Грузия после президентских выборов

Владимир Бабурин: Председатель Центральной избирательной комиссии Грузии Леван Тархнишвили сообщил, что после завершения подсчета бюллетеней избирателей, которые участвовали в президентских выборах 5 января, кандидат в президенты Михаил Саакашвили набрал 53,3 процента голосов. Разница голосов между Михаилом Саакашвили и следующим за ним кандидатом в президенты Леваном Гачечиладзе составляет 500 тысяч голосов, сказал глава грузинского Центризбиркома. И по его словам, исходя из этих данных, ни о каком втором туре выборов речи быть не может.

Между тем, грузинская оппозиция заявляет о массовых нарушениях и фальсификациях в ходе выборов и настаивает на втором туре голосования. Кандидат в президенты Грузии от оппозиции Леван Гачечиладзе заявил в эфире телеканала «Рустави-2», что видит выход лишь в проведении второго тура президентских выборов. А дальше он сделал любопытное заявление: «Я сам лично поздравлю Михаила Саакашвили с победой, если он честно победит во втором туре». И лидер оппозиции также отметил, что оппозиция готовится к проведению масштабной акции протеста, а также и к другим формам протеста, но исключительно мирным.

Сегодня в студии программы «Время гостей» - политолог Алан Касаев и руководитель Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов, который совсем недавно вернулся из Грузии, и он как раз наблюдал за тем, как проходили там президентские выборы 5 января.

Второй день комментируется заявление Дитера Бодена, который возглавлял комиссию наблюдателей ОБСЕ на грузинских выборах, который накануне вечером сказал, что выборы были в значительной степени сфальсифицированы. И господин Боден подтвердил, что грубые нарушения, небрежность и факты умышленной фальсификации при подсчете голосов (о которых сообщали и наши наблюдатели), действительно, имели место. И по словам господина Бодена, в избирательной комиссии творится хаос. То есть оценка была значительно более жесткой, чем та, которую тот же самый господин Боден давал сразу после закрытия избирательных участков.

Олег, первый вопрос к вам, как к свидетелю. Я знаю, что вы были не только в Тбилиси, но были еще и в Аджарии, и в Кахетии. И это совсем разные регионы, и там совсем разные избиратели. Достаточно известный факт, что, действительно, большинство сторонников оппозиции – это все-таки Тбилиси. Каковы ваши оценки, ваши впечатления от грузинских выборов?

Олег Панфилов: Ну, во-первых, хотел бы сразу сказать о заявлении или о мнении господина Бодена, который, на самом деле, высказал лишь свое частное мнение. На самом деле, нужно считать, что официальное мнение ОБСЕ оформляется в виде заявления, доклада, отчета или пресс-релиза. То, что он сказал в частном порядке корреспонденту немецкой газеты, - это всего лишь мнение. И насколько я знаю, уже было прокомментировано несколько раз, в том числе и представителями ОБСЕ, которые находятся в Миссии наблюдателей в Грузии, в частности, Расто Кужелом, который ведет мониторинг средств массовой информации во время предвыборной кампании, было еще несколько различных заявлений. В том числе, я слышал и рассказ о том, как бралось это интервью, самого автора интервью, немецкого журналиста, который сказал, что те слова, которые не вошли в интервью, - это не он сделал, это сделала редакция газеты. Так что, на самом деле, все оказалось довольно просто. Корреспондент брал интервью у одного из наблюдателей, который занимает высокое положение в Миссии наблюдателей, но это не является официальным заявлением, потому что оно все-таки должно быть оформлено.

А что касается результатов выборов и того, что мы видели, выраженное в цифрах... и действительно, крупные города, прежде всего Тбилиси и Батуми, проголосовали по большей части не за Михаила Саакашвили, а регионы проголосовали за него. И больше всего его сторонников оказалось среди мегрелов, и по всей видимости, это можно было предугадать, потому что 3 января в Зугдиди был огромный митинг сторонников Саакашвили. В разной степени были разные результаты в разных регионах, но по большей части регионы проголосовали за Саакашвили. И что самое удивительное, ну, может быть, не для всех... кто знает ситуацию в Грузии, тот понимает, что районы, населенные армянами и азербайджанцами, - это довольно своеобразные...

Алан Касаев: Не голосовали вообще.

Владимир Бабурин: Кстати, это отдельная история. И об этих результатах, я думаю, мы поговорим.

Олег Панфилов: По результатам голосования, они тоже больше всего отдали голоса Саакашвили.

Что касается различных нарушений. Да, они, конечно, были. И Центральная избирательная комиссия с этим согласна, и наблюдатели разные говорили о том, что в разной степени нарушения были. В принципе, нет ни одних выборов, где бы не было нарушений. Но в Грузии, в небольшой стране, с небольшим количеством избирателей было такое огромное количество наблюдателей – около 1 тысячи человек (некоторые даже шутили, что наблюдателей больше, чем самих избирателей), совершить какие-то очень серьезные нарушения во время выборов довольно сложно. Поэтому, да, все соглашаются с тем, что нарушения были, но говорить о каких-то тотальных нарушениях, «каруселях», о каком-то огромном количестве вброшенных бюллетеней... По крайней мере, оппозиция, которая периодически говорила об этом и в телевизионном эфире, в выпусках «Новостей», и на своих митингах, и во время встреч с наблюдателями... ну, каких-то весомых доказательств они так и не предъявили. Это, по всей видимости, будет еще предметом каких-то разбирательств. Единственный результат этих разбирательств – это аннулирование результатов голосования по четырем участкам.

Владимир Бабурин: Алан, следующий вопрос у меня к вам. Можете ли вы дать экспресс-анализ, экспресс-сравнение последних выборов на территории бывшего Советского Союза – различия, расхождения, чего было больше и насколько соответствуют в этом смысле демократическим нормам самые последние выборы, выборы президента Грузии?

Алан Касаев: Я начну с Грузии. Касательно возможных или невозможных, максимальных, минимальных фальсификаций, «каруселей» и прочее, ну, несомненно, Грузия – это такая же постсоветская территория, как, скажем, соседние государства. Армения и Азербайджан – в первую очередь эти две страны. И естественно, Россия. Естественно, сотни тысяч грузин живут и работают в России, приезжают к себе, и периодически меняется этот состав, и прочее, прочее. В общем-то, культура электоральная, по моим, во всяком случае, наблюдениям, она схожа в этих странах постсоветских, и особенно в соседних странах так называемой «кавказской четверки». Несомненно, для меня... хотя я не был на этих последних выборах, но исходя из того, что мне известно, несомненно, фальсификации были. Масштабные? Ну, что значит – масштабные. 5 процентов фальсифицированных голосов вполне хватило Саакашвили, чтобы избежать второго тура. Представить себе, какой мог бы быть результат во втором туре, достаточно сложно.

Что касается схожести различных электоральных процессов, то для меня там ключевые вещи – это, скажем, позиция нашего официального «Первого» канала в последние несколько дней относительно подведения итогов выборов в Грузии. «Первый» канал вдруг превратился в той части, которая касается освещения ситуации послевыборной в Грузии, в достаточно объективную, в общем, площадку.

Владимир Бабурин: А вы обратили внимание на то, что с 5 января позиция «Первого» канала сильно поменялась?

Алан Касаев: Да-да. Именно об этом я и хотел сказать.

Владимир Бабурин: Потому что у меня было ощущение... Вот я смотрел отчеты по трем каналам после 5 января - «Первый» канал, «Второй» канал и спутниковый «Вести 24». И у меня было ощущение, что эти полтора канала рассказывают о совершенно разных выборах.

Алан Касаев: Вот это интересно, да, это интересно. Притом, что они, конечно, управляются из одной и той же инстанции. Тем не менее, показательно отношение главного, то есть «Первого» канала, который, действительно, дает после 5-го числа более-менее объективную картину ситуации, предоставляя слово и самому Михаилу Саакашвили, чего давным-давно уже не было на российских официальных каналах, и его оппонентам.

Что касается вопроса относительно различий, ну, конечно, различия большие. Конечно, несмотря на то, что почти весь предвыборный период Михаил Саакашвили, успешно используя российский опыт, давил телевизионные возможности своих оппонентов, при этом печатная журналистика, которая в Грузии имеет относительно больший удельный вес и большее значение, чем, скажем, в России, она достаточно (ну, по крайней мере, в крупных городах) разный спектр мнений отражала. И в этом, наверное, различие.

Ну а то (я повторюсь, вернусь в начало своей реплики), что фальсификации возможны, и то, что фальсификации, скорее всего, не зависят от декларативных заявлений руководства о приверженности в большей или в меньшей степени классическим образцам демократии, ну, для меня это совершенно очевидно.

Владимир Бабурин: Господа, насколько я понимаю, несколько разошлись у вас оценки...

Олег Панфилов: Ну, не принципиально, но, тем не менее...

Алан Касаев: Я думаю, что не принципиально, может быть, они разошлись несколько...

Владимир Бабурин: Вопрос тогда такой, как журналиста, который недавно наблюдал за российскими выборами, когда я вижу по российским телеканалам сообщения о фальсификациях – либо это сообщения корреспондентов, либо это устами оппозиции. Вот в Сабуртало упразднены итоги выборов, потому что председатели участков в этом районе забрали бюллетени себе домой. Где-то нашли вброс 10 бюллетеней, поймали за руку. Но даже не это самое главное. Самая главная претензия оппозиции, которая была и первой во всех российских «Новостях», - это то, что Михаил Саакашвили использовал административный ресурс, то, что его выступление транслировалось «Новостями» грузинского телевидения. А как-то после выборов в Российской Федерации мне хочется задать вопрос: а что, разве по-другому бывает? Олег, пожалуйста.

Олег Панфилов: Знаете, очень тяжело себя ограничивать, потому что всегда найдется человек, который скажет: «Ну вот, если ты так рассказываешь, значит, ты чей-то сторонник». Я это говорю и делаю специально эту поправку только потому, что понимаю вот тот объем дезинформации, который звучит, и продолжает звучать на российских телеканалах, и в Интернете, и продолжение «информационной войны» идет, и по всей видимости, еще какое-то время будет продолжаться. Вряд ли я вижу какие-то серьезные изменения.

Что я должен сказать в самом начале. Грузия – это единственная страна на постсоветском пространстве, где законом запрещено создание государственных средств массовой информации. Соответственно, все телекомпании формально независимые. И что касается печатных средств массовой информации, то их удельный вес в предвыборной кампании примерно такой же, как и в России, даже, может быть, намного меньше. Потому что самая популярная ежедневная, единственная ежедневная газета «24 часа», она выходит тиражом всего 2,5 тысячи экземпляров, не больше. Самая большая «желтая» газета многотиражная – 40 тысяч – это « Квирис палитра», которая публикует в основном дайджесты, и собственных материалов там очень мало, поэтому ее участие в предвыборной кампании не очень-то интересно. Поэтому все основное внимание людей было обращено к телевидению.

По закону о выборах Грузии проводится жеребьевка, и каждый кандидат получает бесплатный эфир, чем все и воспользовались. Кроме этого закона предусмотрена покупка эфира телевизионного, чем воспользовались только два кандидата – Бадри Патаркацишвили, который, правда, в последние дни, когда уже было непонятно, то ли он откажется, то ли он уйдет из предвыборной гонки, то ли останется, и было очень много активной рекламы за Саакашвили. Когда я спрашивал у разных наблюдателей, у разных неправительственных организаций, которые имели свой интерес, когда наблюдали за этими выборами, все говорили: «Ну, это – закон. И никуда от этого не денешься, и ничего нет противозаконного в том, что команда Саакашвили покупала большое количество эфирного времени».

Какая могла быть роль администрации Саакашвили в отношении подавления или... я не помню, что Алан сказал, какое-то регулирование административным ресурсом телеэфира, то это история с телекомпанией «Имеди», которая была насильно закрыта, незаконно закрыта. И спустя некоторое время после переговоров специальной группы во главе с Адамом Михником, переговоров с властями Грузии, эта телекомпания возобновила свое вещание. Возобновила она примерно в том же формате и с тем же идеологическим содержанием, с которым она работала все последнее время, и для чего она, собственно, и была создана. На мой взгляд, телекомпания «Имеди» была создана как информационное оружие Бадри Патаркацишвили, и представляла собой эфир до всех этих событий... ну, вот если представить Сергея Доренко 10 лет назад с утра до вечера. Вот примерно тем же самым был эфир телекомпании «Имеди», которая выражала точку зрения только оппозиции. Телекомпания начала работать...

Владимир Бабурин: Вот про оппозицию у меня потом будет отдельный вопрос.

Олег Панфилов: ...возобновила свое вещание. Но тут начался внутренний конфликт. Вначале трое, а потом шестеро ведущих журналистов ушли из этой телекомпании, а особенно после того, как Бадри заявил, что он будет баллотироваться кандидатом, и особенно после того, как Бадри заявил о том, что он будет организовывать партию под себя, журналисты ушли. И я так понимаю, что Георгий Таргамадзе, который отвечает за содержательную, информационную и идеологическую составляющую этой телекомпании, понял, что в одно прекрасное утро телекомпания просто не будет выходить в эфир, потому что некому будет работать. И телекомпания самостоятельно остановила вещание. Кстати, радио «Имеди», принадлежащее той же самой группе и Бадри Патаркацишвили, работает до сих пор. В эфире оно ведет себя точно так же, как телекомпания «Имеди». Радиостанция довольно популярная. Это единственная радиостанция, которая вещает на всей территории Грузии. Вот информационная борьба, информационная предвыборная кампания выглядела вот таким образом.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Виктор Иванович, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать о следующих небольших деталях. Как всегда обычно бывает, человек, который страдает чем-то, видит то же самое и в другом человеке, то есть то, чем страдает сам. Это именно то, что показывали нам по телевидению, что Саакашвили использовал административный ресурс и все прочее. Но самое важное другое. У них показывали хорошо, как оппозиция уже потом спокойно могла митинговать и проводить свои митинги. Но у нас каждую оппозицию просто-напросто разгоняли, и это практически никто и ничего не показывал. И не нам судить, что происходит в Грузии, не нам. Понимаете? Это их личное дело и их право. У них свои эмоции и свои амбиции. Это южные люди. А мы туда лезем. Зачем? – я не понимаю.

Владимир Бабурин: Алан, как вы считаете, вообще, насколько обоснованы претензии грузинской оппозиции и российских средств массовой информации к чрезмерному использованию командой Михаила Саакашвили административного ресурса? Ну, было, например, такое обвинение, что отказался он в дебатах участвовать.

Олег Панфилов: Все отказались, никто не участвовал в дебатах.

Владимир Бабурин: Но обвиняли в этом в основном Саакашвили. И вообще, возможно ли на постсоветском пространстве отказаться во время выборной кампании от такой замечательной штуки как использование административного ресурса.

Алан Касаев: Конечно, невозможно. И конечно, в Грузии своеобразно использовался этот административный ресурс, естественно, и до Саакашвили. При Саакашвили формы давления или влияния на прессу приобрели несколько иной характер. В частности, был создан и функционирует до сих пор Совет по средствам массовой информации фактически при президенте, куда входят не руководители СМИ, не учредители, не издатели СМИ, а куда входят ведущие журналисты. Причем выбирают их туда непонятно кто и непонятно как. Этот Совет периодически принимал... ну, в дни выборов не было никаких заявлений относительно этого, но периодически принимал заявления о том, что такая-то газета или такой-то канал, не выпустив в эфир то-то или не дав такую-то статью, нарушает принципы свободы слова. Соответственно, это один вариант давления.

Второй вариант – это так называемые закрытые президентские гранты, которые получают и отдельные средства массовой информации, и отдельные журналисты. Они получают их безо всякого конкурса. Я тут опять-таки совершенно не пытаюсь сравнивать с Россией, но я говорю о том, что есть в Грузии. Эти гранты и есть одно из средств влияния на СМИ, ну, это совершенно очевидная вещь.

Владимир Бабурин: Звонок из Москвы от Марины. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня есть возможность смотреть телевидение Грузии – у меня спутниковая тарелка, и я все эти дни не отхожу от телевизора. Уважаемый Олег Панфилов немножко лукавит, не совсем так, как он говорит. Там тотальная фальсификация, там весь ресурс в пользу Саакашвили, полицейские оказывали давление на избирателей, готовые бюллетени с номером «5», который был у Саакашвили, вбрасывались. И вчера Центризбирком говорил, что там осталось совсем мало голосов, даже половина, ноль процента, и вдруг ночью объявляют, что у него уже 53,3. Если было 0,5 процента, то как можно было за эти 0,5 процента... 1,5 процента голосов прибавить? И потом, такие, как он сказал, азербайджанские деревни... Там всего 12 человек участвовали в выборах, а написали «120». В другом – 500 человек, а написали «1500». Это как, не фальсификация ?

Владимир Бабурин: Марина, простите, а можно я задам вам вопрос?

Слушатель: Пожалуйста.

Владимир Бабурин: Вывод о тотальной фальсификации...

Слушатель: Да, именно тотальная.

Владимир Бабурин: ...вы делаете, посмотрев программы грузинского телевидения?

Слушатель: Помимо их официального Тбилиси, который под руководством Саакашвили, это «Рустави-2», которое привело его к власти, и это все знают, там еще работает и радио «Имеди», и туда звонят люди в прямой эфир. Это не выдуманные и не подставные лица, а люди звонят и возмущаются, что их голоса украли. Нигде он не занял первое место. Везде занял первое место оппозиционер Гачечиладзе. Так что вы говорите неправду.

Олег Панфилов: Можно ответить?

Владимир Бабурин: Да, Олег, можно ответить. Можно я тогда сформулирую вопрос? Тогда я просто восхищен грузинским телевидением, если после того, как объявлены официальные результаты – 53,3 процента набирает Михаил Саакашвили, посмотрев грузинское телевидение, можно сделать вывод, что там были фальсификации, причем фальсификации тотальные. Значит, люди имеют право говорить, имеют право смотреть и слушать совершенно разные мнения, насколько я понимаю.

Олег Панфилов: Вообще, не в обиду будет услышано грузинам, которых я очень люблю, независимо от их политических взглядов, Грузия – это страна слухов. Вот мне кажется, что работало бы 50 телекомпаний, и все равно люди бы друг другу передавали слухи. Я был свидетелем огромного количества случаев, когда слухи появлялись просто на голом месте и на моих глазах, и тут же распространялись с помощью мобильного телефона. Насколько я понимаю, Марина живет в Москве и может смотреть только «Аджара ТВ», может быть, и «Рустави-2».

Владимир Бабурин: Давайте не будем гадать, что она смотрит.

Олег Панфилов: Не будем, да. Если мы вернемся к нашему разговору, то я хотел бы вернуться к тому, о чем говорил Алан. Медиа-Совет в Грузии, действительно, существует. Он был создан несколько лет назад без какого-либо участия президентских структур, потому что в этом Совете есть и журналисты, есть и руководители средств массовой информации, и политологи, и люди, которые имеют отношение к журналистике. Медиа-Совет, к сожалению, не работал. Вот я приезжаю каждое лето в Грузию, и каждое лето проходят презентации о возобновлении работы этого Медиа-Совета. Вот на мой взгляд, если бы Медиа-Совет работал так, как все саморегулирующие организации, то такой ситуации, как с «Имеди», просто бы не произошло, ее бы не случилось. Потому что журналисты сами могли бы дать оценку работы своих коллег. И могли бы дать оценку работы коллег из «Рустави-2», которые, действительно, очень часто занимают позицию просаакашвилевскую, и это ни для кого не секрет.

И вообще, после того, как произошла революция в Грузии, информационный эфир получился дырявым. И появилась одна дыра, которую нужно было заткнуть. И эта дыра критическая. Для этого была создана телекомпания «Имеди», которая попыталась урегулировать или уравновесить различные точки зрения. Но превратилась очень быстро в информационное оружие. Я надеюсь, что Медиа-Совет будет воссоздан, будет работать так, как работают все саморегулирующие организации. И надо сказать, что ответственность у грузинских журналистов после истории с телекомпанией «Имеди» довольно быстро поднялась. И разговаривал со многими журналистами, которые говорят, что «да, нам необходимо взглянуть на свою профессию иначе, получается какой-то дисбаланс и в обществе, и среди журналистов, и надо прекращать вот эту «информационную войну».

Владимир Бабурин: Вы знаете, все-таки реплика Марины чувство хорошей зависти у меня вызвала, потому что после российских выборов мне приходилось слышать, например, представителей Партии патриотов России. Говорят: «Ну как же так, на мартовских выборах у нас в таком-то регионе было от 16 до 18 процентов, а сейчас 0,2». Или примерно с такими же претензиями выступали представители Союза правых сил. Вот в Пермском крае было 16 процентов, а сейчас получилось только 2. Дело лишь в том, что это я слышал лично от представителей этих партий, а совсем даже не из российских средств массовой информации. И вот действительно, я испытываю хорошее чувство зависти и к грузинским журналистам, и к грузинской аудитории, которые могут слышать из средств массовой информации, в том числе и из телевидения, самые различные точки зрения и самые различные оценки грузинских выборов.

Алан, вы не только политолог, но вы и журналист...

Алан Касаев: Да. Я отчасти с вами не соглашусь. И дело в том, что Медиа-Совет выносил за годы правления Михаила Саакашвили...

Владимир Бабурин: Про Медиа-Совет – это вы с Олегом не согласитесь.

Алан Касаев: ...да, два предупреждения: одно – телеканалу, одно – печатному изданию. В цензуре. И было одно обращение в суд, по которому владелец медиа-холдинга был оштрафован на очень крупную сумму денег по обращению этого Медиа-Совета. Я уж не знаю, собирался он для этого, не собирался, но факт остается фактом. Ну и конечно, относительно так называемых грантов, которые, в том числе, получили персонально некоторые участники последнего по времени скандала, связанного с телекомпанией «Имеди», вот мне рассказывали сами участники этого скандала, сами журналисты, телевизионщики этой самой компании. Но дело, в общем, не в этом.

Если говорить о том, где больше свободы слова, где меньше свободы слова, я не буду здесь говорить, у меня нет измерительного инструмента в руках, и я просто говорю о том, что есть общие постсоветские черты, одна из которых – давление на свободу слова со стороны государственных органов. И эта черта, за исключением стран Балтии, она носит общий постсоветский характер, и практически везде, в любой точке постсоветского пространства мы можем найти этому хорошие, эффективные примеры.

И мы в начале передачи чуть-чуть коснулись темы того, как, скажем, голосовали национальные районы. Совершенно очевидно, несмотря на все имеющиеся возможные противоречия между официальной политикой официального Тбилиси и тем, чего хотят, скажем, компактно проживающие армяне или компактно проживающие азербайджанцы в Грузии, тем не менее, на всех выборах компактно проживающие нацменьшинства все голосуют провластно. При этом они, конечно, ни на какие выборы не ходят физически, а значит, все происходит так: с одной стороны – молчаливое согласие с властью, а с другой стороны – давление несомненное на армянскую диаспору из Еревана, на азербайджанскую диаспору из Баку: «Ребята, спокойно сидите, не мешайте нам нормально строить межгосударственные взаимоотношения с тем режимом, который нынче правит Тбилиси». Поскольку Грузия в определенном смысле и для Армении, и для Азербайджана ключевая транзитная страна, и от нее очень многое зависит и в экономике, и во внешней политике. При этом десятки фактов, в том числе и обнародованных грузинскими интернет- и печатными СМИ, относительно того, что накануне выборов к людям негрузинской национальности в Тбилиси в дома и в кварталы, где эти люди более-менее компактно остались еще проживать, приходили и ласково, в большей или меньшей степени ласковости напоминали о том, что «лучше бы проголосовать за Михаила Саакашвили, что он ведь так много сделал, разве вы не помните об этом». И это очень многие расценили как прямое давление. Совершенно понятно, ну, что же это такое, как не административное давление.

Владимир Бабурин: Вы упомянули слово «оппозиция». И вот мне интересно: а что такое вообще грузинская оппозиция? Вот я посмотрел список от Гачечиладзе до госпожи Саришвили, которая замкнула список, не набрав и 1 процента. Посмотрел интервью: любой из них называет себя либо представителем объединенной грузинской оппозиции, либо даже лидером объединенной грузинской оппозиции. А существует ли на данный момент объединенная грузинская оппозиция?

И второй вопрос. Наверное, в Грузии самая уникальная оппозиция на всем постсоветском пространстве. Помните, когда был вызван из Москвы Эдуард Шеварднадзе, то один из лидеров оппозиции предыдущему президенту Грузии господину Гамсахурдиа сказал замечательную фразу. Она была очень красивая, поэтому я ее и запомнил. «Зачем нам выводить на поле Нодия, если у нас есть Пеле?». Потом этот сторонник Пеле стал одним из самых активных противников президента Шеварднадзе. То же самое произошло с оппозицией Шеварднадзе, которая привела к власти Саакашвили. И теперь практически все из них, его бывшие министры - это самые активные оппозиционеры режиму Саакашвили. Почему так быстро меняются настроения грузинской оппозиции? А может быть, я неправ?

Олег Панфилов: Во-первых, я должен сказать, что я не политолог, и поэтому могу, конечно, рассуждать...

Владимир Бабурин: Может быть, тогда Алан начнет?

Олег Панфилов: Нет, я хочу высказать свое мнение, потому что мнение мое основано на предвыборной кампании, которую я изучал. Я изучал ее еще с самого начала, еще в Москве, и когда поехал в Грузию, уже на месте. И должен сказать, что эта часть тех людей, которые высказались за свое президентство, - это довольно своеобразная часть людей. Во-первых, существует объединенная оппозиция, которая объединяет больше 10 партий и движений, и во главе этой объединенной оппозиции Леван Гачечиладзе. Все остальные сами по себе. Так же как сама по себе ИринаСаришвили-Чантурия, и Георгий Маисашивли, и Гамкрелидзе, и все другие и прочие.

Вот мне пришел в голову довольно своеобразный, может быть, вывод после того, как выборы закончились, когда стал более-менее понятен расклад в голосовании. И сейчас, когда понятно, что, по официальным данным, Гачечиладзе получил около 26 процентов голосов, и если поделить их на все партии и движения, которые составляют эту объединенную оппозицию, то получается, что, на самом деле, вторым победителем после Саакашвили стал не политик, стал Бадри Патаркацишвили. Потому что все остальные получили где-то в пределах 5 процентов голосов, а как известно, ИринаСаришвили-Чантурия получила вообще 0,3 процента, и меньше 1 процента получил Маисашивли.

Очень своеобразная предвыборная кампания. И я ее уже анализировал в нескольких изданиях. Когда Саакашвили в качестве своих аргументов рассказывал о том, что он сделал и что он собирается сделать, вся остальная оппозиция строила свою предвыборную кампанию исключительно на противостоянии Саакашвили. Многие в своих видеоклипах предвыборных, которые показывали телекомпании, использовали исключительно события 7 ноября, то есть - вот это плохой президент, это плохая власть. Но ничего не предлагала взамен. Вот это особенность грузинской предвыборной кампании и своеобразие мышления грузинской оппозиции. Я ничего другого об оппозиции говорить не могу, повторяю, что я не политолог, я не изучал их биографии и не изучал их жизнедеятельность, но такое своеобразие наблюдалось.

Владимир Бабурин: Тогда тот же вопрос я несколько уточню, продолжив футбольную аналогию. Почему оппозиционеры так быстро и так легко перебегают в стан команды противника – от Пеле к кому-то еще? Не знаю, с кем можно сравнить Саакашвили. Ну, с Кахой Каладзе, наверное, по масштабу. Алан, пожалуйста.

Алан Касаев: Страна маленькая, на всех не хватает – это простой ответ. И более сложный ответ. Когда свершилась так называемая «революция роз», пришел к власти Михаил Саакашвили, и я как раз через несколько недель после этого оказался в Тбилиси на достаточно большой и с помпой, официозно проводимой Международной научно-практической конференции как раз политологической, где все люди, которые привели Саакашвили к власти, а это и братья Бердзенишвили, и тот же самый Коба Давиташвили, и Дарчишвили – все эти люди представляли власть. И я задал им всем поочередно один и тот же вопрос: «Скажите, какая у вас экономическая программа?». На что совершенно по-разному они отвечали, но суть блестяще совершенно выразил Леван Бердзенишвили, который сказал: «Нам не нужна экономическая программа. Для нас главное – избавиться от коррупции, а дальше все будет построено само собой. И мы верим, что Миша нам это сможет обеспечить». Я думаю, что в этом основная причина столь быстрого изменения настроений того, что называется грузинской политической элитой. В отсутствие всяких программ все держится на личных взаимоотношениях.

Вот сегодня Саакашвили, находившийся в хороших отношениях со всеми мною перечисленными персонажами, благодаря их содействию и помощи пришел к власти, значит, как считают они все, он должен тут же с ними поделиться этой властью. Если же он этой властью политической и экономической с ними не делится или делится не так, как они оценили свой вклад в «революцию роз», значит, совершенно естественно, он человек плохой, не демократ. И сам Саакашвили мыслит примерно так же. Понимаете? То есть демократия – это путь к власти. Когда власть в руках, то тут речь идет о том, что «давайте демократию поделим, как пирог». Дележка пирога демократического – это и есть, собственно говоря, вот та общая постсоветская ценность, которая нас всех, недемократических и демократических, объединяет. А Грузия, я говорю, страна маленькая, пирог небольшой, он делится очень быстро, несправедливость при этом дележе всех возмущает тоже очень быстро. Путь от дома к дому, от партии к партии очень небольшой, все друг друга прекрасно знают, и стоит кому-то купить новый «Мерседес», как тут же об этом узнают все остальные 15 партийных лидеров, и так далее, и тому подобное. Короче говоря, вот мой ответ на ваш вопрос.

Владимир Бабурин: Знаете, вот я вас послушал - и понял, что, в таком случае, моя аналогия с Кахабером Каладзе была чрезвычайно удачной. Все помнят трагедию в семье этого грузинского футболиста...

Алан Касаев: О, да!

Владимир Бабурин: ...когда у него украли брата, исключительно потому, что «ты у себя в «Милане» много зарабатываешь, делиться надо».

Олег Панфилов: Тут я должен согласиться с Аланом в той части, что, действительно, страна очень маленькая и все друг друга знают, и все знают, что может произойти в случае моего участия или участия моих родственников в политической борьбе. Я уже написал в своем блоге историю, когда 1 января я оказался в гостях у своего приятеля, и за одним столом сидело очень много разных людей – его одноклассники, однокурсники, близкие друзья детства. А потом я узнал, что за столом, на самом деле, сидят люди из трех политических лагерей. Там был начальник штаба одного из кандидатов, там были люди – сторонники Саакашвили, и были люди из штаба Гачечиладзе. Они все прекрасно себя чувствовали, они все обнимались, они все поднимали тосты. А когда я стал спрашивать у этих представителей, кто же все-таки победит (а это было 1 января), то они все сказали: «Ну, победит Саакашвили».

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Владикавказа. Батрас, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Алан Касаев, а нельзя ли такой большой эксперимент провести: пусть Гачечиладзе организует повторные выборы за свои кровные, а не так, чтобы погулять на общие деньги. Организует, проведет, оплатит. И сравнить. Это во-первых.

Второе. А не будет ли соблазном внутригрузинская разборка для того, чтобы сорвать зло на соседней Республике Осетия, например? И какова в этом случае миротворческая роль России? Вот Вячеслав Никонов, Фонд «Политика», однажды озвучил такую мысль, что пора отказаться от признания принципов территориальной...

Владимир Бабурин: Целостности Грузии.

Слушатель: ...целостности России.

Алан Касаев: Вы знаете, я вам не отвечу на первую часть вашего вопроса. Я не знаю, способен ли Гачечиладзе оплатить второй тур президентских выборов просто физически, есть ли у него такие материальные возможности. Ну, это, конечно, шутка. Естественно, никакого второго тура не будет. Естественно, все и все прекрасно понимают. Сейчас идет первый, прицелочный, что называется, разведывательный артобстрел навстречу парламентским выборам, которые, как известно, плебисцитивно, но, тем не менее, будут проведены весной 2008 года. Я думаю, что в марте-апреле 2008 года будут проведены парламентские выборы. И на это сейчас своим острием реально нацелены все заявления и Гачечиладзе, и лидеров оппозиции.

Что касается возможности каких-то провокаций в отношении Южной Осетии, то вот сегодня, именно сегодня и в ближайшие несколько месяцев я расцениваю эту вероятность как наименьшую за все время пребывания у власти Михаила Саакашвили. Совершенно сюжет выходит за рамки внутригрузинской политической борьбы. И то, что в декабре и январе мы видим, что Россия, во всяком случае, на официальном уровне стала нейтрально относиться к тому, кто победит в Грузии в ходе президентской кампании, - это показатель того, что, по всей видимости, аналитики в Кремле тоже приняли для себя такое решение: чем меньше трогать внутриполитическую проблематику Тбилиси, тем меньше вероятность для России быть вовлеченной в конфликт, который возможен между Грузией и Южной Осетией, между Грузией и Абхазией.

И еще один штрих совершенно замечательный. Ну, замечательный в том смысле, что на него следует обратить внимание. Он не касается Южной Осетии в данном случае, а касается Абхазии. Сейчас косовский прецедент активно дебатируется. И на этом фоне происходит оживление проблематики Северного Кипра. Турецкое руководство уже вышло в ООН с просьбой рассмотреть этот вопрос более пристально – вопрос признания непризнанного государства Турецкой Республикой Северного Кипра. И вдруг Абхазия заявляет о намерении открыть официальное представительство в Турецкой Республике Северного Кипра. Это просто такой штрих интересный, согласитесь.

Олег Панфилов: Ну, в непризнанные государства периодически друг к другу ездят лидеры в гости, то...

Владимир Бабурин: Они периодически друг друга признают.

Олег Панфилов: Да, они периодически друг друга признают. Я повторяю, как не политолог, я бы предложил пристально посмотреть, кто приедет в Тбилиси на инаугурацию Саакашвили 20 января. Вот тогда, может быть, у политологов появятся какие-то другие идеи, может быть, другой повод для каких-либо других размышлений. Но то, что Грузия в случае официального признания... а как известно, уже даже несколько государств признали выборы демократическими и состоявшимися, в общем-то, Грузия сейчас переживает переломный момент, действительно.

Алан Касаев: А вы помните, кто первым поздравил Саакашвили?

Олег Панфилов: Насколько я помню, президент Эстонии.

Алан Касаев: Нет. Это был президент Казахстана Нурсултан Назарбаев.

Олег Панфилов: Ну, в Тбилиси я как бы в этой нервотрепке и в беготне не совсем улавливал... Но мне говорили, что...

Алан Касаев: Ближайший союзник России Нурсултан Назарбаев, не дожидаясь...

Олег Панфилов: Единственное, что я хотел бы сказать, опять-таки не как...

Владимир Бабурин: Да, Нурсултан Абишевич сделал это еще даже до объявления неофициальных результатов, в общем, почти повторив то, что сделал в свое время Путин, почти по результатам экзит-полов.

Олег Панфилов: А можно я предположу почему? Потому что сейчас Казахстан вкладывает огромные инвестиции в Грузию. Сейчас почти все побережье Аджарии до турецкой границы застраивается маленькими отелями, реконструируются пляжи, и во многом это благодаря казахстанским инвестициям, в том числе и в Тбилиси очень много строится.

Алан Касаев: Несомненно. Но еще и зная Назарбаева как политика крайне осторожного и тонкого, я думаю, что он знал о том, какова будет реакция Кремля.

Владимир Бабурин: И потом, вы знаете, Алан, продолжая вашу мысль, что Россия заняла нейтральную позицию, что не может не радовать, потому что...

Алан Касаев: Да, меня это радует.

Владимир Бабурин: ...во-первых, стало ясно, что не надо искать пророссийского политика в чужой стране, потому что дело грузинских избирателей выбирать того человека, который будет делать лучше не для России, не для Америки, а будет делать лучше для Грузии. И это, по-моему, нормально, это естественно и это правильно.

Алан Касаев: Ну да. И потом иметь с ним дело, естественно, конечно.

Владимир Бабурин: Я благодарю моих сегодняшних гостей – Алана Касаева и Олега Панфилова. Говорили мы о президентских выборах в Грузии. Многие темы остались совершенно вне обсуждения, например, тема Абхазии, на которую, наверное, и часа программы будет мало. Может быть, мы к ней и вернемся, я думаю, что повод будет.