Виктор Шендерович: В эфире программа «Все свободны!». В студии Виктор Шендерович. Наша программа идет в записи. Наши гости сегодня – кинодокументалисты Елена Якович и Алексей Шишов. Добрый вечер.
Елена Якович: Добрый вечер.
Алексей Шишов: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Для широкой публики, насколько может быть широкая публика у кинодокументалистики, которая в основном занимается культурой и историей, а не криминалом, ваши имена в основном связаны с фильмом «Прогулки с Бродским», который, по счастью, часто показывают по «Культуре». Фильм замечательный, прежде всего, – конечно, я сейчас страшно обижу для начала гостей, – сказав, что просто идеей. Взять и просто привезти Рейна в Венецию, встретить его с Бродским и ходить, и снимать. И потом вышел после смерти Бродского второй фильм.
Алексей Шишов: Приблизительно через год как снимался.
Виктор Шендерович: Фрагменты о том, как снимался этот фильм. И неожиданно эти обрывки, обрезки, рабочие материалы сложились в совершенно поразительную картину. Расскажи, как привело к Бродскому, Лена, начнем с этого.
Елена Якович: Это история без конца и края, очень долгая и мы, пожалуй, займем больше часа, если начнем рассказывать в подробностях.
Виктор Шендерович: Были знакомы до?
Елена Якович: Нет, вообще никак. Мы люди московские, другого поколения, когда он уезжал, были детьми. Кроме как читатели, никак не были знакомы.
Виктор Шендерович: То есть вы были знакомы, главным образом,..
Алексей Шишов: …по книжкам.
Виктор Шендерович: Это самое главное знакомство.
Елена Якович: Но таким главным образом с Бродским знакомы, как вы говорите, не только мы, а просто миллионы по всему миру и не только в России. История была какая-то странная и вполне мистическая. Если сказать просто, то, видимо, Бродскому было нужно перед смертью поговорить со своей страной. Я буду говорить какие-то странные вещи, но иначе это никак не объяснишь. Мы оказались проводниками высшей идеи, то есть он через нас смог это и сделать.
Виктор Шендерович: У него в стихах «век скоро кончится, но раньше кончусь я», у него эта тема давно, он, конечно, знал, что его скоро не будет. В фильме совершенно не видно никакого минорного настроения. Он там поразительно жизнерадостный и поразительно бодрый и твердый.
Елена Якович: Можно я на секунду вклинюсь, может быть Леша что-то добавит на эту тему. У нас оно было, ощущение некоей трагедии происходящего. Во-первых, мы не знали, приехал он сниматься или просто Рейна повидать. Приехал он сниматься как человек западный, если дал слово в кино сниматься, – приехал работать. И все пять дней, которые нам были отпущены до тех пор, пока камера в воду не упала и съемки не могли кончиться естественным образом, они закончились таким. Бродский сказал: «Я не удивлюсь, если в конце этого мероприятия камера окажется на дне венецианского канала». Собственно, залило камеру. Мы катались на лодочке и день пропал, слава богу, последний. Было ощущение этой странной трагедии. Во-первых, он все время держался за сердце. Он человек, видимо, очень мужественный и привык жить с этим надорванным сердцем. Если внимательно на пленке посмотреть, у него рука, вечно помятый плащ, и рука прижата к лопатке периодически – это в те моменты, когда сердце болело невыносимо так, что, видимо, уже идти было невозможно. Ходил, показывал Венецию, был счастлив, что показывает Венецию русским. Вырвалось так: «Как я счастлив, что могу показать Венецию русским». И, в общем, валидол был все время под языком, все так выглядело. Более того, были эти пять дней, такой подарок судьбы, за который много пришлось бороться, если об этом тоже можно поговорить, но не в этом дело, просто, чтобы все это произошло. Но, в общем, в какой-то момент надо было с ним попрощаться, уже было понятно, что он уезжает. И попрощались мы следующим образом – он дал интервью для «Литературной газеты», где я тогда работала. Я просто обещала «Литературке», что я заодно возьму это интервью, он это интервью дал. И после этого сказал нам: «Берегите себя». Это калька с английского – берегите себя. Сказал таким образом, что мы просто не сговариваясь переглянулись и поняли, что, видимо, в последний раз. И опять, не сговариваясь, пошли в собор Святого Марка и постояли, помолчали, понимая, что мы с ним прощаемся. Дальше может быть Леша скажет, потому что у меня есть продолжение этой истории.
Алексей Шишов: У меня не было такого ощущения трагического. Потому что даже тогда у нас возникли планы дальнейшей работы, мы действительно как-то хорошо друг друга поняли. Хотя то, что мы снимаем трагическую фигуру…
Виктор Шендерович: Уходящую натуру.
Алексей Шишов: …и уходящую натуру, мы это понимали. И это было действительно видно. При том, что если говорить о внешних проявлениях, он действительно поразил двумя вещами. То есть, с одной стороны, очень жестким, деловым и очень правильным подходом на свою жизнь. Мы снимали много звезд и не звезд и так далее, и некоего Пупкина попросить, чтобы он два или три раза прошелся перед камерой или сделал так или этак, начинаются проблемы и так далее.
Виктор Шендерович: Как бы не обидеть Пупкина.
Алексей Шишов: А тогда, что бы ни просили Бродского, постоять просто, пройтись, то есть все это очень четко понимал. Не было ни слова никогда – зачем, что. Это была абсолютно стопроцентная работа, работа с камерой, на камеру. То есть он приехал действительно работать и приехал делать фильм. Единственное, что было очень сложно, что время от времени включалась его собственная фантазия, а у него опыта такой работы в документалистике не было, и он говорил: надо снять быстрее. Снять храм – это же куча точек. Проходило пять минут, он говорил: «Все, пошли дальше. А что вы здесь делаете? Нет, пошли дальше». То есть в самом процессе ему было находиться чудовищно сложно, и скучно, и тяжело и так далее. Мы, конечно, нашли выход, мы сказали: вы нам показывайте все эти точки, а мы просто снимаем, а потом запишем и уже отдельно придем, подснимем все по-хорошему и так далее. Но вот эта бешеная энергетика, бешеная совершенно, когда мы ходили по Венеции. Все-таки ему было за 50 лет, одышка, сердце, но он носился как комета, ни секунды, постоит две минуты, расскажет, покажет, сразу в другое место. Это было поразительно. Конечно, в этом смысле было очень сложно с ним работать, потому что весь технологический процесс, чтобы все было снято, проект.
Елена Якович: Он очень хотел быть сам режиссером, сам себе режиссер. Ему это было внове снимать кино совсем про себя, когда его никто… И он все время, как же он чувствовал камеру при этом – вот это самое поразительное. Как он чувствовал камеру, где встать, в каком ракурсе. Как Марлон Брандо. Я все время думала: так может только гений актерский встать. Вот эта сцена с виноградинами, которую он сымпровизировал вчистую, но он прекрасно понимал, что работает камера. И пока он этой виноградинкой не попал куда следовало, то есть в рот Рейна, он ведь не успокоился. А это рисковый эксперимент, просто человеку, не привыкшему сниматься, кидать этим виноградом друг в друга и не рисковать быть смешным, быть элегантным с этим…
Виктор Шендерович: Да, он рисковал быть смешным, он не боялся. И в этом, если уж говорить об актерском, в этом есть величие актера или актрисы. Самые великие актрисы – это те, которые не боятся быть некрасивыми.
Елена Якович: Но при этом чувство красоты и кадра… Съемки были, это был самый неграмотный фильм, поскольку для меня был первый, для Алексея нет, который мы в жизни делали. Я не понимала, чего вся съемочная группа вокруг возмущена. А выглядело это так: Бродский несся, мы за ним, ничего больше не происходило. Туман, дождь, оператор шел спиной, протянутый микрофон. То есть так кино не делается. Человек несется, мы несемся за ним и все. Как при этом? Конечно, многое ушло в брак по звуку. Но это, видимо, себя окупило, был в этом, видимо, высший смысл.
Виктор Шендерович: Штука в том, что да, в этом была видна импровизационность и в этом была видна случайность. И это создавало, может быть, вы не предусматривали этот эффект, но он получился, ощущение присутствия, что ты гуляешь действительно, что ты попал, вот эти случайные разговоры, случайность того, что происходит, она, конечно, как мои учителя говорили, всякая импровизация должна быть тщательно подготовлена. Но вот это ощущение воздуха…
Елена Якович: Она не была подготовлена. Вот эта импровизация, ношение с ним по Венеции не могла быть подготовлена.
Алексей Шишов: Там были смешные случаи, я Лену перебью, были смешные случаи, когда, допустим, мы ставили камеру тупо на общий план, а Бродского с Рейном отправляли гулять, а у нас были микрофоны. Они ходили, гуляли полчаса. Гуляли и забывали.
Елена Якович: Они не виделись давно, для них это была последняя встреча, они, правда, про это не знали.
Алексей Шишов: И забывали, что их снимают. И они болтали о чем угодно. То есть, есть такие откровения, которые мы никогда никуда не дадим, это останется всегда нашей тайной и нашими исходниками.
Виктор Шендерович: Это, Леша, выдает в вас человека из интеллигентный семьи, потому что другие именно это сейчас начали бы продавать со страшной силой.
Елена Якович: Что касается трагичности…
Виктор Шендерович: Раз уж мы об этом заговорили, то даже человек, аттестованный в одном из стихотворений инженером-химиком у Бродского, весь вклад которого в русскую литературу заключается в том, что он переспал с женой Бродской, написал книгу воспоминаний…
Елена Якович: Он лучше знал Бродского.
Виктор Шендерович: …с характерным названием «Я здесь». Высунуться и прокричать. В этом смысле, да, молодцы, что навсегда это спрятали.
Елена Якович: А он как-то тогда понимал. Знаете, это на самом деле была ужасно интересная история, он нам сказал, мы ведь даже не понимали, как хорошо, что мы не знакомы, как хорошо, что мы люди другого поколения. Мы ему были просто интересны не потому, что мы – это мы, и не потому, что у меня какая-то мания величия, а он в нас увидел просто людей некоего поколения. Нам тогда было столько лет, сколько ему, когда он уехал на Запад. И ему было интересно, что это за поколение народилось, которое без него народилось и которое, как он говорил: «Сейчас вы правите экзистенциальной реальностью». И мы чувствуем, что сейчас это время уходит. Это правда было время, когда мы правили экзистенциальной реальностью. И он очень четко, мы даже удивились, он сказал: «Это не мое время, я не могу вернуться, потому что сейчас другие люди. Вот это вы сейчас правите экзистенциальной реальностью». Так оно на тот момент и было, сейчас оно потихонечку рассеивается.
Виктор Шендерович: Это был 95 год.
Елена Якович: Это был 93 год. А что произошло дальше – по поводу мистики, хоть Лешка говорит, что действительно, он нас все время на вшивость проверял – это все было не так просто, все время проверял, стоит ли иметь с нами дело.
Виктор Шендерович: То есть какую-то бросит строчку и проверяет, подхватите ли вы?
Елена Якович: Нет.
Виктор Шендерович: А как?
Елена Якович: А не так. Например, мы встретились с ним практически случайно у «Флориана» в кафе, и он на следующий день назначил нам встречу в этом кафе «Флориана». Мы сидели, что какие-то стали рассказывать, как мы видим фильм, то, се. А он говорит: «Вы меня не бойтесь. Сейчас по Венеции пойдем гулять, я вам все покажу». А кафе «Флориана» самое дорогое в Венеции. Вот мы выпили кофе, еще что-то, что положено, очень граппу любил, говорил: итальянская семья – мама, папа и граппа. Такая присказка была. Мы все это выпили, он говорит: «Ну, а кто платить будет?». А Алеша говорит: «Ну, конечно, мы». Он так прищурился. Я говорю: «Но так будет далеко не всегда. Когда у нас деньги кончатся, может и вы нас угостите». Так прошли первую проверку на вшивость, не понимая, что это была она. И так было. Нет, не на стихи, не на культуру, не на это, а вот так проверял по-людски, на поведение, поведенчески.
Алексей Шишов: Он очень боялся хамства, честно говоря.
Елена Якович: Фамильярности.
Алексей Шишов: Очень боялся встретиться с совком, с хамлом.
Елена Якович: С халявой.
Алексей Шишов: С халявой, безусловно. Когда люди сядут ему на шею, когда будут требовать и просить чего-то от него. Вот этого он боялся.
Елена Якович: В последний день он повел по всем кафе своим, показывал Венецию, просто с нами разговаривал. И когда мы пытались заикнуться, что мы можем, он говорил: «Ребята, все, заткнитесь».
Виктор Шендерович: Про съемки.
Елена Якович: Нет, не про съемки, а про платить, про деньги. Это каждый раз была бытовая небольшая проверка. Он довольно быстро удостоверился, что все как бы о кей и прекратил. Но в принципе мы каждую секунду чувствовали, что шаг вправо, шаг влево – и расстрел, что он может прекратить быть таким, каким он есть, каждую секунду.
Алексей Шишов: Просто прекратить съемку.
Елена Якович: И прекратить съемку тем самым. Он мог не сниматься. Там был некий момент, когда он зажался, снимался, но это было бессмысленно.
Виктор Шендерович: Вот часто цитируется фраза Пушкина про Байрона на ночном судне. Про то, что когда имеешь дело с гением, когда снимаешь великого человека, то есть соблазн уравнять его какими-то бытовыми проявлениями, дескать, такой же. Знание, любовь литературная – такая дистанция. Вообще самоощущение его, я сейчас не про ваше даже самоощущение, его самоощущение, он ведь цену себе знал очень хорошо, как я понимаю, это никак не влияло на бытовое поведение?
Алексей Шишов: На бытовое поведение, пожалуй что нет, потому что он действительно один из тех людей, который просто живет в литературе, вне литературы его даже сложно представить. Потому что с чего бы он, даже любая бытовая вещь, которую он начинал говорить, заканчивалась на Баратынском, на Вяземском, на Мандельштаме и на Рейне.
Виктор Шендерович: Поразительно, между прочим, одно из самых трогательных мест в фильме – это где он читает Баратынского. Потому что вообще такая нежная, искренняя, неподдельная любовь к русской речи. Сложно себе представить поэта, который читает другого поэта. Это вообще отдельная песня, представить себе поэта, который признается в любви к другому поэту. Километрами его знает.
Елена Якович: Здесь другая история, немножко более сложная. Я может быть буду не очень добра сейчас к Иосифу Александровичу, но ревновал он к одному человеку – к Пушкину. И поэтому Баратынский. Он всегда говорил: Баратынский выше Пушкина. Кстати, Пушкин, как я недавно услышала в передаче Нагибина, ревновал очень к Тютчеву и поэтому Тютчева ставил так, в ряду остальных поэтов. Они сразу чуют. Там есть некий, он не так был добр ко всем поэтам, более того, к некоторым он испытывал чрезвычайную ревность.
Алексей Шишов: Насчет Пушкина я может быть не очень соглашусь с Леной, потому что у того же Бродского было очень часто такое высказывание: «Ну, на этих высотах…».
Виктор Шендерович: Нет иерархии, он говорил.
Алексей Шишов: Иерархии нет, да. Были какие-то действительно свои соображения по Баратынскому и по Пушкину. Но действительно на этих высотах для него иерархии уже не было.
Виктор Шендерович: Но он себя ощущал внутри этой иерархии.
Алексей Шишов: Безусловно, ощущал если не преемником Пушкина, но фигурой в 20 веке, близкой к такому масштабу.
Виктор Шендерович: Замечательное одно воспоминание, как он говорил, вспоминая лагерную жизнь в Норинской, он говорил: «Да мне там было лучше всех. Я там писал стихи и мне, в сущности, было очень счастливое время».
Алексей Шишов: Я про что хотел бы сказать, что нам нужно было записать, как Бродский читает стихи. Мы предлагали то в одном месте почитать, то в другом месте, он как-то отнекивался в одном месте, в кафе – нет. А потом мы нашли, он сам нашел капеллу, сам договорился, что там будет съемка, и стал читать стихи. Это было удивительное ощущение, когда он прочитал какое-то количество тех стихотворений, которые были намечены, а дальше мы стали его просить. Это было как на бис. Мы просим, он читает, зажигается, мы еще просим, он опять зажигается. И стало вдруг ощущение, что ему хочется самому, чтобы просили, ему самому хочется все больше и больше читать стихов. Это было совершенно упоительное ощущение.
Виктор Шендерович: Конечно, дефицит общения с…
Алексей Шишов: Может быть.
Виктор Шендерович: …дефицит общения и желание услышать своих.
Алексей Шишов: Прямого слушателя.
Елена Якович: Витя, мы были в Норинской, мы после смерти его поехали в Норинскую, в эту деревню о пяти бабках, замечательную, северную, прекрасную, древнюю. И должна сказать, что счастлив он был не только из-за стихов, там была любовь, там была Марина Басманная, которая приехала туда к нему.
Алексей Шишов: Друзья там были.
Елена Якович: Друзья были. Но она была, и вся эта любовная лирика величайшая, рожденная в Норинской – это потому. Конечно, творчество было, но была еще и любовь. Что касается его бытового поведения, я бы сказал, он был очень прост, как истинный, я бы сказала, как истинный аристократ, что смешно, потому что Бродский человек сделанный. Он сам себя сделал. Скажем, там есть некие запинки вроде задуманные, а это он свое заикание так преодолел. Он ведь родился... У него есть «э-э», а это научил себя не заикаться.
Виктор Шендерович: Он заикался?
Елена Якович: Я подозреваю, что да. При нас уже нет. Было такое ощущение, что он это преодолевал. Я где-то прочла, может быть я ошибаюсь, что когда-то он заикался. Но он это как-то преодолел. Он ведь многое чего в себе преодолел. Скажем, великолепный экземпляр человека западного, российского, космополитического. Это человек, который, родившись в очень интеллигентной семье в Питере, но при этом в довольно простой и выработавший в себе все, что выработал – это сделанный человек. Человек, который прекрасно знал, что он делает свою биографию, в этом нет ничего обидного, ничего. И при этом, когда вы спросили, чувствовался ли в нем гений, гений чувствовался сразу, гений всегда очевиден – это правда. Вот видишь и сразу понимаешь – гений. При этом в быту абсолютная простота, проще, чем со всеми окружающими. Например, хорошо было понятно, что есть черта, за которую нельзя, и если ты ее не почувствуешь, будет нехорошо. Во всяком случае, нам было понятно. Мы старались ее не переступать, видимо, у нас…
Виктор Шендерович: Черта в вопросах?
Елена Якович: В бытовом поведении. Мы могли многое не знать, его можно было обо всем спросить. Был какой-то общий, ясно, что общий круг образования у нас был. Но это как раз не преступление не знать про что-то, хуже было бытово проколоться, повести себя фамильярно, некорректно, вынудить его сделать какую-то пошлость.
Виктор Шендерович: Это, я думаю, невозможно. Я думаю, что вы бы почувствовали стенку с его стороны.
Елена Якович: А можно я договорю про трагичность сюжета и как бы мы вернемся к началу истории про трагичность сюжета, которую Леша, наверное, тоже чувствовал, просто было столько приятного и хорошего. А было дальше так: посмотрел он кино, ничего особенного не сказал, кроме того, что ему музыка понравилась. Пижонство такое было: я-то что, музыка замечательная.
Алексей Шишов: Венеции могло быть побольше.
Елена Якович: Венеции могло быть побольше. Все сидят, в Венеции никто не был, Венеции могло быть побольше.
Алексей Шишов: В принципе понравился фильм.
Елена Якович: Я сейчас говорю, что как бы сказал «Венеции могло быть побольше», я и я, а вот музыка замечательная. Прошло несколько месяцев после ТЭФИ, после всего. Кстати, ТЭФИ выпал на его день рождения, что символично. С ним ничего не бывает просто так. И, в общем, я работала в министерстве культуры и была в отъезде, приезжаю – открытка на столе. Смотрю – его почерк. И написано этим почерком так: «А не хотите ли вы, ребятки, сделать цикл «Великие поэты 20 века» – про Фроста, Олдена, Элиота, про его английских кумиров.
Алексей Шишов: В русских переводах. Великие английские поэты в русских переводах.
Елена Якович: С ним в качестве ведущего. И дальше написана такая фраза: «Ну, Нью-Йорк, конечно, не Венеция, но я думаю, вам тоже понравится». Мы, конечно, ошалели, это был как бы… Я подумала: неужели ошиблись, неужели увидим еще раз? Неужели так все-таки, мало того, чтобы было очень приятно. Первая мысль была – неужели? Просто помню мысль до переговоров: неужели ошиблись, неужели увидим еще? Понятно, что счастье, что открывается нечто. Позвонили, он как бы сказал: «Да, я сейчас не там. А вот позвоните мне 29 января, я буду».
Алексей Шишов: Мы стали договариваться конкретно о встрече.
Елена Якович: Звонок первый после этого по деталям я должна была сделать 29 января 96 года.
Виктор Шендерович: На следующий день.
Елена Якович: На следующий день после того, как он умер. И 28 включаю телевизор, Киселев, как сейчас помню, ведет «Итоги» и вдруг в конце говорит, как сейчас помню: сегодня в Нью-Йорке скончался великий русский поэт Иосиф Бродский. Я помню, сердце бух и полетело. А на следующий день надо было звонить, чтобы об этом договариваться. Так что чувство, когда берегите себя, оказалось на самом деле точным. А дальше можно что угодно говорить.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Вот не хочется уходить с темы, я понимаю, это такие воспоминания. Даже у того, кто смотрел фильм, а не его делал, воспоминания почти что лирические о нем. Потому что так мало съемок сохранилось, так мало живого голоса, так мало живого поведения, что это действительно оказалось на вес золота. Выйдем за пределы этого фильма. Что сейчас делаете, на чем я вас выловил?
Елена Якович: Мы только что закончили очень интересный фильм под названием «Баронесса де Боде. Легенды Белой армии». Тема о женщинах в Белой армии, очень странная тема. Оказывается, такие были. Первый раз мы с этим столкнулись, когда делали фильм «Рассказы князя Щербатова». Мы познакомились с удивительным человеком, к сожалению, ныне покойным, князем Щербатовым, который жил в Нью-Йорке. Фильм мы делали пару лет назад. Это был человек, который еще играл…
Алексей Шишов: Видел Ленина.
Елена Якович: Ленина ладно, он играл с наследником Алексеем и яйца с сюрпризом в царских покоях открывал. После этого была чудная жизнь, очень богатая, то есть сложная жизнь, разумеется. Было ему 94 года. И вот когда он оказался за рубежом, и первая его любовь была некая, как он говорил, Маргарита-пулеметчица, подруга Цветаевой, которая в Белой армии была пулеметчицей. Она была сильно его старше, пожениться им не дали, поскольку было разное социальное положение, несколько ее разводов и прочее. Но вот я вам сказала, что это была поразительная женщина. Жили они очень долго, эти женщины-пулеметчицы. И вот она в войсках Муссолини, считая, что защищает белую идею, продолжала шмалять. Вот так мы первый раз с этой темой столкнулись, потому что до этого была только Анка-пулеметчица, я чуть не оговорилась, сказав... Собственно, мы думали, что в анекдотах она родилась, там и погибнет, оказывается, нет. И женщины сражались похлеще мужчин и так далее. И, в общем, нас привело к некоей поразительной теме, я сейчас только начну, Алеша продолжит. Дело все в том, что Россия – страна чудес, и когда женщины очень рвались в армию, во время Первой мировой войны особенно, поскольку патриотизм был гигантский, их туда не пускали, считали, что западло женщинам в армии, ушли в медсестры, начиная с Александры Федоровны, вся страна отправилась туда. А женщинам этого было мало, они продолжали туда рваться. Керенский решил, что когда произошла революция, решил, что, чтобы поднять боевой дух мужчин, можно женщин допустить. Всем известно, что был батальон, который защищал Зимний дворец, который плохо кончил. Но были еще женщины из хороших семей, которые здесь в Москве поступили, ни много ни мало, в Александровское военное училище. Как я люблю говорить, Леша этого не любит: «Госпожи-юнкера, кем вы были вчера, а сегодня вы все офицеры». Так вот офицерами они стали к октябрьским событиям в Москве, и все оказались здесь во время кровопролитных боев в Москве, где и Кремль и защищали, и когда шел обстрел Кремля, отстреливались пулеметами, защищая храм Христа Спасителя, а дальше ушли к Корнилову, где все и погибли. Вот про этом мы и сделали фильм, про одну из них, про легенду Белой армии баронессу де Боде.
Алексей Шишов: Этот фильм, который еще не видели, надеемся, скоро увидите его.
Виктор Шендерович: То есть он смонтирован?
Елена Якович: Он смонтирован, готов весь. Мы сдали на канал, на третий канал, ТВ-Центр.
Алексей Шишов: Мы сдали на канал. А из таких дорогих нам работ, которые за последнее время прошли, недавно относительно, это был фильм «Жизнь нелегка. Ваш Сергей Довлатов». Отчасти к этому фильму тоже привела цепочка от Бродского, потому что известно, что Довлатов и Бродский были друзьями, они и в Питере, и в Нью-Йорке, Бродский очень сильно помог становлению Довлатова как писателя на Западе. И как-то давно, грешным делом, хотелось сделать этот фильм. А тут сам канал РТР предложил сделать фильм. И, слава богу, удалось и удалось при этом пообщаться со многими его друзьями, со многими его родными людьми.
Виктор Шендерович: По общему, то есть не по общему, не скажу про общее, но по многим свидетельствам это был человеческий случай, очень не похожий на Бродского.
Алексей Шишов: К сожалению, мы его не знали. То есть я помню, когда я первый раз прилетел в Нью-Йорк, я отчасти должен был с ним повстречаться и повидаться, но он умер к этому времени, то есть я в 90 году, когда прилетел, он уже умер. А мы его не знали. Но с друзьями его мы пообщались. Скажем, действительно, это совсем другой человек, совсем другой тип человека. Но когда общаешься с друзьями, все равно понимаешь некий уровень, все равно понимаешь некую сложность, не знаю, странность, но…
Виктор Шендерович: Такой человеческий уровень.
Алексей Шишов: Глыбища, какая глыбища!
Елена Якович: Такой, да не такой. А было такое удивительное время в Питере в 60 год,..
Алексей Шишов: …что гениев было навалом.
Елена Якович: …что гении бродили по Невскому, как… Не бывает ничего случайного, я не говорю про Рейна, Гордина. Но вот там, в университете питерском, на Невском была такая тусовка, что мы сейчас, глядя на этих людей, просто завидно становилось от того, чего они творили, какая жизнь у них кипела. И неслучайно это туда ушло, и Бродский, и Довлатов – при всей их разности. Они сейчас все расселись по кафедрам на Западе, слава богу, кое-кто в Питере остался. Они сейчас все где-то преподают, все они красавцы, все они поэты. Поверьте мне, им за 60 – это люди, которые покоряют просто интеллектом, внешностью. Естественно, все пьют по-своему, все так. Но при этом таких людей мы увидели, такой уровень личности…
Виктор Шендерович: Давай отвлечемся от фильма, поговорим про это: почему какое-то время вдруг выбрасывает такой гейзер, почему, это как-то связано с политическими перепадами? Говорят – дети 20 съезда, условно говоря. Но в каком-то смысле можно сказать – «Современник», это политизировано. Но Довлатов, Бродский, вот эта питерская компания – это совсем другой случай, это люди уже обожженные, то есть трудно себе представить Довлатова и Бродского, спутать их с интонацией раннего «Современника». Потому что все-таки ранний «Современник» находился в русле известном – Сталин плохой, Ленин хороший, в русле исправления недостатков советской власти, в русле все-таки романтических представлений. Эта компания совсем другая по ощущениям.
Алексей Шишов: Ну, туда, то что называется нонконформисты, совершенно верно. Это ощущение… сложный вопрос, почему вдруг в какие-то периоды жизни появляются выбросы энергетические и много талантливых людей. Я даже не скажу, что как-то власть или режим как-то воздействует. Конечно, он как-то влияет, но не впрямую. Вот для меня было неким потрясением – 56-й год особый, оттепель, 20 съезд, все можно сказать. Но, тем не менее, мы много смотрели хроники просто 60 годов, те же советские кинооператоры, хроника Питера, Москвы и так далее. Это изумительная хроника по восприятию, по чистоте кадров и так далее. Мы залезаем в хронику 70 годы. Все. Можно сказать, что это Брежнев, застой…
Виктор Шендерович: А как это пластически? Леша, вот это важный момент, что в кадре меняется пластически, кроме мод?
Алексей Шишов: Во-первых, меняются морды.
Виктор Шендерович: Морды или моды?
Елена Якович: И моды, и морды.
Алексей Шишов: И моды, и морды. Лица людей, меняются лица людей, меняется внутреннее дыхание самих снимающих, меняется сам кадр, сам план, цвета, все меняется, свобода уходит куда-то.
Виктор Шендерович: Куда уходит свобода у кинооператора?
Елена Якович: Не знаю.
Виктор Шендерович: Почти профессиональный разговор.
Елена Якович: Мы не знаем, куда она уходит. Другие лица.
Алексей Шишов: От кинохроники 70 годов веет скукой и тоской дикой, такой дикой плакатной скукой и тоской. От кадров 60 годов веет свободой, раскованностью, каким-то блеском. Непонятно.
Виктор Шендерович: При этом люди ведь те же.
Елена Якович: Люди те же. Кстати, до сих пор живы некоторых из тех, кто снимал в 60 годы, они и сейчас живут.
Виктор Шендерович: Это такая штука передается каким-то образом воздушно-капельным путем, атмосфера.
Елена Якович: Питер в этом смысле удивительный, тут много хочется вспомнить, удивительный город. Мы как-то с Пиотровским разговаривали по поводу одного человечка, который уехал и стал, сын купца Елисеева, который стал востоковедом и создал, прости, востоковедение, японоведение в Америке после Перл-Харбора. Он сын купца Елисеева, Елисеев с ним порвал, потому что он не стал торговать. В общем, мы спросили Пиотровского: простите, что все-таки лучше кончить – Гарвард или Петербургский университет восточных языков? Он сказал: «При прочих равных, конечно, петербургский университет», – сказал Пиотровский.
Виктор Шендерович: При прочих равных – это замечательно. Где бы найти прочие равные?
Елена Якович: А прочие равные там были. Они все учились на филфаке, эта плеяда, помимо, если так абстрагироваться, это была плеяда, которая училась в Петербургском университете. Где еще что-то, сколько это ни вытравляй, все равно, наверное, какие-то ниточки школы…
Виктор Шендерович: Дотягивались.
Елена Якович: Дотягивались. Они говорят: мы не ходили на лекции, там были дурные преподаватели. Так вышло, что мы их прямо группой видели. Сейчас им по 60-65, они из разных стран съехались. Они все равно на лекции не ходили, но это все равно студенты того питерского университета.
Алексей Шишов: К тому же в этом университете имена Тынянова, Эйхенбаума, Жирмунского, они жили, их освещали все эти имена, традиция продолжалась.
Виктор Шендерович: Вот это интересная штука, мы говорим, я с надеждой говорю об этом, потому что разговор уже не первое поколение, уже я слышу, я это слышал от старших, отцы говорили, и я говорю то же самое, что вымываются традиции, все уехали, все умерли, ничего не осталось. Все-таки что-то дотягивается среди сегодняшних?
Елена Якович: Ой, Витя, традиция – такая странная штука. Мы лично знаем людей, которые общались с императрицей Марией Федоровной. История такая штуковина, руку протяни – она так смыкается.
Виктор Шендерович: Так все близко.
Елена Якович: Это так близко, до такой степени поразительно близко, что мы даже, только занимаясь исторической документалистикой, можешь понять, как ниточка к иголочке и как потом перекликается.
Виктор Шендерович: Штука в том, это известная история с тремя рукопожатиями, через которые мы знакомы, через пять рукопожатий знакомы со всем Земным шаром по горизонтали, а по вертикали вглубь времени три-четыре рукопожатия, и ты черт знает где – в державинских временах. Скажем, я поступал пацаном к Марии Иосифовне Кнебель, которая сидела на коленях Льва Толстого, буквально. Правда, не уверен, что это называется рукопожатием. Но, тем не менее, критическая масса, количество людей, порода вымывается, причем вымывается и историей, естественным путем, и вымывается искусственным путем, все эти репрессии, эмиграции и так далее. Критическая масса какая-то есть, после которой это уже отдельные крупицы золота в пустой пород, извини за жесткое…
Алексей Шишов: Здесь хочется думать, что есть. И поскольку мы опять-таки, действительно мы работаем в плоскости историко-литературно-художественной, потому что документалистика не столько обращена на современность, сколько на прошлое. Мы каждый раз сталкиваемся, Лена начала про баронессу де Боде говорить, и казалось бы, совсем такая история почти детективная, тупиковая. Какая-то девушка, которая в 17 году вышла прапорщиком и офицером, служила у Корнилова, погибла. Кто о ней что знает? Прошло столько лет, никого нет, никому ничего неизвестно. Мы сами когда начали эту тему копать, думали, что никто о ней ничего не знает.
Виктор Шендерович: Другая постановка вопроса, спросят: а кому вообще нужно знать? Миллионы погибли, обе стороны, три миллиона погибло в гражданскую. Условно говоря, снимали, я сейчас адвокатом дьявола выступаю, снимали про Анку-пулеметчицу, сейчас ветер переменился, снимаете про ту пулеметчицу-баронессу. Вопрос в том, что почти каждый человек, жизнь почти каждого человека или каждого человека, наверное, это является поводом, может быть поводом для романа, для истории, в каждой жизни есть история. И бесчисленное количество писем, которые наверняка вы получаете, я получаю, самые обыкновенные с одной стороны письма, люди рассказывают, людям кому-то надо, вот Бродскому надо было в капелле почитать свои стихи. Но совершенно не Бродскому, самому обычному человеку надо рассказать свою жизнь кому-то. Внутри есть ощущение справедливое, что зачем-то это нужно, совершенно рядовая жизнь. И вот эти письма, которые я получаю, с одной стороны совершенно не знаю, что с этим делать, потому что обычные истории, совершенно бытовые, обычные истории, тем более в России. В России репрессии, преследования, смерть, незаконные аресты, психушки, одиночества, спился, умер ребенок. Вдруг понимаешь, что это совершенно обыденная история. И в то же время кажется, что нельзя, чтобы она совсем просто так пропала.
Елена Якович: А что ты хочешь сказать? Я хочу сказать, что просто надо и про Анку-пулеметчицу, и про баронессу де Боде.
Алексей Шишов: Это зрелость культуры. Когда кому-то нужно и когда кому-то нужно слушать, и кому-то нужно создавать такие сложные и эксклюзивные и малокоммерческие вещи, то это все-таки пока еще говорит о некоей зрелости культуры, о том, что культура может заниматься сложными вещами.
Елена Якович: А кому-то нужно, что каналы берут, что они находят для это время – пока еще.
Виктор Шендерович: Слава богу.
Елена Якович: Это очень важно.
Виктор Шендерович: Когда мы говорим о диалоге общества – это часть этого нормального диалога, чтобы все друг про друга рассказали. Как ни странно, как ни наивно это звучит, но, наверное, это если бы была возможность всем всех услышать, то тогда вопрос о правоте и неправоте отпал бы, наверное, потому что выяснилась бы какая-то новая правота. Вот если бы эту Анку-пулеметчицу и эту баронессу, эти два фильма документальных сделать, выяснилось бы, если их рядом поставить, и выяснилось бы, что есть две равнозначимые правоты.
Елена Якович: Дело все в том, что у нас страна очень нетерпимая и очень такая, мы действительно все готовы друг друга задушить за идею.
Алексей Шишов: Когда она становится терпимой, не понимаешь, что хорошо, что плохо. Потому что мы сейчас были в Иркутске, делаем фильм про Вампилова и нам показали памятник Колчаку.
Виктор Шендерович: Неподалеку от памятника Ленину, я надеюсь?
Алексей Шишов: Неподалеку от того места, где спустили под лед, где его расстреляли, там поставили крест, а рядом поставили памятник неподалеку от монастыря. Это гигантский памятник, действительно похожий на памятник Ленину по своему объему. И там сделали идею примирения, уже на постаменте колчаковец, видимо, каппелевец, не в обнимку, стоят с красноармейцем.
Елена Якович: Или наоборот сражаются, непонятно. Но, в общем, Колчак над ними.
Алексей Шишов: При всем при том это довольно дико.
Елена Якович: Есть еще более поразительные истории, они относятся к Бабьему яру и к Украине. Вот выставка по Бабьему яру, у нас тоже много с этой темой связано, не буду говорить, но выставку по Бабьему яру. В Бабьем яру, как известно, расстреляли 33 тысяч за три дня евреев. Но Бабий яр был вообще расстрельным яром. Там расстреляли 9 националистов украинских. И на выставке теперь принято…
Алексей Шишов: Которые в своей газете призывали к еврейским погромам и сотрудничали с немцами.
Елена Якович: Просто выставка, представь выставку. Теперь предписано, что жертвы все. Наверное так, все жертвы. На выставке портреты детей, расстрелянных в Бабьем яру, и на выставке стенд, посвященный этим девяти очень молодым, очень красивым людям, которые действительно за свою идею сражались как украинские националисты. И лежат их газеты, которые в принципе люди не читают. Они на стенде лежат – газеты этого движения. Смотришь: прекрасные лица, жалко, жалко тех, жалко этих, всех жалко. И тут, поскольку мы там съемки делали, мы снимаем и камеру навели на газету крупно. Боже мой, я читаю: день расстрела Бабьего яра, газета за 29 сентября, день расстрела Бабьего яра и эта газета призывает к этому расстрелу. Вот как? Особенно в одном выставочном зале.
Виктор Шендерович: Я могу попробовать ответить. Мне кажется, что они не должны быть в одном выставочном зале, либо он должен быть организован так, чтобы как Эйзенштейн говорил, образ надо сталкивать лбами, чтобы высекалась какая-то мысль, по крайней мере, чтобы это не было случайным. Случайным это не должно быть, потому что тогда это ботва и шизофрения в голове.
Алексей Шишов: Это кощунство просто.
Виктор Шендерович: Конечно. Я хочу сказать, правильно, когда говоришь, что когда примиряются, то примиряются на уровне недопонимания, не на уровне понимания и примирения, а на уровне недопонимания. Для того, чтобы примириться, надо, по крайней мере, понять и сформулировать.
Елена Якович: А чтобы столкнуть лбами, нужна такая смелость, чтобы договорить то, что я сейчас сказала, чтобы договорить вот это просто. Все равно все начинает маскировать что-то. Ведь никто не скажет в этом зале, что жалко этих 9 человек, но они перед этим делали то-то.
Виктор Шендерович: Штука в том, что 9 человек расстреляны и погибли, речь не о них, речь об идеологии. Как мне кажется, что я вынес с другого мемориала случайно. Австрия, курортный городок, церковь и в церкви похоронены парни, мужчины, ушедшие из этого городка, извините, на Вторую мировую войну. И вот эти лица, в основном молодые ребятки, и эсэсовцев из советских фильмов там нет по типажу, лица как лица – школьник вчерашний, какой-то пожилой человек, которого взяли. У всех разные годы рождения, год смерти – Восточный фронт, 42-43 год, 44-й. Надо уметь разделять скорбь по жертвам идеологии и идеологию. Мне кажется, это та вещь, которая, конечно, не сделана у нас, конечно, поэтому мы продолжаем жить в шизофрении с памятником Колчаку, Ленину, с проспектом Андропова с проспектом Сахарова рядом. И когда спросишь, какой строй? Вроде демократический, но только…
Алексей Шишов: Просто может быть для этого еще время нужно. Есть вещи, которые только время может перемолоть.
Виктор Шендерович: Не согласен с тобой, Леша, время само ничего не переламывает. Время, вообще физики говорят, что такой категории вообще нет. Это мы придумали, никакого времени нет. Пространство есть, а времени нет. Время само ничего не перемелет. Вы сделаете кино и какое-то количество сотен тысяч, а лучше миллионов посмотрит, время чего-то капнуло. А если вы сделаете какой-то человеконенавистнический фильм, то это же время капнет, гирьку положит на другую сторону. Так что не само по себе время.
Алексей Шишов: Я говорю действительно о времени, в которое люди при этом будут вкладывать свою душу, свои силы, свои какие-то эмоции.
Виктор Шендерович: Интересное время, конкретно про наше время, как бы его описать? Вот мы в каком времени? С одной стороны вы делаете фильмы про Вампилова, про Бродского, про Довлатова, про Колчака…
Елена Якович: …про Освенцим.
Алексей Шишов: …про Бабий Яр.
Виктор Шендерович: Вы делаете такое кино, его показывают по телевидению. С другой стороны, в городе, где показывают, и в стране, где показывают это по телевизору, происходят совершенно параллельно, как Трифонов говорил – история многожильный провод, другая жилка этого провода идет в совершенно другом направлении, и хунвейбины, наши молодогвардейцы гуляют, и политзаключенные. И не то же самое, конечно, но под углом к тому, что делаете вы. Как вы ощущаете сегодняшнее время?
Елена Якович: Очень сложно. Я все время боюсь, пока, слава богу, этого нет до конца, когда хроника 60 сменится чисто зрительно. В общем, все равно я не могу по-честному сказать, что это произошло, потому что есть что-то другое пока. Когда окончательно картинка дивной хроники 60 сменится на тоску 70-х, тогда будет окончательный приговор, а сейчас колеблется.
Алексей Шишов: Если говорить о моем ощущении, я его воспринимаю как очень разное, очень сложное время, но время все-таки позитивное. Да, мне неприятен «Русский марш», безусловно, хотя я понимаю, что от этого никуда не деться, с этим надо как-то жить, с этим надо как-то мириться.
Виктор Шендерович: Не хотелось бы с этим жить.
Алексей Шишов: Ну а почему? Это часть нашей жизни. Мне намного приятнее, например, что наконец-то общество «Мемориал» организовало такую замечательную акцию 29 октября…
Виктор Шендерович: …как чтение имен.
Алексей Шишов: Когда десять часов читались. Вот это мне очень нравится. И слава богу, что наконец общество «Мемориал» вместо выставок «Осторожно, религия» делает такие святые и очень правильные вещи. Поэтому, как сказать, время разное и борются разные силы и разные тенденции в нем. Важно, чтобы просто человек точно понимал, чего он хочет.
Елена Якович: И чего не хочет.
Алексей Шишов: И чего не хочет, да.
Виктор Шендерович: Каждый человек в отдельности тоже не всегда понимает. Но есть, мы уже говорили о критической массе применительно к другой проблеме, есть критическая масса какая-то, когда какое-то количество граждан страны примерно одинаково понимают, чего они хотят, чего они строят какой домик, какой-то чертеж есть. Когда одинаково понимают, то есть большая вероятность, что будет построено это. Когда общего ощущения нет, когда нас объединяет, 144 миллиона россиян, или сколько, 142 миллиона россиян, которых в сущности мало что объединяет кроме паспорта, гражданства, объединяет социального, национального, религиозного…
Елена Якович: Язык объединяет.
Виктор Шендерович: Язык?
Елена Якович: Язык, на котором мы говорим.
Виктор Шендерович: На разном говорим, очень сильно на разном.
Елена Якович: Я, кстати, забыла тогда про баронессу де Боде и Анку-пулеметчицу, они могли бы не понять друг друга, то есть, во всяком случае, баронесса де Боде очень бы высокомерно отнеслась к Анке-пулеметчице, не знаю, как наоборот.
Виктор Шендерович: На языковой теме и закончим. Последняя реплика. Мне тоже довелось в Бостоне познакомиться с 80 с чем-то летней, ее звали все Женя, Женя Померанцева, она дочь генерал-губернатора Туркестана, увезенная в 18 году на том самом корабле знаменитом врангелевском. Дальше, как полагается – Югославия, Франция и так далее. Она говорила на дистиллированном немыслимом русском языке, и я ловил себя на том, что я, не будучи Анкой-пулеметчицей, прочитавший некоторое количество книг, очень медленно с ней разговариваю, слежу за речью. Потому что я понимаю, что я могу своей речью ранить эту немолодую женщину. Она говорила на том русском языке, которого уже почти что нет в природе. Елена Якович и Алексей Шишов, кинодокументалисты, были у меня в гостях на Радио Свобода.
