Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии директор Исторического музея Александр Шкурко.
Вопросы будут задавать Людмила Аверина и Марк Смирнов.
Как всегда, в начале – коротко биография нашего гостя. Александр Иванович Шкурко родился в 1937 году, и в ноябре прошлого года ему исполнилось 70 лет. Радио Свобода поздравляло Александра Ивановича с этим юбилеем, но я хочу присоединиться и лично это тоже сделать. И поздравить с государственными наградами, в том числе Орденом Почетного легиона (я вот в петличке вижу).
Александр Шкурко: Спасибо вам большое за поздравления.
Владимир Бабурин: В 1960 году закончил кафедру археологии МГУ, в 1975 защитил диссертацию по проблеме скифского искусства. С 1964 года работает в Государственном историческом музее, с 1992 года его директор. Административная работа, можно даже сказать, номенклатурная – 1982-92 год – Александр Шкурко был заместителем министра культуры Российской Федерации. 2003 год – лауреат Государственной премии, в том же году – Орден за заслуги перед отечеством четвертой степени. Это не единственная награда, про Орден Почетного легиона я уже упоминал. Почетный член Российской Академии художеств и почетный профессор МГУ имени Ломоносова.
Что-то хотите добавить, может быть, я что-то пропустил?
Александр Шкурко: Достаточно, я думаю.
Владимир Бабурин: Тогда мой первый вопрос. Почти 70 лет шпили на крыше Исторического музея были пустыми. И львы – может быть, кто-то из наших слушателей не знает, это символ династии Романовых – вернулись туда совсем недавно, и вернулись, в том числе, благодаря усилиям нашего сегодняшнего гостя. Вот что интересно, рядом – кремлевские башни с рубиновыми звездами, посередине – Исторический музей с романовскими львами, с другой стороны – восстановленные Иверские ворота с двуглавыми орлами. Вот такая символика в центре Москвы. Как вы сами это оцениваете?
Александр Шкурко: С одной стороны, я очень рад, что нам удалось в процессе длительной очень реставрации здания Государственного исторического музея, когда-то Российского императорского исторического музея, восстановить полностью весь его облик. И, самое главное, конечно, - восстановить и водрузить на четырех главных шпилях двуглавых орлов, а на более низких башнях – вот эти символы династии Романовых – и львов, и единорогов. А то, что такое сочетание получилось, я думаю, что это отражает так или иначе какие-то превратности нашего времени, я имею в виду XX века и тех перемен, которые у нас с 90-х годов произошли. Так или иначе, это – некие символы эпохи, что на Кремле рядом где-то сохранились звезды, у нас полное восстановление произошло. Кстати, Иверскую часовню и Воскресенские ворота вообще восстановили после известных событий 1936-37 года, когда они были просто взорваны, их просто не было. Думаю, что это все определенная такая символика.
Владимир Бабурин: Знаете, мне это всегда напоминает тот вариант гимна, который предлагал Владимир Николаевич Войнович, и, к сожалению, ныне покойный депутат Сергей Юшенков представлял его в Государственной Думе: «Под флагом трехцветным, с орлом двухголовым и гимном советским шагаем вразброд».
Александр Шкурко: Не знаю, вразброд или нет, я в данном случае воспринимают чисто памятниковедчески это, если хотите. Мы свою миссию выполнили.
Людмила Аверина: Исторический музей объединяет сейчас все музеи, то есть Музей революции, непосредственно Исторический музей…
Александр Шкурко: Нет, Музей революции – это старое название, сейчас он называется Музей современной истории – это совершенно самостоятельный музей. Мы в данном случае включили как бы в свою структуру коллекции ликвидированный Музей Ленина или Центральный музей Владимира Ильича Ленина. И к счастью для нас, для какого-то развития музея, нам три года назад передали и здание бывшего Музея Ленина, а когда-то это было Московской городской Думы здание само по себе. К нам также относятся в качестве наших филиалов такие выдающиеся памятники, на мой взгляд, символы тоже России, как Покровский собор, или, как чаще его называют, Храм Василия Блаженного на Красной площади, и Новодевичий монастырь, ансамбль Новодевичьего монастыря.
Людмила Аверина: А не было бы рациональнее, действительно, все объединить под вашей эгидой? История, она и есть история, и любой период относится к истории.
Александр Шкурко: Знаете, с музеями, я считаю, нужно проявлять какую-то осторожность в управленческих решениях. Была уже эпоха 20-30-х годов, когда и объединяли, и ликвидировали музеи, и проводили так называемую перепрофилизацию коллекций, то есть считалось, что у кого-то коллекция неправильная, не соответствует музею, и отдавали в другие музеи. Я уже не говорю о других совершенно событиях, связанных с продажей просто на антикварном рынке известных произведений из Эрмитажа, да и из наших тоже музеев. Поэтому я, например, не сторонник вот этих вот слияний, подчас, может быть, искусственных.
Дело в том, что у каждого музея есть своя история, есть свой коллектив, есть своя коллекция, которая сформировалась, есть, если хотите, своя концепция как бы жизни. Я сейчас не говорю за Музей современной истории, а за Исторический музей. И каждое объединение – это довольно болезненная вещь. То, что должен был исчезнуть Центральный музей Ленина, он изжил себя просто, он не мог существовать уже в 90-е годы, - судьба его так или иначе решалась. И то, что здание рядом с нами, это здание бывшей Московской городской Думы, еще в 1912 году уже мои далекие предшественники (князь Щербатов был третий директор) ставили вопрос о том, чтобы передать это здание Историческому музею – уже это было основанием. А коллекция все равно, хотя в ней оказалось очень много, скажем так, материалов, не имеющих никакой исторической ценности, но определенная часть там, и живописная, и скульптурная, и мемориальная, она должна была войти в музейный фонд. И в данном случае логично, что она получилась у нас.
Но вообще, знаете, порой ведь не по идеологическим соображениям это происходит, а даже по чисто финансовым. Вот у Минфина, может быть, лет 6-7 назад была тоже такая идея, это называлось оптимизация расходов: присоединить к Историческому музею Музей-заповедник «Куликово поле», до которого от нас 330 километров, Музей-заповедник «Бородинское поле», до которого 126 километров. И выгода-то финансовая была бы очень небольшая с точки зрения того, что не три директора, а один директор, и бухгалтерия – не 25 человек коллективно, а 17 получилось бы. Но, с другой стороны, представьте себе – ездить с Красной площади на Куликово поле, туда и обратно, по любым делам. Музей – это же единый хозяйственный организм. Поэтому здесь я проявляю осторожность, в таких предложениях, объединениях, соединениях.
Марк Смирнов: Здесь уже говорилось о том, что Исторический музей находится в таком архитектурном ансамбле: с одной стороны – Кремль, с другой стороны – бывшая Московская городская Дума. И понятно, что это уже как бы отражение самых разных эпох: звезды, двуглавые орлы, геральдика дома Романовых. Все это говорит о том, что современная история, она такая достаточно полифоничная. И на сегодняшний день понятно, что мы не можем уже ограничить, скажем, нашу историю теми материалами, той экспозицией Исторического музея, которая была изначально заложена в его концепцию еще отцами-основателями, так сказать. И понятно, что эта современная история, она требует самых разных теперь продолжений, разных эпох. В частности, понятно, это годы революции, гражданской войны, коллективизации, Великой Отечественной войны, потом индустриализации, в общем, вплоть до горбачевских времен. Эта концепция, она в вашем музее найдет какое-то применение, отражение?
Александр Шкурко: Вы знаете, вы задали самый сложный вопрос для понимания концепции развития Исторического музея. С одной стороны, совершенно справедливо, что история не может остановиться на каком-то рубеже, тем более история, так или иначе, одной страны, одного этноса, многонационального российского народа. И то, что наши отцы-основатели построили здание – это очень существенный момент для нас, чисто практически. Они построили здание, которое должно было завершаться эпохой императора Александра Третьего, который, собственно говоря, 27 мая 1983 года и открыл этот музей. И вот дальше есть два принципиальных вопроса. С одной стороны, нужен объем нового здания, который бы позволил продолжить весь этот исторический путь. А с другой стороны, конечно, нужны новые концептуальные подходы к пониманию исторического развития. Пока мы не решим первый вопрос, пока только теоретически мы исходим из того, что надо разрабатывать основы будущей экспозиции, но когда это будет? Пройдет ли 10, 20, 30 лет? Так или иначе, подходы эти и эту работу делают такой аморфной и неактивной.
В нашем музее сейчас идет постепенно сбор материалов. Для нас это, собственно, весь XX век, получается, еще с эпохи крушения Российской империи, Николая Второго до начала XXI века, но активную разработку этой экспозиции мы не ведем. Есть еще один чисто прагматический, если хотите, момент. Экспозицию музейную мы же пишем не как книгу, не как учебное пособие. Мы ее вписываем в определенное архитектурное пространство. Вообще, современное музееведение, если посмотреть даже на наших европейских коллег, они уже исходят из того, что надо под определенную концепцию строить определенное здание, создавать определенный архитектурный объем, и пространство само по себе должно отражать какую-то идеологическую концепцию. Хотя постановка вопроса совершенно справедливая, нельзя оборвать, скажем, историю Россию.
Марк Смирнов: А что, чисто финансовые вопросы препятствуют развитию такой концепции?
Александр Шкурко: Тут два момента. Финансовые – само собой, это у нас кардинальный вопрос всегда, но мы оказались в таком пространстве, с чего вы и начали, - в общем, это заповедная территория – Красная площадь и ее ближайшее окружение. Здесь уже построить новое здание невозможно. Наши отцы-основатели (в 1872 году был основан музей) воспользовались тем, что Московская городская Дума снесла на месте нашего музея старые здания аптекарского приказа, которые находились на месте нашего музея. Она снесла для того, чтобы построить новое здание Московской городской Думы. И поскольку сам император Александр Второй и особенно цесаревич-наследник Александр Третий покровительствовали с самого начала Императорскому историческому музею, то по их просьбе Дума благородно подарила, можно сказать, этот участок, и было построено здание. Но сейчас давайте представим, что можно снести. ГУМ не снесешь. Уж я не говорю про Василия Блаженного, вообще святыня, так сказать, наша. Кремль есть Кремль. Поэтому ситуация в этом смысле почти безвыходная. И мне-то представляется, что все-таки, может быть, Музей современной истории должен как-то строиться, возникать, укрепляться на основе, конечно, новой концепции, но параллельно с нашим музеем. Может быть, как вы и сказали, потом они должны и объединиться. Это такой сложный вопрос.
Владимир Бабурин: Честно говоря, я думал, что Марк задаст другой вопрос. Я не сказал в начале, что Марк Смирнов возглавляет издание «НГ-Религия», приложение к «Независимой газете». Вы упомянули Покровский собор (Храм Василия Блаженного) и Новодевичий монастырь. Вот для меня это в первую очередь памятники архитектуры, и для значительного числа людей в России это в первую очередь культовые здания. Как сейчас складываются ваши отношения с патриархией? Они здесь, в России, бывают иногда весьма непростые. Последний скандал вокруг Рязанского кремля – достаточно хорошее тому подтверждение. Для меня всегда было большой загадкой, почему в России никак не могут сделать то, что сумели сделать в Ватикане? Да, конечно, Собор Святого Петра в Риме – это главное культовое здание католиков, это безусловно, но одновременно это крупнейший в мире музей. И значительное число посещающих и сам собор, и Музей Ватикана – это все-таки не верующие люди, а это туристы, которые ходят смотреть на памятники архитектуры и на памятники искусства. По крайней мере, наружу там противоречия не вылезают. В России все гораздо сложнее. Почему? И как складываются ваши отношения с патриархией?
Александр Шкурко: Я, во-первых, согласен с вашей постановкой вопроса и с вашим примером. Скажу, что буквально до недавнего времени, буквально двух лет у нас в Новодевичьем монастыре тоже возникли нормальные совершенно отношения с Московским епархиальным управлением, которое находится на территории Новодевичьего монастыря, как некая форма совместного использования всего ансамбля. С одной стороны, действующая там Успенская церковь для прихожан, с другой стороны, Смоленский главный собор Новодевичьего монастыря XVI века – он предоставлялся для отдельных служб по большим праздникам, скажем, в этом году около 40 таких праздничных служб прошло в Смоленском соборе. И в то же время музей, занимая ряд других зданий, больше даже, я бы сказал, не церковного, а гражданского значения, потому что в монастыре были палаты для цариц-инокинь, которые по разным причинам попадали из кремлевского терема в Новодевичий монастырь, привилегированные совершенно (Ирине Годуновой строили специальные палаты и так далее). Так вот, в этих зданиях у нас была создана экспозиция, как раз показывающая вклад Новодевичьего монастыря в целом в российскую культуру и историю, там два выставочных зала и так далее. И мы, естественно, как профессионалы музейного дела, не только создали эту экспозицию, но мы принимаем там посетителей. Причем в Новодевичьем монастыре порядка 120 тысяч – это иностранные туристы, в данном случае это не люди, приходящие на службу в православный храм, а именно интересующиеся такими уникальными совершенно ансамблями, который сохранился, восстановлен нами, и сейчас в образе XVI - XVII века – это редкость для Москвы.
Вот сейчас есть постановка со стороны Русской Православной церкви о полной передаче ансамбля Новодевичьего монастыря для использования, не знаю, в каких уже там окончательно целях, но патриархата. Я лично убежден, что это не совсем правильная позиция и подход к этому вопросу. Я думаю, что в таких комплексах может быть совместное сосуществование, если хотите, и даже разумное по логике своей использование ансамбля. Что касается Покровского собора, или Храма Василия Блаженного, то здесь, я думаю, есть весомые, так сказать, основания, чтобы этот памятник оставался так или иначе в какой-то светской культурной сфере. Но ведь это место, куда идет практически большая часть людей, которые приезжают в Москву, на Красную площадь, в Кремль. Не знаю, может быть, они и в клуб зайдут, но, тем не менее, хотят зайти в этот собор, увидеть его как уникальный совершенно памятник, всем известный. Собственно, это как визитная карточка. Поэтому мне кажется, что оттого, что он не то что будет закрыт, он все равно будет открыт как храм действующий, но все-таки это несколько ограничивало бы возможности для такого вот свободного посещения любых людей с разными интересами.
Владимир Бабурин: Все-таки вы полагаете, что возможно такое управление на паритетных началах, чтобы это был и музей, и культовое здание одновременно? И вообще, почему они должны мешать друг другу?
Александр Шкурко: Так нет, я говорю, что у нас практически в Новодевичьем монастыре это сейчас и существует – такая совместная форма.
Людмила Аверина: Я хотела небольшую реплику добавить. Я в свое время, в 80-х годах, жила в Рязанском кремле, по адресу: Кремль 1, Гостиница знати. Сейчас это здание, которое было единственным на территории кремля жилым домом, сейчас его передали церкви. Не знаю, что там происходит, но жизнь была там достаточно забавной, потому что перед домом у меня какие-то раскопки вели, рядом было два музея, памятники стояли, захоронения. Но думаю, что это было все-таки правильно – передать Рязанский кремль епархии.
Владимир Бабурин: А вопрос?
Людмила Аверина: (смеется) Пока ударилась в воспоминания – забыла о вопросе.
Владимир Бабурин: Но вы можете прокомментировать, правильно или неправильно.
Александр Шкурко: Я боюсь что-то здесь сказать конкретное, я просто считаю лично, что когда речь идет о собственно культовых зданиях, именно о храмах, в которых была традиция службы, когда есть приход церковный, конечно, такие здания должны передаваться под настоящие культовые цели. Но вот когда речь идет об ансамблях, в которых сочетаются и здания гражданские, по сути дела, по своему функциональному назначению, и церковные непосредственно, и самое главное, есть уникальная совершенно архитектурно-историческая среда, которая сама по себе представляет интерес, я думаю, что здесь возможны совместные формы использования.
Марк Смирнов: Вы полагаете, что взаимоотношения церкви и музейщиков, они обусловлены чисто столкновением интересов? Как обозначился вот этот конфликт, когда изгоняются, скажем, реставрационные мастерские, когда памятники исторического значения, причем гражданские… Что такое кремль? Это все-таки не монастырь, скажем, там просто есть собор действующий, есть митрополичьи палаты, но не более. Когда все-таки это по каким-то рескриптам иногда государство по просьбе церкви, просто не думая, передает. И самое главное здесь, конечно, даже не то, что в этом может быть какая-то часть справедливости восстанавливается. Но какова будет судьба музейных экспонатов? Думает ли об этом наше общество в целом, не только музейщики но и ученые, и государство, наконец.
Александр Шкурко: До конца этот вопрос не продуман со стороны как государственного уровня отношений культуры и церкви, так и со стороны общественности. Слишком много разных подходов и в научном мире, и в культурном, и в широком общественном.
Владимир Бабурин: Александр Иванович, я чуть-чуть хочу отойти от музейных дел и поговорить об истории, причем об истории не совсем далекой. Касались мы этой темы, когда говорили о том, каким должен быть и каким может быть музей современной истории. Еще совсем недавно в стране, которая называлась Советский Союз, правды о прошлом боялись очень и очень, не меньше, чем правды о настоящем, о том, что происходило в стране в данный момент, в данную минуту. Потом, в 90-е годы, казалось, что ситуация меняется, и меняется кардинально, меняется история. Помните, у Покровского было такое определение: «История – это политика, опрокинутая в прошлое». Вот в 90-е годы казалось, что эту формулировку можно было бы уже и поменять, что выходила страна на такой уровень, когда история становилась политикой, опрокинутой как раз в будущее и ориентированной на будущее. И все попытки 90-х годов извлечь уроки из прошлого, казалось, были тому подтверждением. Сегодня кажется, что процесс если не пошел вспять, то, по крайней мере, остановился, а то, что происходило в 90-е, сегодня обозначается двумя очень хлесткими словами «лихие 90-е».
Александр Шкурко: Вы подняли такие сложные вопросы. Вы процитировали Покровского, а я вспомнил, сейчас есть такая формулировка – «непредсказуемое прошлое».
Владимир Бабурин: Да, Россия – страна с непредсказуемым прошлым, было такое.
Александр Шкурко: И, к сожалению, я думаю, это имеет отношение не только к советскому времени, скажем, но и к коммунистической формуле подхода. В общем-то, история всегда была связана с господствующими идеологическими представлениями того общества, которое было заинтересовано в ней, это мы с вами можем проследить, начиная с первых исторических трудов князя Щербатова и так далее, Шлютеров, Карамзиных, Соловьевых, тем более Ключевского. Поэтому вообще отвлечься так или иначе от понимания того, что современный мир влияет на отношение к прошлому, невозможно. Это как бы у нас было в 90-е годы некое такое внутреннее раскрепощение от оков, которые были, естественно, в советское время, и желание понимать, что есть некая объективность, не зависящая вообще ни от чего. Но в данном случае мы все – люди, так или иначе живущие в свое время и, отсюда, испытывающие на себе это влияние. Это общая моя постановка, если хотите.
Что касается отношения вообще к прошлой истории, то для нас, в музее я имею в виду непосредственно, историкам, которые работают здесь, это прежде всего был очень сложный процесс освобождения от этих старых предрассудков, если хотите, от штампов, стандартов той марксистско-ленинской информационной модели понимания развития общества, раз. Второе, мы все-таки восстановили не просто белые пятна в истории, но мы восстановили справедливость. То есть мы восстановили так или иначе всесословных подход к пониманию конкретных проявлений в событиях, в людях исторического процесса. Это для нас было очень важно, мы значительно выровняли тот крен, который был раньше у нас в политику, в политическую сторону истории, независимо от того, шла речь о средневековье или, скажем, о новом времени, в сторону представлений культуры. Причем культуры не только в классической ее форме, но и, скажем, в формах бытовой культуры, что совершенно было исключено, скажем, в те советские времена. Пускай мы не полностью, может быть, это сейчас сделали в нашей экспозиции, тем не менее, по крайней мере, в выставочной деятельности мы сейчас столько вопросов бытовой, прикладной что ли культуры подняли, которых раньше у нас просто не было. И в целом, я думаю, мы так или иначе выровняли у нашего посетителя представление о какой-то полноте истории прошлого. А то, что мы всегда так или иначе имеем собственные ограничения, видимо, в подходе, думаю, что это вообще закономерность, но и дань времени, поскольку мы все время освобождаемся.
Владимир Бабурин: Я понимаю, но ведь именно марксистские историки пошли на самую беспрецедентную подмену понятий, заменив историю правдой о прошлом. Они так это называли: правда о прошлом. Причем правда здесь, скорее всего, наверное, была не истина, а название главной коммунистической газеты. Я вот к чему. Ведь биологу в голову не придет, например, сказать, что вот давайте займемся наукой «правда о цветах», если есть наука ботаника. А история легко подменялась правдой о прошлом, а правда была своя для каждого времени.
Александр Шкурко: Для каждого времени, видимо, есть некое понимание правды, да.
Людмила Аверина: А когда-нибудь будет истина вместо правды?
Александр Шкурко: Если применительно к пониманию истории, каждая эпоха будет иметь свою правду, я лично полагаю так.
Марк Смирнов: Мне интересно, как сегодня музееведение, вообще историки, музейщики, как они усваиваются западные идеи, скажем, историософии, такие известные, скажем, как Марк Блок? Вот эти все такие философские подходы к истории, они имеют какое-то отношение уже к нашим сегодняшним попыткам трактовать историю, изучать историю и представлять ее в музейных экспозициях?
Александр Шкурко: К пониманию истории – несомненно. Сейчас вся полнота представлений о подходах к оценкам исторических явлений и событий, она уже известна и применяется. Что касается музейной экспозиции, здесь немножко сложнее, конечно, потому что она более конкретная, и философские вопросы, вообще говоря, в музейных экспозициях, тем более чисто исторических, как-то мало проявляются. К сожалению, не потому, что отвергается, не принимается эта философия, а потому что выразить абстрактные идеи через конкретные совершенно экспонаты чрезвычайно сложно.
Владимир Бабурин: А что касается Марка Блока, насколько я помню, еще при коммунистах серия «Памятники философской мысли» была издана.
Марк Смирнов: Исторической,
Владимир Бабурин: «Памятники исторической мысли», ну, не важно, но хорошая серия, было сделано действительно академическое издание, как мне кажется, несколько тысяч специалистов прочитали, еще несколько тысяч любопытствующих – и на этом все закончилось.
Людмила Аверина: В свое время Исторический музей вел большие археологические раскопки. Сейчас есть возможность проводить их?
Александр Шкурко: Я думаю, что мы сейчас не менее широкие по географии раскопки ведем, чем они проводились, скажем, в 60-70-е годы. Вы, наверное, это время имеете в виду.
Людмила Аверина: Да.
Александр Шкурко: У нас сейчас работают 13 экспедиций археологических, и работают они от северных районов и до Прикубанья, Краснодарского края. В основном больше, конечно, в центральной части России. Но вопрос в другом. Все они, в общем-то, не большие по количеству сотрудников и по масштабу раскопок, и это – чисто финансовые вопросы. Просто на это средств не хватает. А так мы охватываем довольно большую территорию исследований. Кроме Сибири, но на Сибирь тем более средств не хватает.
Людмила Аверина: А спонсоры находятся?
Александр Шкурко: К сожалению, видимо, мы просто с ними плохо работаем. Очень мало, очень. У нас есть сотрудничество, скажем, с Немецким археологическим обществом и институтом, но, в общем, ограничено все-таки.
Владимир Бабурин: Александр Иванович, в прошлом году, с августа по сентябрь, в вашем музее проходила выставка «Нонконформисты на Красной площади». Достаточно неожиданная для многих была выставка для Исторического музея, потому что, действительно, искусство андеграунда достаточно знаковое для советского периода. Но, как мне кажется, не только для советского, потому что андеграунд – это одна из форм культурного диссидентства, как говорил Андрей Донатович Синявский, что у него с советской властью были исключительно стилистические разногласия, что не спасло его от нескольких лет лагеря. И вот я когда был на этой выставки, после нее вышел, и я подумал, что, наверное, все-таки на какие-то неприятности господа из Исторического музея нарвутся, потому что диссидентство – штука достаточно универсальная, универсальная в том смысле, что оно не подходит никакой власти, вообще никакой. Вспомните, насколько современно вдруг сейчас звучат песни Александра Галича. Вот я вам, как историку, известную песню процитирую:
Полцарства в крови, и в развалинах век,
«И сказано было недаром…
И скажем, чтоб кончилась смута:
Каким-то хазарам какой-то Олег
За что-то отмстил почему-то!»
Почему вы сделали эту выставку?
Александр Шкурко: Вы задавали мне вопрос о том, как мы все-таки реагируем на современное время, на его будущее представление в экспозициях. Скорее все-таки поэтому – потому что нонконформисты, андеграунд, я с вами согласен, - это одна из форм диссидентства в широком эстетическом смысле, это часть все равно культуры второй половины ХХ века, это часть проявления этих новых подходов совершенно, влияний, взаимодействий с Западом, от которых будущая экспозиция Исторического музея (я надеюсь, когда-то она будет) никуда не уйдет. И в этом смысле мы немножко для себя исследовали этот процесс, и я думаю, что не так уж плохо представили его на выставке. Во всяком случае, ну, было достаточно много посетителей, и мы удовлетворены этим. Мы завязали знакомства с рядом художников, уже ветеранов, конечно, того движения. Мы получили в подарок, по-моему, даже одну или две картины. У нас, к сожалению, со средствами для покупок сложно. Здесь несколько было целей, которые мы удовлетворили для себя.
Людмила Аверина: А власти как отреагировали на данную выставку?
Александр Шкурко: Вы знаете, со стороны власти я никаких не услышал здесь выражений. В прессе разные были оценки, была, по-моему, одна статья, в которой говорилось о том, что мы не в духе времени выступили, так сказать…
Владимир Бабурин: Вот совершенно согласен, совершенно не в духе времени!
Александр Шкурко: Да, как-то забыли, в какое время мы живем, не в 90-х годах, а уже в XXI веке. Но это, по-моему, одно только было такое вот выступление.
Марк Смирнов: Мне пришлось побывать на выставке в Историческом музее, которая была посвящена Манифесту императора Николая Второго о свободе вероисповедания, свободе совести, то есть 1905 года. И выставка во многом была посвящена истории современного, ХХ века. Старообрядчество этим манифестом как бы получило право на существование законное в Российском империи. Вот этот пример такого взаимодействия с Русской православной, старообрядческой церковью, вообще интерес к духовной истории, он такой спорадический, случайно это произошло или у вас в планах музея существует какая-то более-менее четкая концепция развития и этой направленности?
Александр Шкурко: Не скажу, что четкая концепция, но как одно из направлений нашей выставочной деятельности и, можно сказать, научной деятельности история Русской церкви, как православной, так и старообрядческой, входит в спектр нашего внимания. И это не единственная выставка, которая у нас была. Правда, больше у нас было в Новодевичьем монастыре, в залах, где целиком мы перешли на историко-церковную проблематику, несколько выставок мы провели. И вот буквально сейчас мы размышляем, потому что нам хочется в ногу со временем как-то идти. Проводятся Дни славянской письменности и культуры, такой праздник, чисто духовный, я бы сказал, сейчас просто церковь во главе этого праздника стоит, хотя Министерство культуры тоже проводит его. Мы сейчас формируем заявку на выставку, которая может быть приурочена ко Дню славянской письменности и культуры. В данном случае, видимо, она будет посвящена вообще псалтири и ее месту во всей церковной идеологии, начиная с Библии и до нашего времени. Так что мы, так или иначе, какие-то такие события современной жизни и юбилейные даты будем отмечать. Вот мы только что выпустили, на мой взгляд, очень популярную теперь уже и интересную книжечку «28 чудес святого Василия Блаженного». В этом году отмечалось церковью 450-лет преставления святого Василия Блаженного. В Покровском соборе, как вы знаете, есть придел Василия Блаженного и захоронение, рака его, и там патриарх отслужил службу. А мы, со своей стороны, собрали небольшую конференцию, причем у нас были ученые, представители, так сказать, церковной и светской науки из пяти российских городов, и вот в связи с ней выпустили этот сборник, воспроизводящий уже традицию этих чудес XVIII века вместе с миниатюрами. Это я привожу как пример того, что мы эту тему будем и дальше поддерживать у себя. Вот только что, сегодня я вернулся из Свято-Данилова монастыря, из отдела внешних церковных связей, где проявляется инициатива о проведении выставки, посвященной тысячелетию русского православного в данном случае паломничества. И хотя это тема сложная…
Марк Смирнов: Имеется в виду на Святую землю?
Александр Шкурко: На Святую землю прежде всего, но, кроме того, все-таки возникли же и российские святые места, куда тоже паломничество было, - Валаам и так далее. Будем тоже, наверное, сотрудничать здесь и с церковными организациями. И в 2009 году такую выставку, надеюсь, сделаем.
Владимир Бабурин: Я бы хотел продолжить тему истории диссидентства. Среди историков в Советском Союзе тоже были свои диссиденты. Один из, наверное, самых известных – это, к сожалению, ныне покойный Александр Некрич, и вот в самой знаменитой своей книге, написанной совместно с профессором Сорбонны Михаилом Геллером, он написал: «Учета факторов географии, климата, национальных черт, урбанизации, демографии и так далее оказывается недостаточно при изучении истории советского государства. Потому что специфическая особенность тотального воздействия правящей партии на все области жизни в никогда в прошлом не известных размерах определила характер всех советских людей. Это тотальное воздействие исказило ход всех процессов, присущих современному обществу». Сегодня эти слова чем дальше, тем современнее звучат. И это меня, на самом деле, очень пугает. Как вы полагаете, почему так легко в начале этого века российское общество отказалось от свободы, от самого понятия свободы? Может быть, потому что несвобода – это понятие очень емкое и тоже достаточно универсальное? Потому что для одних современная несвобода – это вполне благостные воспоминания о героическом прошлом, а для других, напротив, современная свобода – это страх перед будущим, и они уходят в эту несвободу, а для третьих это просто-напросто попытка либо удержать власть, либо ее захватить. Что вы по этому поводу скажете?
Александр Шкурко: Что касается уже вопроса о свободе и власти, тем более современной, мне трудно, честно говоря, высказывать какое-то тут авторитетное или профессиональное мнение. Что касается свободы в выборе для посетителя, для историка, для музейного работника, выбора своей темы исторической, выборы трактовки этой темы, отражения ее, я бы не сказал, что в настоящий момент произошли какие-то такие предписанные сверху, по крайней мере если говорить о нашей системе культуры, указания, предписания, и даже если, можно сказать, негласные совершенно. Не знаю, может быть, это достоинство нашего руководителя Михаила Ефимовича Швыдкого, который, по-моему, лишен здесь каких-то ортодоксальных и чисто конъюнктурных соображений. Поэтому мы не чувствуем пока для себя этого влияния. Другое дело, я, конечно, понимаю, что есть некие корректировки, если внимательно смотреть за прессой нашей в подходах к пониманию свобод современных, политических, но это несколько выходит за рамки моих уже интересов.
Людмила Аверина: Думаю, последующие историки будут изучать, наверное, наш период с большим интересом. А вопрос у меня более современный. Современные научные работники, молодежь, которая приходит к вам в музей, какие темы их больше интересуют?
Александр Шкурко: Мне было бы легче всем сразу вам ответить, что к нам очень мало приходит молодежи, прежде всего из-за низкой заработной платы. Но чтобы не быть так совершенно сразу категоричным, я вам скажу, что к нам сейчас приходит очень немногочисленная молодежь прежде всего для внутреннего, видимо, изучения и работы с коллекциями изобразительного искусства (у нас довольно большая коллекция изобразительного искусства), для изучения коллекций декоративно-прикладного искусства (у нас тоже большие очень коллекции декоративно-прикладного искусства), то есть это некий внутренний интерес людей к определенной совершенно сфере – материальной и духовной культуры. И я надеюсь, что этот процесс не остановится. В противном случае у нас просто начнется кризис хранения обнаруживаться, потому что, если нет хранителей, нельзя обеспечить сохранность коллекции.
Владимир Бабурин: Александр Иванович, можно напоследок такой более личный вопрос задать? Вы же профессиональный археолог и диссертацию защищали по древним скифам. Мне, например, сразу вспоминается фильм «Гараж», где сын большого начальника говорит, что его больше интересует прошлое, поэтому он ушел в археологию. Я не знаю, чем был обусловлен ваш выбор уйти в прошлое, было ли это выбором таким, что хотелось в 60-е годы уйти от настоящего? Я знаю, что вы сейчас уже в силу возраста и в силу занятости археологией практически не занимаетесь. Вот когда вы берете в руки новые находки, которые привозят из экспедиций (мне несколько раз приходилось бывать в археологических экспедициях), нет ли у вас чувства досады, что не своими руками?
Александр Шкурко: Да, у меня есть чувство вообще ностальгии по тем моим юношеским годам, конечно, экспедиционным. С другой стороны, действительно, мне очень внутренне бывает жалко, что я сам не нашел эти вещи, вы совершенно здесь справедливы.
Владимир Бабурин: А все-таки, почему археология?
Александр Шкурко: Почему тогда? Ну, в известной степени вы правы, это была форма какого-то внутреннего предпочтения. Сначала, когда я поступил на истфак, на первый курс, у меня еще были какие-то интересы и к современной истории, но буквально проучившись один год, к тому же я еще сделал такой необычный для себя ход, я перешел на восточное отделение (тогда еще не было Института восточных языков, было восточное отделение), а там не было никакого другого места и специализации, как Китай. И столкнувшись с Китаем, не знаю, тема эта была в 50-е годы, может быть, и с трудностями китайского языка, но, так или иначе, с какой-то древней цивилизацией, и вот тут у меня произошел какой-то переворот, и я понял, что археология – это самая лучшая сфера для, может быть, объективного и интересного познания.
Владимир Бабурин: Спасибо.
