Ефим Фиштейн: В эфире специальная передача.

Ее первая половина посвящена преодолению коммунистического наследия и созданию институтов памяти народа в государствах Центральной Европы.

Во второй части эксперты из Баку, Еревана и Тбилиси обсуждают итоги 2007 года в странах Южного Кавказа.

Начнем.

В 2007 году стало совершенно ясно, что процесс преодоления прошлого в бывших коммунистических странах Европы все еще не завершен. В одних странах – как, например, на южном фланге региона, в Болгарии и Румынии – люстрационные законы только вводились, в других – как, например, в Словакии – вовсе были отменены. В Польше в течение всего года то и дело вспыхивали громкие скандалы, связанные с выявлением бывших агентов госбезопасности среди высокопоставленных чиновников нынешнего режима или среди видных деятелей культуры. Чтобы исправить положение, повсеместно в регионе создавались так называемые институты памяти народа, занимавшиеся изучением коммунистического прошлого этих государств.

Серьезной проблемой посткоммунистического мира до самого последнего времени оставалось отсутствие институтов, в которых под одной крышей и под одним руководством были бы сосредоточены все архивы различных органов государственной безопасности, разведки и контрразведки, полиции и прочих секретных управлений, занимавшихся различными формами обработки населения: вербовкой агентуры, слежкой за инакомыслящими, оперативными и специальными операциями, провокациями и внедрением сексотов в самодеятельные объединения граждан. Слишком много было спецхранов, мест хранения закрытой документации, слишком много было и сотрудников, имеющих доступ к подшивкам старых материалов и досье. Отсюда и частые утечки компромата в прессу, порождавшие заказные скандалы. Постепенно во всех странах региона складывались централизованные управления, в компетенцию которых входила как проверка данных об отдельных лицах, так и научные изыскания в области функционирования тоталитарных механизмов. Многие из этих организаций ориентировались на опыт Германии, в которой после воссоединения для подобных целей был создан особый орган, по имени своего первого руководителя, пастора Йоахима Гаука, получивший название Управление Гаука. Как эволюционировала деятельность этого учреждения, как изменились задачи и методы работы исследователей за эти годы – ответить на этот комплекс вопросов я попросил руководителя исследовательского отдела Управления Гаука доктора Вальтера Зюсса.

Вальтер Зюсс: Чтобы осознать разницу, стоит вспомнить, как все начиналось. Тогда, вскоре после воссоединения Германии 3 октября 1990 года, было принято решение создать особую должность Уполномоченного по разборке архивов Штази. Работа по становлению нового управления шла практические в течение всего 91-го года. Надо было набрать квалифицированные кадры и первым делом обеспечить доступ к секретной документации. Никто в прошлом ничем подобным не занимался, и, учитывая огромную массу материалов, можно сказать, что была проделана гигантская работа. На сегодняшний день накоплен 17-летний опыт работы – уже само по себе это определяет разницу между нынешним и тогдашним положением. Другой аспект, отличающий нас от предшественников, заключается в том, что в то время проблематика архивов Штази находилась в центре общественного внимания и вызывала огромные эмоции. То и дело вспыхивали скандалы, связанные с разоблачением бывших секретных сотрудников госбезопасности, причем многие из них играли заметную роль в процессе перехода от коммунизма к демократии и даже в политической жизни 90-ых годов. Достаточно вспомнить такие имена, как Вольфганг Шнурр, председатель Движения за демократическое возрождение, или Ибрагим Бёме, председатель восточногерманской социал-демократической партии. Все это вызывало в обществе массу эмоций. Никто не знал, какое воздействие произведет на людей ранее засекреченная информация, когда она станет общедоступной. Как будут реагировать граждане, когда они узнают из своих досье, кто доносил на них, кто из друзей был предателем. Многие всерьез опасались актов мести, вплоть до насилия и убийства. Эти опасения оказались безосновательными, люди отнеслись к подобной информации довольно спокойно. На сегодняшний день страсти улеглись, общество перестало так кровно интересоваться всем, что связано с госбезопасностью, нет и в помине громких разоблачений. В этом смысле можно сказать, что обстановка стала более деловой. Особая проблема связана с объемом архивов. В Германии хранится сто восемьдесят километров архивных материалов Штази, если считать только те из них, которые существуют в бумажном виде и хранятся в папках. А ведь есть еще фотоматериалы. То есть речь идет о гигантской массе информации, отражающей самые разные аспекты развития ГДР. Перед нашими архивариусами стоит нелегкая задача: разобрать и рассортировать бумаги, нередко сознательно перемешанные гэбистами в дни переворота из страха перед возмездием. Многое было попросту уничтожено. Чтобы сделать документы пригодными для исследовательского анализа или для средств массовой информации, их надо сначала привести в порядок и систематизировать, а это работа на долгие годы. Что же касается изменений в содержании нашей работы, то можно сказать, что мы практически полностью завершили один из этапов оперативной деятельности нашего Управления: провели проверку всех занятых в сфере государственного и общественного управления с точки зрения их связи с коммунистической госбезопасностью в качестве штатных или неофициальных сотрудников. Немногочисленные исключения касаются людей, занимающих в нынешней структуре исключительно высокие должности. Эта задача была поставлена перед нами с самого начала существования Управления и сегодня ее можно считать решенной. Вместо нее возникла иная задача, связанная с принятием нового закона, по которому жертвы преследований при выполнении некоторых условий будут получать регулярные компенсации. Доказательные материалы, подтверждающие или опровергающие их право на такое материальное возмещение, находятся в наших архивах, где храниться соответствующая судопроизводственная документации. Найти их – наша задача. Иными словами, работы у нас не убывает, меняется только ее направление. Одно задание кончается, добавляется другое.

Ефим Фиштейн: Германия находится в особом положении и тем не менее, каково ваше личное мнение: имел ли смысл люстрационный закон? Спрашиваю об этом потому, что в бывших коммунистических странах региона нет единства по этому поводу, одни считают, что принятие такого закона общество не очистило, а скорее разделило, другие видят в нем чуть ли не панацею от всех бед. Доктор Вальтер Зюсс.

Вальтер Зюсс: Ответить на такой вопрос может только специалист по этим странам, имеющий опыт жизни и работы на месте. Я в состоянии сравнивать их только с положением у нас в Германии. С одной стороны, представляется совершенно неизбежной тщательная проверка руководящих кадров страны в точки зрения их связей с коммунистической безопасностью и обязательств по отношению к ней. Без такой проверки невозможно удержать высокий авторитет и доказать легитимность органов управления и парламента. С этой точки зрения, люстрацию заменить нечем. Но как читатель газет и телезритель, не могу избежать впечатления, что этот закон часто используется в краткосрочных политических целях, для решения сиюминутных задач, без надлежащих инструментов правовой проверки доказательств, которая совершенно необходима для сохранения престижности органов, претворяющих этот закон в жизнь. Чтобы граждане не потеряли веру в государственные учреждения и институты власти, они должны быть уверены в том, что процесс люстрации идет с полным соблюдением законности. Скорее всего, отсутствие такой уверенности и породило сомнения в целесообразности самого закона.

Ефим Фиштейн: Мнение доктора Вальтера Зюсса, руководителя исследовательского отдела Управления Гаука, которое в Германии занимается архивами Штази. Доктор Лукаш Камински занимается аналогичной деятельностью в Варшавском Институте памяти народа, поэтому логично было задать и ему ряд вопросов: какой круг задач, стоящих перед его институтом, не было ли возражений против его учреждения, какое место в его деятельности занимает процесс люстрационных проверок?

Лукаш Камински: Мы выделяем четыре главных направления нашей деятельности. Первое – сбор и хранение архивов коммунистической госбезопасности, а также документации, связанной с периодом второй мировой войны, нацистской и советской оккупации. Вторая сфера – ведение следственной документации по военным преступлениям и преступлениям против человечности, совершенным оккупационным и коммунистическим режимами. Третья область – научно-исследовательская и научно-популярная деятельность, относящаяся к военному и коммунистическому периоду, а также распространение сведений об этом периоде среди населения. И последняя, сравнительно недавно поставленная задача – это люстрация, для проведения которой примерно год назад при Институте памяти народа было создано особое Люстрационное бюро. И в Польше было немало противников учреждения нашего Института. Все они рекрутировались из числа сторонников Союза левых демократов – посткоммунистической партии. Все другие политические силы страны поддерживали или все еще поддерживают идею функционирования нашего Института, хотя со временем имели место споры относительно его компетенций. За люстрационными проверками следит Управление публичного защитника прав населения – омбудсмена, и проводятся они в соответствии с существующим законом. Свидетельство о люстрации, доказывающее непричастность к службам госбезопасности, обязаны предъявить все чиновники и служащие органов власти и государственного управления. Мне не думается, что в наше время можно ожидать каких-то новых разоблачений в области политики. , Все, что можно знать о действующих политиках, мы уже знаем. Но результатом расследований может стать компромат о представителях общественно значимых профессий: об ученых, журналистах, актерах, известных и уважаемых людях. Такие сведения могут вызвать немалый общественный резонанс.

Ефим Фиштейн: А каков вообще публичный интерес к деятельности варшавского Института памяти народа? Кто, в частности, запрашивает материалы? Является ли свободным доступ к своим и чужим досье? Помогают ли полякам российские коллеги в расследовании преступлений советского периода? Каковы вообще отношения с коллегами из других бывших коммунистических стран? Доктор Лукаш Камински.

Лукаш Камински: Наиболее многочисленной категорией интересующихся документами являются сами жертвы коммунистических преследований. Надо признать, что интерес к материалам не столь велик, как ожидалось. В общей сложности свои досье запросило порядка 50-60 тысяч человек. С другой стороны, интерес общественности к этой проблематике не теряет остроты – мы можем об этом судить по успешности воспитательных мероприятий, по посещаемости наших выставок и публичных лекций. Большой интерес к нашим публикациям проявляют средства массовой информации, телевидение часто пользуется услугами консультантов и экспертов Института памяти народа при подготовке документальных фильмов и тематических передач. Новейшая история Польши не перестает интересовать общество. Что касается сотрудничества с российскими коллегами, то тем для такого сотрудничества множество – к ним относится не только расследование преступлений КГБ на территории Польши, но и такие страницы истории, как массовые убийства поляков в Катыни. Надо сказать, что российская сторона не столько облегчает, сколько затрудняет нам доступ к источникам. Связи с российскими коллегами завязать нелегко. Этого не скажешь о коллегах из других стран бывшего советского блока, с которыми у нас сложились прекрасные деловые отношения. Лучше всего отношения с теми странами, где существуют аналогичные институты – в частности, с Германией и Словакией. В Чешской Республике у нас было много добрых друзей, но недоставало соответствующего института. Сейчас, когда в Праге появилось управление этого типа, есть надежда на радикальное расширение наших связей. Появилась масса совместных проектов, наметки на издание книг, специальных публикаций и т.д. Наше сотрудничество будет расширяться.

Ефим Фиштейн: Как упомянул доктор Лукаш Камински из варшавского Института памяти народа, Чехия оказалась едва ли не последней страной в регионе, где в конце 2007 года был создан аналогичный специализированный орган. Первоначально он должен был называться Институтом памяти народа – так же, как в Польше или, скажем, в Словакии. И заниматься он должен был изучением архивов исключительно коммунистической госбезопасности. Но такая концепция вызвала сильное сопротивление коммунистической фракции чешского парламента, и чтобы не загубить полезное начинание, его инициаторы согласились на компромисс: предметом исследований будут также архивы гестапо периода нацистской оккупации. И только материалы, относящиеся к краткому периоду после окончания второй мировой войны и до коммунистического переворота 48-го года, выпадают из поля зрения исследователей. Причем все эти годы в стране действовало Управление по документации и расследованию преступлений коммунизма. Чем вообще объясняется необходимость создания нового органа через 18 лет после «бархатной революции» и в чем его отличие от предыдущего? Естественно было задать такой вопрос директору Института доктору Павлу Жачеку.

Павел Жачек: Этого потребовала новая общественная ситуация. Люди хотели знать, что происходило в эти годы в действительности, каким образом функционировал репрессивный аппарат, как использовались силовые структуры, в том числе и органы тайной полиции. Это заставило нас пойти по тому же пути, по которому двигались исследователи в Польше или в Германии, в Румынии или в Словакии – везде рано или поздно были созданы подобные институты. У нас это получилось лишь через 18 лет после падения коммунистического режима, но следует учитывать, что общественно-политические часы везде тикают по-разному, с разной скоростью. У нас это решение созрело лишь в нынешнем году. Но надо помнить, что уже в 1995 году у нас было создано Управление по документированию и расследованию преступлений коммунизма, которое отличалось от нас тем, что это был чисто правоохранительный, следственный орган. Его сотрудники были исключительно компетентными следователями и нередко публиковали разоблачительные материалы, но в целом Управление не могло быть партнером упомянутых исследовательских центров за рубежом. Приоритетом Управления было и есть ведение следствия и уголовно-правовое преодоление прошлого – иными словами, выявление и расследование политически мотивированных преступлений коммунистического режима. В наши компетенции это не входит, поэтому можно сказать, что наши институты будут взаимодополнять, а не дублировать друг друга.

Ефим Фиштейн: Но почему все же новый центр не мог называться Институтом памяти народа, как это имеет место в Словакии или в Польше, и вынужден был изменить свое название?

Павел Жачек: Это название стало результатом политических договоренностей, принятых при обсуждении закона в Парламенте Чешской Республики. После бурного обсуждения самого понятия «память народа» было принято решение в пользу нынешнего названия Институт изучения тоталитарных режимов. Фактически это означает, что Палата представителей чешского парламента, в дополнение к периоду 1948 – 1989 гг., вменила нашему Институту в обязанность также изучение периода немецкой оккупации 1938 – 1945 годов. Тем самым, мы приблизились к польской модели, ибо Институт памяти народа тоже распространяет свою компетенцию на период немецкой оккупации 39-го – 44-го годов. В отличие от нас, однако, поляки объединили исследовательскую функцию со следственной – они расследуют преступления нацистского оккупационного режима, преступления против человечности и военные преступления, наряду с преступлениями коммунистического режима. Мы этим не занимаемся. Как уже было сказано, у нас следственные компетенции строго отделены от исследовательских функций, проводимых в соответствии с законом о доступе к архивным материалам.

Ефим Фиштейн: Давайте все-таки конкретизируем сферы вашей деятельности. Следует ли понимать так, что вы будете вести исследовательские работы о механизме функционирования нацистского и коммунистического тоталитаризма и публиковать их результаты, или же параллельно вы будете готовить доказательные материалы для возможных судебных процессов с лицами, уличенными в преступлениях?

Павел Жачек: Закон четко оговаривает и разделяет полномочия Института и полномочия подчиненного ему Архива органов безопасности. Институт занимается научными исследованиями в сферах, которые в прошлом оставались без должного внимания, несмотря на их важность, проводить воспитательную и просветительскую деятельность, организовывать выставки и экспозиции, убедительно доводить до сведения общественности преступный характер тоталитарных режимов 20-го века. Архив органов безопасности – это учреждение, которое в соответствии с действующими законами даст гражданам и специалистам возможность ознакомиться с архивными и документальными материалами, будет технически обслуживать потребности действующих органов безопасности и следственных органов, подразделений Министерства внутренних дел, отвечать на запросы по люстрационным проверкам, а в случаях, предусмотренных законом, публиковать досье и данные агентуры госбезопасности в Министерствах внутренних дел и обороны. Из этого следует что сотрудничество со следственными органами, в частности с Управлением по документированию и расследованию преступлений коммунизма, будет осуществлять прежде всего Архив. Управление по документированию в своей работе сможет полноценно использовать весь экспертный и документационный потенциал нашего Архива.

Ефим Фиштейн: Можно ли утверждать, что теперь, после объединения всех архивов органов безопасности под одной крышей, практически не осталось хранилищ и собраний дел, недоступных общественности?

Павел Жачек: Архив органов безопасности будет официально открыт 1 февраля будущего года, когда ему будут формально переданы все архивные материалы из разрозненных архивов силовых министерств. Засекреченными останутся только чисто оперативные материалы. Но их общий объем невелик.

С другой стороны, в наше распоряжение будут переданы и материалы, касающиеся деятельности обычной полиции. Это единственное собрание материалов, которые были рассекречены, но так и не попали к нам, так как активно использовались правоохранительными органами и после 89-го года.

Ефим Фиштейн: Значит ли это, что можно ожидать появления в печати новых имен секретных сотрудников коммунистической безопасности, новых связанных с разоблачениями скандалами, как это нередко случалось в прошлом?

Павел Жачек: Нельзя исключить, что такое может произойти. Но следует учитывать, что средства массовой информации интересуются в первую очередь скандальными разоблачениями известных людей, знаменитостей, истории малоизвестных стукачей их не волнуют. У нас же принципиально иные задачи. Для нас неприемлем подход средств массовой информации, которые выковыривают изюминки из сдобной булочки. Мы изучаем деятельность репрессивных органов в их комплексности, сравниваем методы и действия тайной полиции в 50-ые годы со сравнительно недавним временем - 80-ми годами. В тех досье, которые мы сейчас классифицируем и сортируем, встречается, разумеется, множество имен тех, кого Первое, то есть политическое, управление госбезопасности регистрировало как своих сотрудников или агентов. Многие из них активно использовались также и другими управлениями, например внешней разведкой, военной разведкой и контрразведкой, и даже уголовным розыском или полицией. Наши исследователи, скорее всего, время от времени будут делать неожиданные открытия, натыкаться на разные любопытные имена, но нашим приоритетом никогда не будет скандализация. Мы не можем взять на вооружение методы бульварной печати, которая выхватывает имя то одной, то другой знаменитости из исторического контекста, не имея знаний для профессиональной оценки порочащих сведений.

Ефим Фиштейн: И еще один заключительный вопрос, относящийся по-своему к философии трансформации. В Чешской Республике, в отличие от большинства других стран бывшего восточного блока, не было ни одного громкого скандала, связанного с разоблачением коммунистической агентуры на высоких государственных должностях – во всяком случае, такой силы, чтобы это потрясло основы общества или привело к правительственным отставкам. Чем вы это объясняете? Может быть, свою роль некоего фильтра сыграл и люстрационный закон, принятый на рассвете периода трансформации?

Павел Жачек: Хотя в части нашей общественности и бытует мнение, что на разных высоких государственных должностях и в важных сферах жизнедеятельности государства кишмя кишат бывшие агенты госбезопасности, это в действительно не более, чем миф. Думается, важную роль в очищении нашего общества от этой скверны сыграли законы о люстрации, из которых первый был принят в 1991. а второй – в 1992 году. Никоим образом их нельзя считать верхом совершенства. Если бы мы конструировали этот закон сегодня, мы наверняка сумели бы оградить сферу государственного управления от проникновения агентов СТБ лучше и эффективней, чем тогда, в самом начале 90-ых. И тем не менее, эти законы воспрепятствовали тому, чтобы эти тени прошлого могли проскользнуть в органы государственного управления, на руководящие должности. Исключением, разумеется, являются выборные должности, на которые коммунистическая партия может провести своих экспонентов из числа бывших секретных сотрудников СТБ. Но серьезных эксцессов, расшатывающих основы нового общественного порядка, подобных тем, которые имели место в Венгрии, Болгарии или в Польше, нам удалось избежать. Так называемый «люстрационный закон» успешно отфильтровал посягательства коммунистической агентуры на новый госаппарат. Конечно, методика проверок было во многих случаях слишком сложной, неоперативной и внутренне противоречивой, что позволило мелкой рыбешке проскочить через ячейки сети. Именно, чтобы избежать этого, и был создан наш институт, использующий унифицированную методику для изучения прошлого. А хорошо изученное прошлое не может повториться.

Ефим Фиштейн: Доктор Павел Жачек, директор пражского Института изучения тоталитарных режимов, об опыте своей страны в деле преодоления прошлого.

Мы будем обсуждать основные события 2007 года, которые так или иначе затронули и определили политическую, экономическую или социальную действительность в трех государствах Южного Кавказа. Представлю участников обсуждения. В бакинской студии находится доктор исторических наук, завотделом конфликтов и миграции Института мира и демократии Ариф Юнус, в ереванской – директор Центра глобализации и регионального развития Степан Григорян, а в Тбилиси телефонным проводом с нами связан Ираклий Менагаришвили, в прошлом министр иностранных дел Грузии, а ныне – глава Центра стратегических исследований. Я вас всех приветствую за круглым столом, и с вашего позволения, начну с ситуации в Грузии, потому что, хотя по алфавиту эта страна и находится на последнем месте из трех названных, но по драматизму событий в 2007 году она оказалась на первом.

Господин Менагаришвили, как бы вы подвели черту под недавними событиями в вашей стране – какой вышла или выходит Грузия из этих испытаний, каковы их причины и возможные следствия? Прошу вас.

Ираклий Менагаришвили: Здравствуйте. В первую очередь разрешите приветствовать моих уважаемых коллег. Что же касается событий, то, наверное, в первую очередь из причин нужно назвать недостатки политического развития внутриполитического государственного. В первую очередь это дисбаланс между ветвями власти и отсутствие, как мы называем, демократической системы стабильности, основанной на демократических балансах, демократических институтов, а не на воле или сильной руке руководителя. Второе – это игнорирование той социальной цены, которую обычно приходится платить при реализации радикальных экономических реформ. Шаги в сторону таких реформ в Грузии были предприняты за последние несколько лет действительно в радикальном направлении при том, что необходимость установления соответствующего баланса через социальные меры, к сожалению, игнорировался. Это и вызвало накопление той массы протестной, которая потом вылилась на улицу. И, наконец, к сожалению, продемонстрировано властями практически полное отсутствие умения справиться с кризисной ситуацией. К сожалению, все начало развиваться и в конце концов привело к силовому столкновению, что, конечно же, явилось худшим выходом из положения. Сейчас Грузия находится на переходном этапе, нам предстоит весьма сложный период выборов – это внеочередные президентские выборы 5 января, а потом уже, исходя из решения, принятого пятого, парламентские выборы весной или осенью будущего года. За этот период нам придется в первую очередь сбалансировать ситуацию в стране, придется компенсировать те потери, которые понесла страна за этот период и постараться выровнять ситуацию, идти дальше.

Ефим Фиштейн: В Азербайджане ничего подобного тбилисским события не было. Значит ли это, что в стране исключительно стабильная политико-экономическая ситуация, Ариф Юнус?

Ариф Юнус: Отвечая на ваш вопрос, скажу так: нет, конечно, ситуация не такая, у нас идет накапливание протестного взрыва. Хорошо известно, что следующий год – год президентских выборов. Но нынешний год я бы назвал переходным периодом, в ходе которого наметились новые тенденции в политической жизни у нас в стране. С одной стороны, весь этот год ведущие политические силы не смогли продемонстрировать свои силы, наоборот, власти наносили удар за ударом. По сути дела та традиционная оппозиция, которая все эти годы, последние два десятилетия были ведущими на политической арене страны, они, начиная с конца прошлого года, особенно в этом году отошли в тень, они лишились всего, своих офисов в центре города. Они не могут провести какие-либо митинги, даже встречи со своими избирателями. Власти оказывают полнейшее давление. И в результате возникла парадоксальная ситуация. Вроде ситуация социально-экономическая не очень хорошая была, власти повышают цены, население ропщет, но выхода этим протестным настроениям нет. И в такой ситуации в 2007 году вместо традиционной оппозиции и в первую очередь прозападной традиционной оппозиции эту нишу стали занимать исламисты, исламистские группировки. И весь 2007 год мы то и дело слышали официальные заявления наших властей о многочисленных попытках госпереворота, мнимых или не мнимых, о той борьбе, которую они весь этот год вели. В СМИ сообщалось об арестах ваххабитов и других исламистов. Если раньше Азербайджан был в стороне глобальной конфронтации между Востоком и Западом, между исламом и христианским миром и не реагировал на те или иные моменты в этой связи, если вспомнить карикатуры на пророка Мухаммеда и так далее, Азербайджан был в стороне. Теперь Азербайджан не в стороне, теперь Азербайджан подключается. Теперь у нас идут митинги по этой линии. То есть по сути дела можно сказать, что в Азербайджане узбекистанизация политической жизни, то есть такая же ситуация как в Узбекистане, потому что там в свое время оппозиция была, сейчас все это ушло и эту нишу заняли радикальные религиозные силы. И у нас сегодня в Азербайджане по сути дела вместо традиционной оппозиции эту нишу стали занимать исламисты. И это плохой симптом, говорящий о том, что при первой же радикализации ситуации, например, в связи с иранским кризисом или с каким-то другим, нас ждут не самые приятные события в перспективе, причем в самой ближайшей.

Ефим Фиштейн: Спасибо, Ариф Юнусов. Это крайне интересный тезис, мы к нему вернемся. И наконец, Степан Григорян. Как бы вы расставили акценты, что вам представляется наиболее важным в уходящем году, какое событие, по-вашему, окажет определяющее влияние на дальнейшее развитие Армении?

Степан Григорян: Я хочу обратить внимание на то, что действительно в Армении также много очень похожих проблем. У нас были в этом году 12 мая парламентские выборы, естественно прошли, это у нас традицией стало, с серьезными нарушениями. У нас факты насилия над журналистами чуть ли ни обычным стало, естественным явлением. Много проблем, связанных с смешением исполнительной и законодательной власти. У нас произошло очень интересно, я бы сказал, крупное событие, которое начало менять всю политическую картину Армении – это выход первого президента Армении Левана Тер-Петросяна в большую политику, более точно, возвращение его в большую политику. Он провел уже три митинга многотысячных. И мы видим действительно быстрое изменение событий внутри Армении, которые, безусловно, дают шанс на возврат к демократическим ценностям, демократическим принципам и это очень крупное событие. Потому что буквально 19 февраля 2008 года должны состояться у нас президентские выборы. Но это дает шанс. Что самое главное: началась быстрая мобилизация оппозиционных сил разрозненных, разбросанных по частям, мобилизация вокруг первого президента. И это очень хорошо, потому что есть шанс, что у нас начнется классическая двухпартийная система как-то себя проявлять. Потому что другой полюс – это полюс действующих властей. И вот здесь я хотел бы ваше внимание обратить на один фактор, который нас как-то немного обеспокоил. Те европейские институции, которые у нас работают, тот же ОБСЕ, тот же Совет Европы или представители Евросоюза, очень пассивно отреагировали на такой шанс, который появляется в Армении. Потому что их роль очень важна именно в том, чтобы прослеживать за выборами, проводить мониторинг выборов активно. Потому что вы знаете, что власти наших стран, при всех их недостатках, вынуждены считаться с позицией международного сообщества.

Ефим Фиштейн: Ираклий Менагаришвили, вы уже сказали, что 5 января вас ждут выборы. Как проходит избирательная кампания? Будут ли выборы отмечены массивными нарушениями закона или наоборот, они проходят под знаком соблюдения закона? Как работают в этих условиях средства массовой информации? Как вам видятся варианты исхода выборов? Я не хочу от вас пророчеств, но в принципе, вы можете сказать, каковы шансы наиболее интересных кандидатов?

Ираклий Менагаришвили: Интересно, что первые выборы за последние 15-16 лет, итоги которых предвидеть сложно. Все предыдущие президентские выборы, исход предыдущих выборов был практически известен перед выборами. Потому что ситуация складывается сложная. После 7 ноября общая обстановка, безусловно, наэлектролизована максимально. Уровень доверия между политическими силами, к сожалению, весьма низок, что дает возможность не только для спекуляций, но и для разного рода манипуляций тоже. Оппозиция, безусловно, активно заявляет о злоупотреблениях властью теми ресурсами административными, которыми она обладает. Правящая партия, правящая элита старается доказать как и обществу, так и международному сообществу, что наоборот делается все для того, чтобы выборы прошли нормальным образом. Одним словом, ситуация достаточно сложная и это было легко предвидеть. Ведь решение было принято совсем недавно и объявление об отставке президента Саакашвили, до дня выборов оставалось чуть больше месяца.

Ефим Фиштейн: Господин Менагаришвили, а освещение процесса избирательной кампании со стороны средств массовой информации, оно вам представляется объективным?

Ираклий Менагаришвили: Ситуация тут немножко сбалансировалась с того момента, как в эфир вышла телекомпания «Имеди» и радиостанция «Имеди». Можно сказать, абсолютно ненормальная ситуация была разрешена, когда одна из ведущих национальных телекомпаний была лишена самым что ни на есть административным образом возможности функционировать. Не обошлось без участия международных посредников. Удалось достичь некоторых компромиссов в плане процессуальном того, что дает некоторую надежду на то, что удастся в конце концов договориться о взаимоприемлемых условиях проведения всей этой процедуры. Оппозиция настроена, можно сказать, решительно, чтобы бороться против нарушений, подтасовок на месте и так далее. В Грузию приглашены огромное количество наблюдателей и их ожидают сотнями. Трудно ожидать, что одно лишь наличие международных наблюдателей будет достаточно для того, чтобы обеспечить достаточный уровень корректности всей процедуры. Но одним из условий, которые здесь необходимы, это, конечно является. Так что делается немало. Хотя, еще раз повторяю, общая ситуация остается весьма напряженной. И мне бы хотелось пожелать, чтобы выборы действительно прошли объективно, по-другому неизбежно очередное противостояние, если появятся признаки того, что они были сфальсифицированы или сделаны неправильные шаги в этом направлении.

Ефим Фиштейн: Ариф Юнус, если я не ошибаюсь, 2007 год был непростым годом для оппозиционных или даже просто независимых средств массовой информации в вашей стране. 9 журналистов все еще находятся в заключении. В чем дело? Ведь гонения на журналистов обычно усиливаются при обострениях, а у вас вроде бы все спокойно.

Ариф Юнус: Нет, это не совсем так. Я не зря сказал, что прозападные и вообще оппозиционные партии, политические силы, они ослабли, особенно после парламентских выборов и весь этот год никакой роли не играли. В республике происходили такие вещи, как повышение цен, люди роптали, а этот выброс энергии не осуществлялся. То есть партии политические не играли ту роль, которую должны были играть. То есть в любом обществе для выражения протеста существуют либо партии, либо профсоюзы, в любом цивилизованном, да и нецивилизованном обществе. Если же этого нет, то другие силы играют роль. У нас эту роль стали играть, про исламистов можно отдельно потом поговорить, с другой стороны, журналисты и также неправительственные организации, правозащитники стали выражением борьбы с существующим положением в Азербайджане. То есть в Азербайджане не партии стали играть решающую роль, а именно журналисты, а также правозащитные организации, НПО. И власти этот год не зря наносили этот удар именно по ним, в первую очередь по журналистам. Поскольку это сегодня последний бастион в борьбе за демократию авторитарного режима, который у нас все более и более укрепляется. И наступление властей против свободы слова – это наступление на те силы, которые еще сопротивляются в Азербайджане и не допускают окончательной победы авторитаризма в Азербайджане. Именно связана та кампания широкомасштабная, которая весь этот год длилась и я не сомневаюсь, что она и в этом году будет длиться, потому что это год президентских выборов. Арестовано 10, а не 9. Будут кто-то освобождены, но их места займут другие журналисты из других газет, я лично в этом нисколько не сомневаюсь, в следующем году.

Ефим Фиштейн: Степан Григорян, на майских выборах в парламент впервые прошла прозападная партия Наследие во главе с Раффи Ованесяном. Он был первым министром иностранных дел Армении после обретения независимости, будучи сам уроженцем Америки. Партия Наследие резко критикует постоянное сближение Еревана с Москвой. Как вам думается, следует ли это считать некоторой корректировкой того курса страны, который можно назвать слепым следованием в фарватере российской политики?

Степан Григорян: Фракция Раффи Ованесяна имеет всего лишь 8 мандатов из 131 членов парламента Армении. Ясно, их голос, конечно, не может быть реализован в виде голосования, в виде принятия решений. Я бы не сказал, что уж очень резко они прозападной ориентации. Достаточно интересная у них концепция, конечно, с акцентом на евроинтеграцию. Однако, по крайней мере, из их программных установок мне не кажется, что они не уважают или плохо относятся к России, к политике, связанной с Россией. В любом случае наличие такой фракции мне кажется очень положительным. Я бы хотел особо выделить контекст, связанный с Южным Кавказом. Когда я сказал, что Левон Тер-Петросян вышел в большую политику и это большой имело резонанс, очень важная компонента есть, которая касается всех нас, и наших азербайджанских друзей, и грузинских. Потому что только в концепции Левона Тер-Петросяна есть достаточно эффективные механизмы и в программе его есть эффективные механизмы преодоления армяно-турецкого противостояния и решение карабахского конфликта. Это очень важно именно в региональном контексте. Поэтому то, что сейчас происходит в Армении, как ни странно, но имеет самое прямое отношение к Южному Кавказу. Теперь из того, что господин Менагаришвили и Ариф Юнус говорили, очень много похожего есть и у нас. Вы знаете, у нас нет независимых каналов телевидения, к сожалению, у нас ситуация очень напоминает брежневские времена, когда вы крутите каналы, но все время слышали речи Брежнева. И поэтому действительно европейские организации обязаны максимум делать, чтобы хотя бы в предвыборный период мы могли бы услышать другие точки зрения. Вот это общая слабость, общая болезнь в наших странах, мы ее должны попытаться каким-то образом преодолеть. Что касается фракций, в парламенте, к сожалению, эта слабость у нас есть, в парламенте подавляющее большинство проправительственных сил, поэтому парламент, как институт многопартийный, у нас, к сожалению, не работает.

Ефим Фиштейн: Говоря о том, каким был этот год для Грузии, нельзя обойти стороной тему российско-грузинских отношений, ее развитие в этой области было разнонаправленным. С одной стороны, продолжались взаимные выпады, обвинения, ноты протеста. С другой практически незамеченным остался вывод российских войск с территории Грузии. Ираклий Менагаришвили, как это все понимать? Внесите ясность в эту проблему.

Ираклий Менагаришвили: Российские военные покинули Грузию так, что об этом, можно сказать, через день, через два узнало общество из газет и телевидения. Я бы не сказал, что это было незамеченным, но не было в центре внимания, потому что к этому моменту кипели страсти по всем другим вопросам, о которых я говорил. Российские базы в Грузии кроме раздражения, какие бы функции ни выполняли, сегодня этот раздражитель снят. Но, конечно, этого недостаточно для того, чтобы непростые отношения российско-грузинские привести к нормальному знаменателю. За последние полтора-два года то, что произошло в наших отношениях, происходили все предыдущие подобные события. Сегодня у нас отсутствует какая-нибудь транспортная связь, мы практически оторваны друг от друга в экономическом плане. И все призывы грузинской стороны и некоторой части российской общественности к шагам по нормализации, увы, пока остаются без внимания. Обостряется ситуация в конфликтных регионах – в Абхазии, в Южной Осетии. Хотелось бы, чтобы в новом году появилась возможность сделать хотя бы определенные шаги навстречу друг другу. Потому что ситуация подошла к той грани, за которой прослеживаются неприемлемые развития событий.

Ефим Фиштейн: Ариф Юнус, вы затронули проблему, которую вы назвали узбекистанизацией Азербайджана. Речь ведь идет о том, что Азербайджан представлял собой общество, где особого фундаментализма религиозного не было заметно ранее. Что вы имеете в виду, поясните? И насколько это опасно для самой страны и для региона?

Ариф Юнус: Если для Армении и Грузии есть два внешних вектора политических – это российское направление северное и западное направление. Другое дело, какое направление сильно играет. Скажем, в Грузии российское очень слабое, но оно есть, а в Армении наоборот сильное. У нас в Азербайджане есть три направления, три вектора внешнеполитических – это российское, западное и исламское направление. В этом отличие Азербайджана. Не говоря о том, что у нас есть нефть – это тоже серьезный фактор. В результате, когда мы говорим, после распада СССР и все 90 годы, начало 21 века доминировали прозападные политические силы. И власть, кстати говоря, и оппозиция, которая противостояла власти, шла борьба за власть. Но внешнеполитические ориентиры достаточно были четко определены – это интеграция на Запад, это евроструктуры и так далее, НАТО и все остальное. Российское направление, исламское направление, они не играли какой-либо роли для Азербайджана. Так было до 2003 года, когда после 2003 года рухнул тот миф о Западе, который царил в нашем азербайджанском общества, когда была вера в Запад, в то, что с помощью Запада мы сможем достичь, улучшить свою жизнь, решить многие свои проблемы. Эта вера тогда рухнула, потому что был период колоссальной фальсификации, на которую Запад не отреагировал. Сыграл роль энергетический фактор. Наша нефть – это наш плюс, наше богатство, но это и наша трагедия одновременно, благодаря которой Запад закрывает постоянно глаза на фальсификацию в ходе выборов, и на многочисленные нарушения прав человека. И если этот фактор – закрывать глаза – проходит в других местах, в Азербайджане это не проходит. Последний удар был в 2005 году на парламентских выборах. Прозападные партии понесли тяжелейшие потери, они сегодня практически играют роль СМИ при встречах ПАСЕ и так далее. Пророссийские политические партии также слабы очень. И сегодня у нас происходит то, что имело место в Иране, в других местах. Мечети стали политическими клубами. В условиях, когда в Азербайджане власть запрещает проведение каких-либо митингов протестов и так далее, в этих условиях мечети стали теми местами, где люди собираются спокойно, не только принимают намаз, совершают религиозные обряды, но и также ведут политические беседы. Центр политической борьбы постепенно перемещается туда. Это то, что уже было, скажем, в Узбекистане, такая же ситуация, была такая же, пускай слабая, но прозападная оппозиция, которая говорила о демократических ценностях и так далее. Ислам Каримов под корень ее ликвидировал и сегодня эту нишу заполнила радикальная и неорганизованная оппозиция в виде исламистов. У нас сегодня начальный этап. Власти не понимают, что, ведя борьбу с традиционной прозападной оппозицией, эта власть сама же себе роет могилу.

Ефим Фиштейн: Думаю, что проблема, которую мы затронули, имеет огромное значение и для соседних государств, наверное, в первую очередь для Армении. Степан Григорян вместе со слушателями слышал то, что сказал Ариф Юнус и я хочу задать ему вопрос: как видится ему нарастание исламского фундаментализма в соседней стране с точки зрения возможностей разрешить как-то ситуацию Карабаха? Ведь в последний год мы были свидетелями того, что переговоры по карабахской проблеме зашли в тупик. Степан, думается ли вам, что из этого тупика есть еще дипломатический выход или на фоне происходящего остается только выход военный?

Степан Григорян: Действительно, последнего времени заявления официальных лиц Азербайджана по-своему беспокоят. Но мы всегда критикуем и наши армянские власти. Потому что они нам говорят: вот смотрите, Азербайджан такую жесткую позицию держит. К сожалению, и у наших властей не проглядывает политическая воля принять компромиссные решения. К сожалению, власти и Армении, и Азербайджана больше стремятся сохранить власть, а не принимать по карабахскому вопросу какие-то решения. Ситуация с каждым днем усугубляется. Вы хорошо знаете, если общество не видит выхода в решении, то в конечном итоге эти решения могут быть найдены именно в силовом поле. Более того, очень беспокоит милитаризация региона. Вы знаете, что Россия вышла из договора по обычным вооружениям в Европе, а более точно – мораторий. Идет милитаризация региона очень интенсивная. А когда оружие собирается в одном месте, на очень ограниченном пространстве, оно имеет обыкновение стрелять. То есть действительно, этот контекст не может нас всех не беспокоить. Поэтому справедливые выборы в наших странах очень важны для всех нас. Сейчас в Армении и Грузии будут выборы, в Азербайджане попозже. Но именно выбранные легитимные власти способны на решительные действия, на непопулярные действия. Поэтому в этом контексте выборы так же в Грузии и в Азербайджане очень важны.

Ефим Фиштейн: Огромное спасибо. Как вы видите, за бортом нашей передачи осталось множество проблем. Одна надежда, что впереди 2008 год и мы еще не раз будем к ним вместе возвращаться.

Передача Кавказский перекресток подошла к концу. Всех вас, уважаемые участники и дорогие слушатели, я поздравляю с наступающим Новым Годом. Пусть он будет удачным для вас и для ваших стран. Всего хорошего.