашей радиостанции – это свобода. У свободы много измерений, много уровней. Но три из них самые главные – это гражданская свобода, это политическая свобода и экономическая свобода. Эти три части, три компонента свободы очень близки, но, тем не менее, все-таки они не совпадают. Исторически многие либертарианцы приходили через экономическую свободу, через свободу вести экономические отношения, бизнес, поддерживать свободные контакты со свободными людьми. Но на самом деле основой либертарианства и классического либерализма, в данном случае они близки, почти синонимы. Я имею в виду классический либерализм и либертарианство – предполагает наличие свободного человека. Свободного человека прежде всего по отношению к самому себе, свобода по отношению к тому, что из себя человек представляет, свобода мыслить, свобода говорить и свобода вступать в ненасильственные отношения с другими свободными людьми. Иными словами…
Виктор Шендерович: А где тут государство?
Андрей Илларионов: А государства здесь нет. Государство создается свободными людьми для решения тех вопросов, которые свободные люди считают возможным делегировать специально обученным людям, специально выбранным людям, специально назначенным людям для исполнения специфических занятий по определенным, жестко регулируемым прозрачным и понятным правилам. За пределами того ограниченного круга вопросов, которыми государство может заниматься, государство не имеет права вмешиваться в дела свободных людей. Если представители государства занимаются такими делами, то свободные люди имеют не только полное право, но и обязанность убрать этих людей из государственного аппарата и совершить с ними все необходимые действия, которые они этого заслуживают. Собственно, это сказали достойные люди, начиная от Локка три столетия тому назад. Это неотъемлемая часть свободы. Свободный человек имеет полное право на восстание, на мятеж против тоталитарно-авторитарного государства, тоталитарно-авторитарного правителя, который лишает свободы свободных граждан.
Виктор Шендерович: Вот эта самая знаменитая статья Соединенных Штатов, она оттуда выросла?
Андрей Илларионов: Какая?
Виктор Шендерович: Право на восстание.
Андрей Илларионов: Не знаю, там есть такое право в конституции Соединенных Штатов, не уверен. Дело в том, что это философия, это базовая философия свободных людей, на самом деле имеющая очень длинную историческую философскую традицию практически во всех странах мира. Это не только сугубо американская точка зрения, это не только сугубо англосаксонская точка зрения – это точка зрения, которая выработана европейской мыслью, общеевропейской мыслью. И собственно говоря, аналогичные очень похожие взгляды формулируются очень многими другими философами, мыслителями из других регионов мира. Скажем, китайский философ Лао Цзе является одним из классиков классического либерализма, либертарианства наряду со многими другими философами Западной Европы.
Виктор Шендерович: Преподают его в Китае?
Андрей Илларионов: И в Китае, и в Европе, и в Соединенных Штатах Америки. В России, по-моему, не слишком много преподают. Иными словами, свобода – это не национальное явление и философия свободы – это общечеловеческое явление, общечеловеческая философия. И мы видим, что успехи в применении этой философии, экономической политики, внутренней политики, внешней политики свободы, успешное применение мы видим во многих странах мира.
Виктор Шендерович: Раз Вероника, я хотел чуть позже к этому перейти, раз она вас засветила, как будто никто не знал, что вы были советником президента России. Долго довольно вы были советником президента России. И с чем связан ваш уход, я могу сказать, столь поздний уход? То есть, было ощущение, что то полезное, что можно делать в экономическом плане, окупает принадлежность к власти, к этой вертикали?
Андрей Илларионов: Прежде всего скажу, что я считаю, что работать в органах государственной власти не считаю ни стыдным, ни позорным, считаю достойным тогда и только тогда, когда работая в органах государственной власти, ты можешь помочь свой собственной стране в чем бы то ни было, в области экономики – в области экономики, в области государственного устройства – в области государственного устройства, в культуре, в информации, в защите просто отдельного человека, которого несправедливо наказали или против которого применяются репрессии. Ни для кого не является секретом, что любое государство, а авторитарное государство в особенности, обладает гораздо большими возможностями для защиты того или иного человека, чем просто рядовой человек. И это ценный ресурс, в том числе для защиты свободы. Потому что от того, кто находится на государственных должностях, как эти люди думают, как эти люди действуют, что они говорят, в несколько большей степени зависит, что происходит в стране, чем...
Виктор Шендерович: Разумеется.
Андрей Илларионов: От того, что просто говорят люди.
Виктор Шендерович: Тогда приблизим окуляр и чуть подробнее, если возможно, насколько возможно, расскажите, что удалось сделать. Вы – советник, вы советовали, что из того, что вы советовали, удалось сделать, а что не удалось, если это возможно, самое важное.
Андрей Илларионов: Довольно многое. Я неоднократно об этом говорил, поэтому это будет просто повтор довольно хорошо известный. Довольно большая часть советов была связана с осуществлением экономической политики, поскольку я экономист и моей сферой ответственности прежде всего была экономическая сфера. Поэтому многое из того, что было сделано в 2000, 2001-2002 годах с точки зрения бюджета, с точки зрения денежной политики, фискальной политики, внешнеторговой политики и так далее и тому подобное, с моей точки зрения, сильно способствовало тому, что Россия, вышедшая до этого, тут очень важно подчеркнуть, на приличный темп экономического роста, смогла его удержать и продолжает удерживать до настоящего времени.
Виктор Шендерович: Когда Россия вышла на рост, на устойчивый рост?
Андрей Илларионов: В сентябре 1998 года, за полтора года до того момента, когда Владимир Путин стал президентом страны, и за один год и примерно восемь месяцев до того, как я стал советником президента. Это следует подчеркивать каждый раз, потому что в сознании очень многих наших сограждан экономический рост и назначение Владимира Путина совпадает с точностью до единицы. Поэтому экономический рост начался до этого. Но для того, чтобы он не прекратился, для того, чтобы он был высоким и устойчивым, было сделано довольно много в начале этого периода. Был создан, кстати говоря, Стабилизационный фонд тогда, когда был предложен мною в 2000 году.
Виктор Шендерович: Это вы предложили?
Андрей Илларионов: Да, я предлагал это, в течение примерно полугода это обсуждение шло за закрытыми дверями, это не было известно широкой публике. И честно говоря, когда впервые была предложена идея концепции Стабилизационного фонда и вообще борьбы с «голландской болезнью», некоторые коллеги не совсем поняли, о чем идет речь, а некоторые другие сказали, что, видимо, есть предмет для применения медицинских мер, для того, чтобы лечить тех, кто делает такие советы – выплачивать внешний долг. Если вы вспомните 2000 год, то тогда главная идея была не платить то, что должны. И идея создания Стабилизационного фонда, в который отчислялись бы, зачислялись бы средства, не использованные государственным бюджетом в текущем году, идея выглядела абсолютно нелепой. Погашение долга, внешнего долга выглядело еще более нелепым, а досрочное погашение внешнего долга воспринималось просто как преступление против собственной страны и работа на ЦРУ, Моссад или еще что там еще. Одним из активных противников этой политики был Михаил Михайлович Касьянов, который немало сделал для того, чтобы такая политика не осуществлялась в 2000 году. Надо отдать ему должное, что в 2005 году, когда уже он провел более года вне Белого дома и когда он комментировал результаты деятельности кабинета его последователей, он сказал, что все плохо, кроме одного – то, что создан Стабилизационный фонд, то, что погашается внешний долг и то, что внешний долг погашается с опережением. Надо отдать ему должное, что он объективно оценил и если какие-то мысли приходят позже, по крайней мере, этого стоит. Раз уж мы сказали про Стабилизационный фонд, я должен сказать, что то, что работало тогда и то, что было важным тогда, сейчас, с моей точки зрения, не имеет права на существование, и Стабилизационный фонд, с моей точки зрения, должен быть закрыт, причем, чем раньше, тем лучше. Я бы сказал, пользуясь словами Николая Васильевича Гоголя, известными словами Тараса Бульбы…
Виктор Шендерович: «Я тебя породил…». Понятно.
Андрей Илларионов: По крайней мере, имея некоторое отношение к его созданию, должен сказать, что сейчас его надо закрыть и прекратить существование Стабилизационного фонда.
Виктор Шендерович: Вы знаете, есть и другая фраза из русской классики: «так не доставайся же ты никому». Надо иметь это в виду.
Вероника Боде: Нам дозвонился Вадим из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Для меня Андрей Илларионов – это один из героев нашего времени. Вы знаете, такое противоречие заметил: Андрей Илларионов выступает с критикой нынешнего режима, а как же здесь, я не могу понять, например, его единомышленник или даже соратник или человек, которого он хорошо знает, Аркадий Мурашов недавно на Радио Свобода буквально заявил следующее, я сейчас его процитирую. «Мы, – говорит, – добились того, чего хотели: Россия стала страной обывателей, как Западная Европа».
Виктор Шендерович: Простите, Вадим, простите бога ради, есть ли вопрос к Андрею Илларионову?
Слушатель: Да, я хочу, сейчас я прочитаю несколько слов.
Виктор Шендерович: На это нет времени. Слишком длинно. Пожалуйста, я обращаюсь к радиослушателям, формулируйте свои вопросы, чтобы закончить в этой эпохе, как говорил Ежи Лец.
Вероника Боде: Дадим слово Михаилу.
Андрей Илларионов: Я все-таки, хотя вопрос не был задан, но, тем не менее, прозвучала цитата из Аркадия Мурашова. Я допускаю, что возможно вопрос, который хотел задать наш слушатель, связан именно с этим. «Россия стала страной обывателей, как Западная Европа». Это не так. Россия стала страной обывателей, впрочем…
Виктор Шендерович: Но не как Западная Европа.
Андрей Илларионов: Такой она была всегда, но она не стала такой, как Западная Европа. Следует иметь в виду, что Западная Европа, западноевропейские страны являются политически свободными демократическими странами. На территории Европы есть только две страны, которые являются политически несвободными – это Белоруссия и Россия. И по этому показателю Россия радикально отличается не только от Европы, но и от Америки. В Америке есть только одна страна, которая является политически несвободной – Куба. В Азии не так много осталось политически несвободных стран. Даже в Африке из 51 страны, которые есть сейчас на территории Африки, только 9 являются политически несвободными, соответственно 42 страны являются либо полностью политически свободными, либо частично политически свободными.
Виктор Шендерович: Это очень интересно сравнить, конечно.
Андрей Илларионов: Если мы говорим, есть количественные измерители уровня свободы, мы говорили о трех свободах – политическая свобода, гражданская свобода, экономическая свобода, сейчас я говорю о политических и гражданских свободах. Так вот, если измерить уровни политической и гражданской свободы в России сегодня, то Россия по этому показателю, 15 лет назад, 16 лет назад, в 91 году она занимала достаточно приличное положение, хотя она не была полностью политически свободной. Два года тому назад Россия, точнее, даже 10 лет назад она опустилась ниже среднемирового уровня, шесть лет тому назад она опустилась ниже, извиняюсь, пять лет тому назад она опустилась ниже уровня Африки, южнее Сахары в среднем. А три года назад она опустилась ниже региона, ниже среднего значения по региону, который в течение последней трети века был абсолютным рекордсменом по дефициту политической свободы. Этот регион называется Ближний Восток. Ближний Восток, где преобладают арабские страны, мусульманские страны, которые до этого были вне конкуренции по дефициту политических и гражданских свобод, сегодня в среднем имеют уровни политических и гражданских свобод выше, чем сегодняшняя Россия.
Вероника Боде: Михаил из Москвы у нас на линии эфира. Здравствуйте, пожалуйста.
Слушатель: Господа, добрый вечер. С наступающим вас.
Виктор Шендерович: И вас тоже.
Слушатель: Если можно, два вопроса. Первое: такое ходячее выражение, что мы будем как Белоруссия, мы станем как Белоруссия. По-моему, это, на мой личный взгляд, еще хорошо, если мы так остановимся. Первый вопрос в этом и состоит. Является для нас, как говорится, наивысшим достижением или мы можем достичь большего. Второй вопрос, если можно. Существуют такие математические модели, например, первая Мальтус, самая простая, ей лет двести, потом Вольтера, он, правда, животных описывал. Существуют ли сейчас в настоящее время какие-то работы, математически описывающие тоталитарные системы? Ведь наверняка в них страшно много общего.
Виктор Шендерович: Спасибо, Михаил. Спасибо за вопрос. Давайте, Андрей Николаевич ответит.
Андрей Илларионов: Трудно сказать, станем мы такой же страной, как Белоруссия или нет. Наши белорусские друзья и коллеги, приезжая каждый раз в Россию, наблюдая, что у нас происходит, говорят: слушайте, практически как у нас, только несколько лет назад, с лагом три-четыре года, пять лет.
Виктор Шендерович: То есть мы догоняем.
Андрей Илларионов: Мы догоняем довольно быстро. Но если говорить о других странах, которые мы догоняем очень быстро, есть такая замечательная страна Зимбабве. Я неоднократно в своих выступлениях использовал даже этот термин «зимбабвийская болезнь». Дело в том, что случай Белоруссии менее известен в окружающем мире, случай Зимбабве лучше известен для мировой общественности. Так вот, динамика уничтожения политических и гражданских свобод в России практически полностью повторяет динамику уничтожения политических и гражданских свобод в Зимбабве с лагом примерно в четыре года или в пять лет. Есть только два отличия: мы по-прежнему все-таки еще несколько выше, чем Зимбабве – это одна из тех девяти африканских стран, где уровень разрушения еще больше, чем у нас, нарушения свобод. Тем не мене, это первое – мы чуть-чуть выше. Правда, мы ниже, чем Зимбабве в 2000 году. А там уже состояние было хорошо известное. И, наконец, разрыв между Россией и Зимбабве постоянно сокращается. В 1991 году он превышал соответствующие несколько единиц, сейчас мы гораздо ближе к Зимбабве, чем были всего лишь 10 или 15 лет назад. Что говорит о том, что наши власти делают работу, которую делает правительство Роберта Мугабе, гораздо быстрее.
Виктор Шендерович: Мы когда-то догоняли Америку, там не удалось, может на другом направлении нас, видимо, ждет успех.
Андрей Илларионов: Есть еще один вопрос, вторая часть вопроса по поводу тоталитаризма.
Виктор Шендерович: Но это, видимо, после перерыва.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: У нас была вторая половина вопроса, Михаил задавал вопрос о математических моделях, которыми можно описывать…
Андрей Илларионов: Знаете, модели существуют, моделей много, разные модели, необязательно называются математические, хотя там используются в том числе и некоторые элементы логики, которые соответственно оформляются математическими символами. Но вот что важно, насколько я понимаю, было в вопросе нашего радиослушателя – понять какую-то логику, какую-то закономерность в том, что происходит у нас сейчас, и с помощью модели, видимо, понять какие-то особенности. Я бы сказал, что сейчас, последние несколько дней внимание мировой общественности привлечено к событиям в Пакистане, где была в результате террористического акта убита лидер оппозиции, бывший премьер-министр Беназир Бхутто, которую мне посчастливилось встретить и два с половиной месяца тому назад у нас с ней состоялся очень интересный разговор о параллелях в судьбах Пакистана и России. Должен сказать, что ни она, ни я, когда мы вначале встречались, не думали, что наш разговор вывернет на эту тему. Но когда она рассказывала о том, с какими проблемами сталкивается она и сталкиваются ее коллеги в Пакистане при попытках приближения страны к демократии, и когда я, естественно, рассказывал о том, что происходит у нас, мы с немалым изумлением для обоих нас обнаружили, что, несмотря на все различия между двумя странами в уровнях развития, в уровнях образования, при том, какая конфессия является превалирующей в одной стране, в другой, в историческом развитии довольно много разного, но политическая жизнь оказывается чрезвычайно похожей. И там, и там у власти находятся силовики, и там, и там власть любит и, собственно говоря, этим живет, применять насилие. И там, и там происходит эскалация насилия. И там, и там власти не способны вести мирный демократический разговор с кем бы то ни было. И там, и там либо власти, либо подстрекаемые властью различные политические силы прибегают к убийству как средству разрешения споров.
Виктор Шендерович: Я хочу просто сказать, что российский народ, который не так осведомлен, как вы, среагировал на смерть Беназир Бхутто поразительным анекдотом, который я услышал. Анекдот звучит так: как прокомментировал (я думаю, что вы догадаетесь о развязке этого анекдота), как прокомментировал генерал Мушарраф смерть Беназир Бхутто. Ответ такой: что ее смерть принесла больше вреда Пакистану, чем ее деятельность. Вот этот анекдот описывает близость ситуации – как всегда, мгновенное попадание в самый нерв.
Андрей Илларионов: Сейчас как раз идет активная дискуссия в российской блогосфере по поводу того, действительно ли Пакистан похож на Россию. Там действительно убили бывшего премьер-министра, похоже ли у нас? Кто-то вспомнил судьбу Александра Литвиненко. Ну, Литвиненко же не лидер политической оппозиции. Вы сейчас вспомнили про Анну Политковскую, кто-то тоже может сказать – лидер, не лидер. Лидер. Лидер общественного мнения. Но есть и совершенно прямые параллели. Есть Галина Васильевна Старовойтова, которая была убита в ноябре 1998 года, Сергей Юшенков, были депутаты Государственной думы – Щекочихин, который соответственно погиб при трагических обстоятельствах. И, наконец, я должен сказать то, что произошло в соседней с нами стране, но произошло, судя по всему, с большим участием наших сотрудников – это гибель в автомобильной катастрофе господина Черновола, руководителя народного РУХа Украины и одного из очевидных кандидатов на украинских президентских выборах в 1999 году. Он погиб в очень странной автомобильной катастрофе, когда его легковой автомобиль врезался в КАМАЗ, груженый чем-то очень тяжелым. Так оказалось, что за рулем этого КАМАЗа находились люди, которые были наняты сотрудниками наших спецслужб, о чем стало известно только через несколько лет после того, как это произошло. Люди, которые наблюдают за этими событиями, вдруг внезапно вспомнили, что совершенно аналогичный была автомобильная, очень странная автомобильная катастрофа за 30 лет до этого, в которой погиб Петр Машеров, руководитель белорусской компартии, один из членов политбюро и один из явных конкурентов Леониду Ильичу Брежневу и некоторым другим членам политбюро. Иными словами, вопрос о сравнениях между Россией и Пакистаном не только имеет место быть, но возможно это сравнение будет как раз, Пакистан в этом смысле будет выглядеть гораздо более невинным, чем наша страна.
Вероника Боде: Дадим слово слушателям. Дина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте, уважаемые господа. Поздравляю вас с наступающим Новым годом и желаю вам здоровья и успеха на всех фронтах вашей деятельности. Виктор, я обращусь к вашему гостю, которого вы так уважительно назвали Дедом Морозом. Вы меня только поймите правильно, мне лет уже очень много. Я с большим уважением и вниманием слушаю все, о чем говорит ваш гость Андрей. И вы меня только поймите и не осудите, мне очень хочется передать самые добрые пожелания и всего самого хорошего маме Андрея, которая вырастила такого прекрасного сына. Я просто преклоняюсь перед вами.
Андрей Илларионов: Спасибо большое. Мы передадим.
Слушательница: Я хотела вас спросить про наше приземленное, то, что касается конкретно нас, россиян. У нас все говорят о большой разнице между богатыми и бедными. Так вот, у меня два вопроса. Первый: вот библиотекарь в Твери получает в месяц 2500 рублей, соответственно в год 30 тысяч рублей. А ведь у нас РАО ЕЭС – это же государственное предприятие.
Виктор Шендерович: Да, видимо.
Слушательница: Там получает Чубайс годовое вознаграждение миллион долларов, и он еще умудряется плюс к этому годовому вознаграждению получить еще премию. Это первый вопрос. Вот конкретно про зарплату, разницу, вот эту вилку. И пенсию. Там же в Твери у меня знакомая учительница, она получает, она воспитывала ребятишек в младших классах, 2350 рублей в месяц. И показывают нашего президента, который во время выборов со своей супругой обедает в ресторане. Я просто поинтересовалась, мы близко к ресторанам не подходим, я пенсионерка, что приблизительно это стоит месячная пенсия то, что они в один день пообедали. Скажите мне, пожалуйста, какое-нибудь чувство сопереживания нам всем. Все, что они приватизировали, мы же создавали, пенсионеры, своим трудом.
Виктор Шендерович: Дина Николаевна, спасибо, вопрос понятен. Собственно, даже не вопрос. Но, может быть, тут есть точка для вопроса. Во всем мире, разумеется, равенства не будет никогда нигде. Во всем мире есть богатые и бедные. Разрыв между богатыми и бедными в Норвегии и Зимбабве, в том числе в российском Зимбабве, разный. Давайте про этот разрыв поговорим, что из этого естественно. Естественно, что топ-менеджер крупной газовой корпорации, электрической получает больше, чем библиотекарь – везде. Но давайте отделим зерна от плевел.
Андрей Илларионов: Здесь надо разделить действительно. Прежде всего, что касается президента или премьер-министра или министра, представителя власти – они должны получать адекватную заработную плату.
Виктор Шендерович: Своей ответственности.
Андрей Илларионов: Они занимают важные посты, они принимают тогда, когда они пронимают решения, связанные с интересами страны, они должны, по крайней мере, принимать серьезные ответственные решения и связь между качеством этих решений и зарплатой должна быть ясной. Понятно, что у них должна быть соответствующая заработная плата.
Виктор Шендерович: Я поясню, можно я поясню для Дины Николаевны, хотя бы для того, чтобы мы понимали, что его решения не связаны с желанием где-то заработать на стороне. Мы ему должны обеспечивать такую заработную плату, чтобы он мог всецело сосредоточиться на решении наших проблем. Я сейчас говорю идеальный вариант, разумеется.
Андрей Илларионов: Я бы, может быть даже, так не говорил. Дело в том, что может быть не в том плане, что он должен смотреть на сторону, где еще можно заработать, но мы знаем, что руководители многих других государств имеют заработные платы, официальные заработные платы достаточно скромные по международным стандартам. Тем не менее, они естественно выше, чем средняя заработная плата в стране, вне всякого сомнения, и выше, чем заработная плата во многих секторах национальной экономики. Тут очень важно, чтобы эта зарплата была прозрачная, чтобы каждый гражданин страны знал, сколько получает президент, сколько получает премьер-министр, и что он получает именно эти средства и ничего более этого.
Виктор Шендерович: Но у нас в последнее время…
Андрей Илларионов: По этому поводу парламенты или конгрессы в тех же самых западноевропейских странах или Соединенных Штатах Америки принимают соответствующие решения, и они дебатируются, обсуждаются, сколько дается президенту на зарплату, на представительские расходы, на поддержание библиотеки, президентской библиотеки и так далее.
Виктор Шендерович: Кстати, я хочу напомнить, конкретный пример по этому поводу, как возили лицом по столу Клинтона несчастного, когда он однажды подстригся за двести долларов, какой был скандал и как он оправдывался, извинялся, что там времени не было, он на ходу. Это было предметом всенародного разбирательства – 200 долларов. Тут не посчитаешь нолей.
Андрей Илларионов: Да, вы знаете, несколько лет назад в Латвии был серьезный политический кризис, связанный с тем, что латвийское правительство потратило, сейчас я уже не помню, по-моему, 20 тысяч евро не в соответствии с бюджетной росписью. Скандал был страшный, и в результате этого правительство ушло в отставку вместе с премьером.
Виктор Шендерович: За 20 тысяч евро?
Андрей Илларионов: Да. Эта история на российском фоне, даже непонятно, какие чувства надо испытывать. Тут даже улыбка какая-то получается вымученная.
Виктор Шендерович: Кривая улыбка получается.
Андрей Илларионов: Потому что непонятно, о чем, что происходит. Министр экономического развития перед тем, как уйти на работу в государственный банк, подписал распоряжение в результате инвестиционной комиссии, в рамках инвестиционной комиссии о выделении одного миллиарда евро дружеской компании для осуществления проекта, который никогда не осуществлялся и никогда не будет осуществлен.
Виктор Шендерович: То есть сам себе, по-русски говоря. Не себе, по соседству.
Андрей Илларионов: Я думаю, что, скажем так, близким друзьям. Вот у нас в 98 году был, как известно, экономический кризис, финансовый кризис. Тогда накануне его Международный валютный фонд дал 4,8 миллиарда долларов в качестве первого транша. Эта сумма разошлась по дружеским коммерческим банкам, которые раздавали тогда руководители страны своим. Даже пусть это маленькая сумма, она все равно не спасла бы страну.
Виктор Шендерович: Значит, говорите, 20 тысяч евро.
Андрей Илларионов: А там 20 тысяч евро. Поскольку наша радиослушательница спросила про РАО ЕЭС, вы знаете, конечно, здесь ситуация такая: если компания является частной и если она продает свою продукцию на свободном рынке, в том числе даже если электроэнергетическая компания, которая продает свою продукцию, свою электроэнергию на свободном рынке, то то, что зарабатывает компания, в том числе вполне возможно даже такие суммы, они, по крайней мере, имеют право, логическое право зарабатывать.
Виктор Шендерович: Он платит налоги, в конце концов.
Андрей Илларионов: Не только. Дело в том, что они продают на рынке. Если тебе не нравится, ты идешь к конкуренту и покупаешь у конкурента. А в отличие от свободного рынка, РАО ЕЭС работает не на свободном рынке. Тарифы электроэнергии устанавливаются в качестве государственных тарифов. У нас нет альтернативы, что мы можем купить электроэнергию у кого-то другого. Так же как нет у Дины Николаевны альтернативы выбора, нет у кого-то другого. И в этом случае перед нами находится абсолютный монополист, который заставляет нас покупать электроэнергию у себя по установленной государством цене. И поэтому та зарплата, которую имеет руководитель РАО ЕЭС и та зарплата, которую имеют другие руководители РАО ЕЭС, являются просто насильственно перераспределенными средствами от всех нас, от граждан страны. Это не деньги, заработанные на свободном рынке, это не деньги, которые заработал руководитель «Майкрософта», на свободном рынке продавая софтвер для компьютеров. Это не кто-то другой, это не изобретатель кубика Рубика, который сделал свой миллион долларов, потому что он что-то изобрел, и люди имели свободный выбор – покупать кубик Рубика или не покупать кубик Рубика. И когда сейчас накануне, кстати говоря, прошедших так называемых выборов в Государственную думу руководители СПС некоторые обсуждали, говорили: да, я получаю 40 тысяч долларов в месяц, это руководители РАО ЕЭС и руководитель СПС. Говорит: я имею на это право, потому что я отношусь к команде Чубайса, писал в своем дневнике Леонид Яковлевич Гозман. Я имею на это право.
Виктор Шендерович: Интересное право.
Вероника Боде: Нам дозвонился Петр из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. С наступающим. По-моему, там, где нет справедливости, там никогда не будет и эффективности. Россияне, русские, Российская Федерация дважды в конце 20 века ломала через колено политическую систему – это 91 год и 93 год. Поэтому, по-моему, такие институциальные подходы как либерализм, демократия, эффективность, справедливость к таким системам не слишком могут быть применены, их надо исследовать в рамках диктатур. И тут нам станет легче. В этой связи я помню, как когда-то Ирина Муцуовна Хакамада говорила Зюганову: отрекитесь от Ленина. Мне кажется, нашим демократам нужно в какой-то мере отречься и от Ельцина и создавать общедемократический фронт, чтобы противостоять тому, что у нас есть. Благодарю вас.
Виктор Шендерович: Спасибо, Петр. Внятное мнение, по крайней мере.
Андрей Илларионов: Вы знаете, я бы так сказал, что я бы предпочел, чтобы мы не отрекались ни от кого, ни от Ельцина, ни от Путина, ни от кого-нибудь. Это наша часть истории, это граждане нашей страны, каждый сделал свое. Дело не в том, чтобы отказываться или отрекаться от кого-то, надо понимать, почему это произошло. Нетрудно увидеть, что за последнюю четверть века, если не у всех, по крайней мере, у значительной части граждан в начале возникал огромный подъем, связанный с приходом нового лидера, как, например, было с Горбачевым. Не у всех, но у очень многих были большие ожидания, частично они воплотились в жизнь, а потом гигантское разочарование и просто полное пренебрежение. Затем приходит Ельцин, то же самое – гигантский подъем, большая поддержка и, наконец, через какое-то время поворачиваемся другой стороной. Начало Путина тоже было многообещающим, по крайней мере, для целого ряда людей. Многие думали, что то, что не было сделано в 90 годы, произойдет исправление ситуации, будут проведены некоторые реформы и так далее, и частично так и произошло. То, что происходит сейчас, является повтором той же самой, того же круга, той же спирали на другом уровне, с другими последствиями. В данном случае наш действующий президент несравним с ушедшим в этом году Борисом Ельциным. Тем не менее, в чем проблема? Проблема в том, что мы слишком большое внимание уделяем исключительно отдельным личностям и меньше внимания уделяем тем институтам, которые, собственно говоря, работают гораздо эффективнее и надежнее, чем отдельные личности. Личности, особенно в президентских республиках, каким на самом деле был и Советский Союз, по крайней мере, на его излете, и Россия Ельцина, и Россия Путина дают огромные ресурсы власти и полномочий одному человеку или не очень многим людям, соответственно, лишая власти и полномочий, контроля миллионов других людей. Мне кажется, одна из проблем, не единственная, но одна из серьезных проблем связана с политическим устройством страны в качестве президентской республики. Если мы посмотрим вокруг те страны, в которых президентские республики существуют, они просто переходят от одного кризиса к другому кризису, особенно на постсоветском пространстве. Те же страны, которые смогли создать парламентские демократии, в тех странах ситуация гораздо более благоприятная. Дело в том, что там не происходит такого кризиса с переходом от одной личности к другой личности, там гораздо эффективнее работают разные институты, в том числе институты независимого суда, свободных средств массовой информации, самостоятельного парламента и других контрольных органов. Поэтому, мне кажется, если от чего отрекаться, мне кажется, нам надо очень серьезно подумать, не стоит ли нам отречься от президентской республики, которая на самом деле у нас превращается в монархию такую малоконституционную.
Виктор Шендерович: Малоконституционная монархия – это замечательный термин.
Андрей Илларионов: Поэтому я полностью бы поддержал этот призыв, призыв о том, что надо подумать и анализировать наше прошлое и вместо того, чтобы пытаться найти какого-то нового спасителя страны, каких у нас искали в Горбачеве, в Ельцине, в Путине, когда-то было в Лебеде какое-то время, сейчас пытались найти. Ну кто же из этих даже оппозиционных лидеров будет нашим следующим спасителем? Не надо искать спасителя, потому что спасители должны быть все мы, если мы работаем по соответствующим принципам и не пытаемся удушить друг друга.
Виктор Шендерович: В связи с этим такой уже не политический, а почти что исторически-ментальный вопрос. Как связано, эта тема часто появляется – о том, что не для России, это все не для России, вот эти все ваши разговоры, вот эта свобода, эта личная ответственность – это все туда, к ним, а мы по-другому устроены. Что вы про это думаете оттуда, с этих ваших катонских берегов, что такие мы другие принципиально?
Андрей Илларионов: Да нет. Собственно говоря, во-первых, это не с катонских берегов, это и с нашей московской кочки все хорошо видно. Под этим нет никаких оснований.
Виктор Шендерович: Как нет оснований? Сотни лет периоды свобод исчисляются, как говорил Эдельман, свободы длятся 10-12 лет, потом наступает век опять закручивания гаек, спасителей всевозможных и так далее.
Андрей Илларионов: А Германия у нас что, все время была образцом демократии и свободы?
Виктор Шендерович: Не все время, мягко скажем.
Андрей Илларионов: И ничего. И 60 лет одна из образцовых демократических стран Европы. А что, Франция у нас всегда была демократической республикой, там не было монархии, там не было всяких отвратительных гадостей, которые монархи французские делали.
Виктор Шендерович: Резали так, что нам и не снилось.
Андрей Илларионов: А что у нас делал Генрих со своими женами в Великобритании, в Британии?
Виктор Шендерович: С женами так и надо, а спикерам рубить головы…
Андрей Илларионов: И так далее. То есть на самом деле в истории любой страны, включая и самые демократические страны мира, которые сегодня, найдется столько всякого и ничего, прожили, выжили, развились и понимают. Да, такие были страницы в истории, но это не значит, что эти страницы надо бесконечно перелистывать и продолжать в этом же духе. Пора заканчивать. Для нас тоже нам пора заканчивать эти страницы, надо начинать новую жизнь.
Вероника Боде: Андрей из Москвы дозвонился нам. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. С наступающим Новым годом. Мне хотелось бы узнать, что вы думаете по поводу того, что в самих партиях нет той демократии, необходимой для выдвижения на должность президента страны, то есть нет жесткой внутрипартийной борьбы.
Виктор Шендерович: Вопрос понятен, спасибо. Про партии.
Андрей Илларионов: Я не знаю, про какие партии…
Виктор Шендерович: Да про любые.
Андрей Илларионов: … вы говорите, но, по крайней мере, в некоторых... Честно говоря, большинство из этих партий партиями не являются. Собственно говоря, тот факт, что там отсутствует не только внутрипартийная борьба, но и внутрипартийная дискуссия на самом деле. Прежде чем бороться, надо дискутировать, надо обсуждать. Посмотрите, даже рассказы о том, как проходили съезды так называемых либеральных или демократических партий – это же просто смешно.
Виктор Шендерович: КПСС.
Андрей Илларионов: Ну, в общем, да. Как говорил Виктор Степанович: мы каждый раз, демократическая партия у нас КПСС получается. Конечно…
Виктор Шендерович: Он еще говорил: отродясь такого не было и опять то же самое. Это тоже к этому случаю.
Андрей Илларионов: Так что на самом деле справедливо, обращая внимание на безобразия, которые творятся властью, абсолютно согласен с нашим слушателем, надо обращать внимание, а кто собственно и что предлагает со стороны оппозиции. Если вы, собственно говоря, точно такие же, как власти, только власти этой не имеете…
Виктор Шендерович: Зачем вы нам?
Андрей Илларионов: Действительно, лучше с властью иметь дело, по крайней мере, хоть что-то перепадет.
Виктор Шендерович: И, по крайней мере, уже известны правила.
Андрей Илларионов: Правила здесь, кстати, наша власть тем и отличается, что правила тут у нас неизвестны. Наша власть тем замечательно и отличается, что она эти правила регулярно меняет, причем без объявления.
Виктор Шендерович: Последняя минутка и последний звонок.
Вероника Боде: Николай Васильевич из Орловской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Николай Васильевич, коротко вопрос.
Слушатель: Вопрос у меня вот какой: не ваш гость ли отменил индексацию инвалидам труда в 2003 году? Группа, 60-80% потеря трудоспособности. Я задавал этот вопрос Касьянову, он хитро ответил: а мы, говорит, только отменили тем, кто не может…
Виктор Шендерович: Николай Васильевич я прошу прощения, тут действительно не Касьянов в студии и вряд ли на этот вопрос ответит. Вот последние 20 секунд в практическую политику. Премьер-министр, смогли бы, взялись бы?
Андрей Илларионов: Я вопрос ваш не понял.
Виктор Шендерович: Пошли бы в практическую политику?
Андрей Илларионов: Уважаемый Виктор…
Виктор Шендерович: На этом мы заканчиваем.
Андрей Илларионов: Как говорил известный герой: видишь ли, Юра… Для того, чтобы заниматься практической политикой, нужно, чтобы наша система, по крайней мере, основы политической системы позволяли делать то, что необходимо.
Виктор Шендерович: На этой оптимистической ноте мы заканчиваем последний эфир этого года.
