Елена Рыковцева: Весь прошлый месяц то в одной, то в другой газете появлялись жуткие сообщения о том, что телеведущий Андрей Караулов украл своего собственного ребенка у бывшей жены, да еще и мстил этой жене самыми недостойными способами. Ни в коей мере не желая обидеть коллег из этих изданий, я все же скажу, что не считала возможным обсуждать эти публикации в нашей программе до тех пор, пока на эту же тему на прошлой неделе на страницах газеты «Московский комсомолец» не выступила обозреватель издания Ольга Богуславская, один из самых авторитетных и уважаемых российских журналистов.
Сама Богуславская в своей публикации под названием «Караулов взял сына в заложники», объяснила свое вмешательство в эту историю так: «Развод - дело сугубо частное. Почему люди расстаются, что они при этом думают, что произносят вслух, а что про себя, касается только бывших супругов. Журналистов, которые кормятся интимными подробностями из жизни знаменитостей, я коллегами не считаю - а точнее, считаю профессионалами подглядывания в замочную скважину, а это удел евнухов, которые сами ничего не могут, и им остается довольствоваться тем, что могут другие. Но, к сожалению, во время развода делят не только сберкнижки, квадратные метры и ночные вазы - делят детей. И травма, которую при этом получает ребенок, никогда не проходит бесследно. А случается, что и вовсе не проходит. Вася Караулов - ребенок четырех лет, который наблюдается в специализированном медицинском учреждении в связи с особенностями поведения, повышенной возбудимостью и задержкой речевого развития. Он нуждается в особом режиме, постоянном внимании взрослых, и его родители знают, что его следует оберегать от потрясений. Беречь от них следует любого ребенка, а тем более такого хрупкого и уязвимого, как маленький Вася».
Должны беречь, но вот не берегут. Как именно не берегут – Ольга Богуславская и рассказывает в своем материале. Сегодня она - гость нашей программы.
Поскольку авторы всех публикаций на эту тему явно отстаивают позицию бывшей супруги Андрея Караулова, то в качестве второго участника этого разговора я пригласила самого Андрея Караулова. Но он отказался прийти, сказал, что, во-первых, он за границей. Я сказала, что совершенно спокойно можно участвовать по телефону. Но он ответил, что его позиция зафиксирована в письме, которое он направил Ольге Богуславской, и будет достаточно того, если в нашей программе прозвучит текст этого письма. Письмо мне, действительно, переслала его помощница по электронной почте. Оно слишком большое для цитирования, и я выбрала из него только ту часть, в которой изложена фактическая сторона истории. Она расходится с тем, что написала Ольга Богуславская. И чтобы было понятно, в чем именно они расходятся, мы дадим вам в кратком изложении факты, изложенные в публикации «Московского комсомольца», а потом и те, что представил Андрей Караулов.
А вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос: считаете ли вы оправданным вмешательство прессы в частную жизнь других людей, и тем более - своих коллег?
Итак, вот как развивались события в семье Карауловых, судя по тому, что написала в газете «Московский комсомолец» Ольга Богуславская.
Диктор: «Ксения и Андрей Карауловы заключили брак в 1999 году. Сын Василий родился в октябре 2003 года. В январе 2006 года Ксения Васильевна Караулова ушла от мужа, а в августе состоялся развод. По словам Ксении Васильевны Карауловой, после расставания бывший муж приезжал к ней и проводил время с ребенком - она препятствий не чинила. Однако в ноябре 2006 года он обратился в суд для определения порядка общения с ребенком. В декабре 2006 года решением суда порядок был определен: раз в неделю, по субботам, с 9 часов утра до 21 часа, при условии возвращения ребенка домой, к матери, ко времени сна. А.В.Караулов решение суда не обжаловал, и в январе 2007 года оно вступило в законную силу.
В мае 2007 года Андрей Караулов обращается в суд с иском об определении места жительства ребенка. В июне Андрей Викторович изменил исковые требования. Поскольку его бывшая жена не лишена родительских прав на сына Василия, было понятно, что местом жительства 4-летнего ребенка суд определит место жительства его матери. Поэтому вместо определения места жительства Андрей Викторович обратился в суд с иском об изменении порядка общения с ребенком. Отец Васи посчитал возможным предложить другую схему: 4 дня в неделю ребенок будет жить у него, а 3 дня - с матерью.
Потом было несколько судебных заседаний, последнее состоялось несколько недель назад, 27 декабря, и решением по этому делу был сохранен прежний порядок общения отца с сыном Василием (по субботам, с 9 до 21 часа) и определено место жительства ребенка по месту проживания его матери.
Итак, в течение всего прошлого года Караулов брал ребенка, но не регулярно, поскольку часто бывает в отъезде.
30 ноября Караулов А.В. вместе с группой неустановленных вооруженных лиц, предположительно, сотрудников правоохранительных структур, средь бела дня похитил ребенка в момент его прогулки с няней на детской площадке и увез его, как выяснилось позже, на свою дачу в Наро-Фоминском районе Подмосковья. 13 декабря Ксения Караулова приехала туда вместе с руководителем отдела опеки и психологом. Пускать незваных гостей на территорию дачи не хотели. Руководитель отдела опеки позвонила начальнику охраны, к воротам вышел человек и сказал, что пройти на территорию могут все, кроме Ксении Васильевны. Когда открыли ворота, Ксения бросилась во двор, где гулял Вася с незнакомой ей женщиной. Ребенок бросился к матери, ее стали отстранять, а в это время Вася кричал: «Мама, где ты была, когда мы поедем домой?». Андрея Викторовича дома не оказалось, зато вскоре подоспела милиция. Ксении Васильевне велели покинуть дом».
Елена Рыковцева: И теперь те же события в изложении самого Андрея Караулова. Цитируем его письмо.
Диктор: «Итак, факты. Решением Савеловского суда Москвы от 22 декабря 2006 года определен следующий порядок общения моего сына Василия Караулова с его родителями, полтора года находящимися с разводе: шесть дней в неделю Вася живет со своей мамой – Карауловой Ксенией Васильевной, по субботам, с девяти утра до девяти вечера, я, его отец, забираю сына к себе. Именно так, Вася ЖИВЕТ С МАМОЙ. Как может быть иначе, если малышу четыре года? Если же мать (по нашим законам) по каким-либо причинам не может или не хочет жить с собственным ребенком, его либо забирает отец, либо местные органы опеки – в интернат. Не оставаться же ему на улице, в самом деле?
Теперь вопрос: что делать мне, отцу малыша, если у Василия так непросто – сегодня - складываются отношения с новым супругом моей жены, казахом по национальности, который (и я его понимаю, на самом деле) больше всего на свете дорожит сегодня своим новорожденным сыном – Ксения Караулова родила Эрика Бекбосынова вскоре после нашего с ней развода.
…Эрик и Вася трудно уживаются друг с другом. По медицинским нормам соседство малышей (одного – гиперактивного, с повышенным тонусом, другого – полностью неподвижного, с ослабленной иммунной системой) в шестидесятиметровой квартире, да еще с двумя няньками, если и возможно, то крайне нежелательно. И Васю выпроваживают с улицы Усиевича. К другим людям. Кто примет. То он живет у бабушки с дедушкой, в их квартирке, то, если бабушка больна, у подружек Ксюши, у менеджеров ее кафе, ее друга по имени Дан, а то вдруг - и такое было! - в офисе ее нового супруга, господина Бекбосынова, человека без определенного рода занятий, где на третьем этаже вроде бы есть какая-то детская кровать. Одним словом, Вася живет где угодно, но только не там, где его мать. Потом – вдруг - мой сын оказывается в какой-то подмосковной деревне, где я ищу его уже с солнечногорской милицией!
Почти два месяца, начиная с октября, от меня скрывали неладное. Как суббота, так судебные приставы Северо-западного округа Москвы сбивались с ног. Мои бывшие родственники не пускали меня к сыну. Под разными предлогами. Составлялись протоколы, судебные приставы несколько раз выносили «предупреждения» Ксении и ее родителям, у меня сохранились все эти документы, но что в них толку, если Ксения знала, что кроме штрафа ей ничего грозит.
15 ноября 2007 года случилась беда. Сводный брат Васи тяжело заболел: ложный круп. Тем не менее, Ксюша отказалась от госпитализации Эрика Бекбосынова. Ложный круп на фоне острой респираторной вирусной инфекции. Тут уже не выдержала прокуратура: 24 ноября 2007 года было возбуждено уголовное дело № 71 225 «Оставление детей в опасности». Вася опять на улице. Две недели по разным адресам.
Если мать не выполняет решение суда, не живет с ребенком, сын уезжает к отцу. Или в интернат. Вот и я забрал Васю к себе домой».
Елена Рыковцева: Вы послушали две позиции, две истории, точнее, это как бы одна история, рассказанная совершенно по-разному – Ольгой Богуславской и Андреем Карауловым. И еще раз повторю вопрос вам, уважаемые слушатели: считаете ли вы оправданным вмешательство прессы в частную жизнь других людей, а тем более – коллег. Об этом же я сразу спрашиваю Ольгу. Есть газеты, которых это, наоборот, подхлестывает. Караулов – «звезда», известен, поэтому все, что происходит с ним, - это их работа, это их хлеб. У вас все должно быть, по идее, наоборот - то есть то, что он коллега, вас должно останавливать. Вы, наверное, дольше думали, чем журналисты из других изданий, стоит ли за это браться, а особенно, когда он – коллега. Почему вы взялись все-таки за эту историю?
Ольга Богуславская Ольга Богуславская: Я прошу прощения, я оставляю за скобками нашего разговора мое мнение о том, считаю ли я господина Караулова коллегой. Это мое личное дело. Я хочу обратить особое внимание на то, что я никогда... почти за три десятилетия работы в газете я никогда не принимала участия в историях, связанных с личной жизнью простого или непростого человека.
Елена Рыковцева: Не делите это для себя?
Ольга Богуславская: Нет. Я как раз и хочу сказать, что все мы люди, и этого достаточно. Это не моя профессия. Меня это не интересует. И взялась я за эту тему исключительно потому, что господин Караулов, насколько мне известно (я не являюсь зрителем его передачи), пламенный борец и правдоруб, пламенный борец за правду. И поразило меня в этом случае то, что он не исполняет решение суда по вопросу, который, возможно, является самым важным в нашей жизни. Речь идет о том, как жить ребенку в условиях, когда развелись его родители. Это, во-первых, неисполнение решения суда. Дело не в том, что это – Караулов. Я во вступлении к материалу написала, что ко мне за этот год обратилось несколько человек – это женщины, матери детей. И меня поразило то, что они действуют одинаково. Вот это и есть предмет моего выступления.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду – отцы?
Ольга Богуславская: Да.
Елена Рыковцева: Кстати, я заметила одну деталь в вашем материале: вы пишете о том, что участилось количество таких случаев, что к вам за один год обратилось столько же, сколько за все вместе взятые прошлые годы.
Ольга Богуславская: Да-да.
Елена Рыковцева: Почему? Люди стали богаче?
Ольга Богуславская: Не все. Но тот, кто стал богаче, почувствовал...
Елена Рыковцева: Я-то замечаю, что в прессе об историях людей состоятельных, как правило, пишут.
Ольга Богуславская: Ну, 95 процентов...
Елена Рыковцева: Вот такие истории, когда отец похищает сына, - это человек, который может себе это позволить.
Ольга Богуславская: Совершенно справедливо. То есть может позволить себе и это тоже. Вот это входит, видимо, в число удовольствий. Потому что насколько мне удалось разобраться в этих историях, эти отцы совершенно не убиваются и не сбиваются с ног, чтобы проводить время с детьми. Весь вопрос был в том, чтобы наказать жену. Я полагаю, что история, о которой идет речь, - очередная история в этом ряду, не более.
Елена Рыковцева: Кстати сказать, вот еще один момент, на который я обратила в вашем материале внимание, - это то, что Андрей Караулов ведь сам привлекает очень широкую общественность ко всей этой истории. Я так поняла, что имена громкие фигурируют в материале, и даже приходят на судебные процессы люди, которые вроде бы не имеют к ней отношения, но имена их гремят на всю страну.
Ольга Богуславская: Совершенно верно. Это само по себе удивительное обстоятельство, и я оставляю его тоже за скобками, потому что я думаю, что это не нуждается в комментариях. Многие из нас – и из слушателей, и из наших коллег, – возможно, были в такой ситуации – разводились, выходили замуж и женились. Не думаю, что это признак хорошего тона – привозить в суд или приглашать в суд героев своих выступлений. В данном случае речь идет о журналисте. Я считаю, что это моветон. Но объясняю это демонстрацией оружия, которым располагает господин Караулов. И я считаю, что это просто неприлично.
Елена Рыковцева: Понятно. Да, мы говорим сейчас об одной семье, потому что дело уж такое громкое, что обошло всю российскую прессу, и конца-края ему нет. Но, тем не менее, мы какие-то, наверное, уроки на будущее или какие-то выводы должны будем предоставить и нашим слушателям. Любого может это коснуться – любой может развестись и страдать оттого, что ему не дают встречаться с ребенком. Вот у отцов, которые похищают детей, это главный мотив – не давали встречаться с ребенком. Мать говорит, что давала встречаться, сам не брал. Отец говорит, что не давали встречаться, пытался брать, но не давали. И вот он его крадет, совершает, в общем, какое-то правонарушение, хотя его никто за это почему-то до сих пор не наказывает.
Ольга Богуславская: Это не правонарушение.
Елена Рыковцева: Да. Но как, вообще-то, отец должен был бы действовать? Что, он должен фиксировать со свидетелями каждый случай того, когда ему не предоставляют свидание с ребенком? Как по-хорошему он должен действовать в ситуации, когда ему реально не дают встречаться с ребенком?
Ольга Богуславская: Во-первых, обращаю ваше внимание на то, что я не юрист, я журналист. И если вас интересует мое мнение как журналиста, то я могу сказать только...
Елена Рыковцева: Но у вас опыт очень большой. Журналист с огромным опытом.
Ольга Богуславская: Да, совершенно верно. Вот исходя из своего опыта я могу сказать следующее. Если люди желают решить вот этот вопрос – как поступить лучше в интересах ребенка? – как бы они друг к другу плохо ни относились, они всегда находят этот алгоритм. Я это утверждаю и я на этом настаиваю. Потому что все люди, нормальные люди, им всегда жаль своего ребенка, тем более – маленького, тем более – не такого здорового. Я видела много противоборствующих, так сказать, сторон, и я видела, с каким достоинством выходят люди из ситуации, когда перед ними одна общая задача. Это с одной стороны. Никогда не нужен никакой ни судебный пристав, ни судебный исполнитель, ни судья – никто не нужен, потому что это их общий ребенок, и только они знают, как поступить лучше – если эта задача стоит.
Другой вопрос. Если люди решают разные задачи. В данном случае я считаю, что мать находится в бедственном положении, потому что она беспокоится о своем ребенке, а отец, я полагаю, сводит с ней счеты. Это мое мнение, такое у меня возникает ощущение после того, как я узнала то, что я узнала. Так вот, я вижу, что никакие опять же ни судебные приставы, никакие милиционеры и никто не может установить здесь какое-то равновесие, потому что, вы же сами понимаете, ну, не будешь же ты, каждый раз приходя к ребенку, брать с собой судебного исполнителя, милиционера...
Елена Рыковцева: Вот об этом-то мы и говорим, да.
Ольга Богуславская: Поэтому в этом вся и опасность. Я именно поэтому и выступила, что люди должны отдавать себе отчет в том, что если они срываются с катушек и, как сумасшедшие, начинают делать то, что им хочется, когда они забывают о ребенке, то они здесь могут сделать все, что угодно. И вопрос этот, в таком случае, просто не имеет решения. Вот что ужасно.
Елена Рыковцева: А этот вопрос, который мы сейчас обсуждаем, он имеет решение? Вы перспективу видите? Вот я смотрю, перед вами лежат материалы, заявления... Вы видите перспективу?
Ольга Богуславская: Я прошу прощения, я хочу обратить внимание слушателей (они этого не знают, к сожалению, уже теперь это знаю я), тут есть вот какие интересные новости. Господин Караулов считает возможным распространять информацию об Эрике Бекбосынове – это сын Ксении...
Елена Рыковцева: Крошечный сын.
Ольга Богуславская: Да, крошечный, ему несколько месяцев. Я, вообще, с трудом подбираю слова для того, чтобы это как-то прокомментировать, потому что во всей, извините, корреспонденции, которую господин Караулов распространил для сведения коллег и обычных граждан, он пишет, что Эрик Бекбосынов парализованный, неподвижный ребенок, через все тело у него проходит какой-то или электрод, или шнур, не знаю, как он это правильно называет. Ну, чтобы поступить профессионально, я попросила разрешения у Ксении и ее второго мужа пригласить меня домой (хотя это, возможно, выглядело и странно), и они на просьбу эту ответили согласием. И я видела этого ребенка. И могу только пожелать всем, кто нас сейчас слушает, чтобы и у них дома были такие очаровательные дети, чудесные. Единственное, что было здесь не очень удачно: мы разбудили малыша, он всячески давал нам понять, что он нас не ждал. Но это очаровательное существо. И надо было бы господину Караулову все-таки больше времени уделить тому, чтобы убедиться в том, что это неправда – то, что он пишет. Хотя, может быть, это и не входило, собственно, в его задачу.
И второе. Господин Караулов обратился в Солнечногорский УВД, отдел внутренних дел с заявлением о возбуждении уголовного дела номер 71 225 по факту оставления Ксенией Карауловой своих детей – Василия Караулова...
Елена Рыковцева: А когда он обратился?
Ольга Богуславская: Это было в середине ноября. По факту оставления детей в опасности.
Елена Рыковцева: А что это значит?
Ольга Богуславская: Речь идет о том, что Эрик Бекбосынов заболел острым респираторным... ОРВИ. И поскольку он очень маленький, то доктор, который пришел его проведать, поставил предположительный диагноз - там поставлен вопросительный знак, и это можно увидеть при необходимости, - «ложный круп». На этом основании господин Караулов в своем заявлении написал, что «ложный круп» - это смертельно опасное для находящегося рядом ребенка заболевание, Ксения Караулова не приняла мер к тому, чтобы уберечь Василия от смертельной опасности, и на этом основании возбуждено уголовное дело. Я сейчас к нему вернусь. И хочу сказать, что он недавно обратился к заместителю руководителя Главного управления Федеральной службы судебных приставов по Москве Скворцову, и в этом письме он позволил себе написать, что, «как мне стало вчера известно, Ксения Васильевна Караулова объявлена в розыск, поскольку она уклоняется от встреч со следователем». Мне трудно удержаться от комментариев, но скажу только, что поскольку Ксению Караулову почему-то не вызывали, чтобы получить у нее объяснения по этому делу, она 10 января по собственной инициативе отправилась в Солнечногорский УВД и там давала показания. Хотя хочу обратить ваше внимание также и на то, что все участники этого конфликта живут в Москве, а дело почему-то возбуждается в Солнечногорском районе.
Елена Рыковцева: Да. Причем судя по тому письму, которым мне предложил пользоваться Андрей Караулов, эта прокуратура сама возбудила это дело.
Ольга Богуславская: Нет, это не прокуратура...
Елена Рыковцева: Вот он пишет: «Того, что ребенка не отдали в больницу, не выдержала даже прокуратура». То есть, как я понимаю, прокуратура в Солнечногорске ездит в Москву и ходит с лечащими детскими врачами по квартирам.
Ольга Богуславская: Вы постарайтесь себе представить, что это значит, что из всех районов Москвы должны присутствовать сотрудники. Но вся беда в том, что...
Елена Рыковцева: При отказах матерей.
Ольга Богуславская: ...он обратился не в прокуратуру, а в милицию, и это возбуждено по его заявлению.
Елена Рыковцева: Это очень важный момент, и мы его уточнили. Мы также зафиксировали то событие, с которого начались, собственно говоря, вот эти уже радикальные поступки, предпринятые Андреем Карауловым, - это болезнь маленького ребенка Ксении Карауловой, которую она называет «острой респираторной инфекцией» в своих письмах...
Ольга Богуславская: Не она, а врач.
Елена Рыковцева: ...да, а Андрей Караулов называет это «ложным крупом». Он подает заявление в прокуратуру о том, что она не госпитализирует своего ребенка. И тут происходит несколько противоречивая ситуация, когда, с одной стороны, он обвиняет мать своего ребенка в том, что она не изолирует его от больного братика, с другой стороны, он инкриминирует ей то, что она, пытаясь изолировать этого ребенка, передает его бабушке, дедушке и подругам на время болезни малыша. Вот тут я уже логики не могу понять. Потому что когда заболел младший ребенок, действительно, сын Андрея Караулова начал «путешествовать», видимо, к бабушке, к дедушке – там, где он не мог бы заразиться от брата. И на том основании, что ребенок сейчас не дома, появляется эта версия у Андрея Караулова, что он просто слоняется по Москве, по улицам, и вот с одной из улиц его и подбирают.
Ольга Богуславская: Я хочу обратить ваше внимание на два обстоятельства. Во-первых, ложный круп – это заболевание... если даже это, действительно, ложный круп, то это заболевание неинфекционное, и опасно оно только для того, кто им заболел. Эта справка получена мною у врача. Это первое.
Второе. Если господин Караулов везде распространяет информацию о том, что ребенок, как он говорит, скитался по разным адресам, то я хочу заметить, что бабушка и дедушка – это один из лучших адресов на свете, где может находиться ребенок, с моей точки зрения. А все остальное, что написал господин Караулов про менеджера в кафе, про какого-то Дана, про какую-то кровать на третьем этаже офиса нынешнего мужа госпожи Карауловой, - это все не более, чем его предположения. И опять скажу аккуратно, потому что ничем подтвердить он это не может, да и не собирается. Потому что ему важно посеять смуту и сделать так, чтобы люди запутались: так что же, собственно говоря, должна была сделать Ксения? Только то, что она и сделала: один, маленький ребенок простудился, Вася, который ходит в детский сад, кстати, и практически большую часть дня отсутствует, она его, на самом деле, решила на некоторое время отдать бабушке и дедушке, - и правильно сделала, и слава Богу, что у нее есть такая возможность. Чего хочет Андрей Викторович Караулов в этой ситуации, что он хочет доказать, я, честно говоря, уже не знаю.
Елена Рыковцева: Непонятно. Хорошо. Я сейчас прочитаю несколько сообщений по вопросу нашей программы. Не подписывается наш слушатель, но, тем не менее, читаю сообщение. «Не считаю для себя приличным ковыряться в чужом грязном белье. Андрей Караулов – уважаемый мною человек. И я уверен, что авторитет его в этом скандале не пострадает».
«Вмешательство в чужую личную жизнь всегда предосудительно. Ну а господин Караулов, как журналист, постоянно этим занимается. Ему ли сейчас возмущаться?..», - так считает Валентина Владимировна из Москвы.
«Уважаемая Елена, ваш вопрос – правомерно ли вмешательство прессы? – звучит парадоксально. Позвольте узнать, чем вы в данный момент занимаетесь, как не таким вмешательством? Прошу мой вопрос не игнорировать», - пишет Оксана Андреевна. Конечно, мы не можем такой вопрос игнорировать. Конечно, это вмешательство. Конечно, мы говорим о публикациях, которые, по сути, разбирают семейную историю, и мы разбираем то, что написано в этих публикациях, и пытаемся понять, какие мотивы движут участниками этой истории. И она, эта история, не закончилась, и будет продолжаться, в том числе и на страницах прессы. И от нашей программы тут ничего не зависит.
«Караулов такой-то (я это слово опускаю), - пишет Валерий, - но те журналисты, которые лезут в его личную жизнь, гораздо хуже, чем он. И вообще, обсуждать подобные темы – это маразм».
«Ваша гостья не смотрит Караулова, но почему-то знает, что он правдоруб. Мнение, что он не журналист, распространено, а на чем оно основано – непонятно», - вот так пишет Константин из города Череповец.
«Странно, что Ольга Богуславская, не являясь работником суда, печется о неисполнении решений суда и пишет статью по этому поводу. Тем более, известно, что российское правосудие в кругах мыслящих людей носит название «басманное». То есть правосудие в кавычках. Волнение за сына Андрея Караулова, когда у его бывшей жены муж другой национальности, неработающий, и есть ребенок от нового мужа, и когда сын его все время находится не у матери, понятно. И любой хороший отец, зная, что правосудие таким не является, предпринял бы, возможно, то, что сделал Караулов, забрав сына, и пусть без решения суда», - пишет Савельева.
Пожалуйста, Ольга, что же вы так печетесь о неисполнении решения суда, если он такой несправедливый, и известно – какой?
Ольга Богуславская: Прошу прощения, я хотела бы отметить, что господин Караулов опустился до того, что обратил внимание на национальность второго мужа госпожи Карауловой.
Елена Рыковцева: Да, это как-то подчеркнуто. И я тоже очень удивилась.
Ольга Богуславская: Да, он казах, и это подчеркнуто. Не знаю, что имел в виду господин Караулов, волнует ли его, что он не узбек, или есть какие-то еще предпочтительные варианты, но это мне показалось совершенно необъяснимым и недопустимым. Это с одной стороны.
С другой стороны, это игра слов, я позволю себе сказать, - вопрос о том, почему я так пекусь. Да, моя профессия – это судебные очерки. И я не потому занялась этим, что мне больше делать нечего, а потому, что когда-то ко мне обратились за помощью... И я каждый год повторяю одну и ту же фразу: «Видно, я без работы не останусь». Люди без конца обращаются к журналистам, в том числе и ко мне, потому что они не знают, как поступить в связи с тем, что наше правосудие не справляется, или не собирается справляться с возложенной на него обязанностью. Вот и все. Рада бы не принимать в этом участие.
Елена Рыковцева: Вы знаете, вот что касается истории Андрея Караулова, я тоже, вообще-то, не большой любитель обсуждать такие темы, хотя и читаю их в газетах. Но вот обсуждать на радио – это совсем другой вопрос. Действительно, только ваша личность тому причина. Но я хочу сказать, что меня покоробило в нескольких публикациях на эту тему. Я считаю, что неправильно и нельзя писать такие вещи. Например, где-то намекают, а где-то впрямую пишут о том, что это Андрей Караулов поджег кафе своей жены. Мне кажется это неоправданным - бездоказательно обвинять человека в поджоге бизнеса его жены, чтобы отомстить. Я этого не понимаю.
С другой стороны, я не понимаю самого Андрея Караулова, который так или иначе, но вворачивает всюду... причем так, в форме намека, что вроде бы и в суд не подашь, и никакая лингвистическая экспертиза ничего не докажет, однако вворачивает, как и в том письме, что он передал нам, что его бывшая жена употребляла наркотики.
А также, действительно, я не очень хорошо понимаю, что делать женщине... Может быть, пресса не всегда точно обвиняет господина Караулова и не всегда доказательно. Но что делать женщине, когда такой мощи противостоит ей бывший супруг, с такими связями? Вот что ей делать, как не идти к вам в газету, Ольга?
Ольга Богуславская: Вы знаете, я полагаю, что в газету к нам идти, возможно, уже и не понадобится, поскольку Андрей Викторович Караулов распространяет о Ксении Васильевне Карауловой сведения такого рода, что она пьяница, что она наркоманка, что она состоит на учете в ПНД. Причем везде подчеркивает, что он не видит в этом ничего плохого. Но при этом постоянно на это ссылается.
Елена Рыковцева: Он даже жалеет ее: ну что же, надо лечиться, это нормально...
Ольга Богуславская: Мастерство театрального журналиста сказывается в этом, это заметно и понятно. Но я считаю, что единственная возможность разобраться со всеми этими инсинуациями – это обратиться в суд, в тот самый суд, с которого и началась наша с вами беседа. Потому что такие вольности не должны остаться без внимания.
Елена Рыковцева: Точно так же, как и Андрей Караулов может обращаться в суд, когда его неправедно обвиняет та или иная газета в попытке поджога чего-то там.
Ольга Богуславская: Разумеется.
Елена Рыковцева: Да, наверное, когда уже начинаются немотивированные такие вещи, то это – суд.
Ольга Богуславская: Да, я думаю, что это самый лучший способ.
Елена Рыковцева: И я читаю дальше сообщения с пейджера.
"Все, конечно, может быть, история достаточно запутанная. Но я слишком негативно отношусь к личности Караулова, чтобы в данном случае быть объективной и иметь свое мнение», - пишет Ирина.
"Конечно, если журналисты лезут в частную жизнь – это достает. Ну, ничего не поделаешь. Если ведешь публичную жизнь, то будь готов, что тобою интересуются и зарабатывают на твоей известности. Даже Нейрон не мог запретить римлянам писать на стенах», - пишет Александр.
И мы слушаем Николая из города Гусь-Хрустальный. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, ситуация у вас парадоксальная. Во-первых, вообще некорректно говорить о том, что отец украл ребенка, вроде как заложника. Правильно? Согласитесь, какой-то парадокс в этом есть. Как можно взять в заложники своего сына?
Елена Рыковцева: Николай, давайте сразу остановимся. Мы сразу же уточним у Ольги Богуславской. Кстати сказать, у меня этот вопрос тоже возникал. Почему заложник-то? Он заложник чего? Он просто держит сына у себя. Почему в заложниках?
Ольга Богуславская: Нет-нет. Во-первых, если вы прочитаете до конца заголовок моего материала, то речь идет о том, что заложник истории с женой, противостояния с женой.
Елена Рыковцева: И вы сразу подчеркнули, что это ваше мнение.
Ольга Богуславская: Естественно. Там стоит моя фамилия. И я говорю только то, что я считаю возможным высказать. Это раз.
Во-вторых, я в начале передачи, когда вы сказали о том, что он совершил преступление... Нет. Если родитель не лишен прав, то, да, он имеет право...
Елена Рыковцева: ...силовым способом забрать ребенка.
Ольга Богуславская: Нет-нет, я хотела только сказать, что когда уже выясняется, что ребенок находится у одного из родителей, то никто не может сказать, что он украден. Речь шла о том, что он его удерживает, и вопреки решению суда о том, где должен находиться ребенок. Я не говорю о том способе, какой избрал господин Караулов, чтобы пообщаться со своим ребенком – с охраной.
Елена Рыковцева: И этот способ законодательно тоже нельзя осудить. Вот на улице гуляет няня с ребенком, останавливается машина, забирают ребенка, сажают в машину и увозят. Этот способ не предусмотрен что ли законодательством. Он – отец, и это нормально. То есть это не осуждается кодексом.
Ольга Богуславская: Такого состава в Уголовном кодексе нет.
Елена Рыковцева: Состава нет – все, вот это то, что я хотела уточнить.
Николай, продолжайте, пожалуйста.
Слушатель: Я обращаюсь к Ольге Богуславской. Вот вы недавно шикарную статью написали о ваших отношениях во втором браке с вашей девочкой. Вы помните эту статью? В «Золотом пере» она где-то была. Там шикарно...
Ольга Богуславская: С моей девочкой? У меня, к сожалению, нет дочери.
Елена Рыковцева: Ой, может быть, вы путаете. Николай, вот этого не было.
Слушатель: Вот смотрите, оспа, болезнь оспа. И отец...
Ольга Богуславская: Какая оспа?!.. О чем говорит наш слушатель?
Елена Рыковцева: Николай, никакой оспы, Боже сохрани. Давайте уже, действительно, лишнего не будем...
Евгений Маркович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я с глубочайшим уважением отношусь и к вам, ведущая, и к Ольге Богуславской.
Ольга Богуславская: Спасибо.
Слушатель: Я являюсь постоянным подписчиком «МК». Извините, что я немножко уклонюсь от объявленной вами темы. Я впервые звоню на радиостанцию, ну, просто не смог сдержаться. За то, что вы во всех цветах описали эту мразь, которая Караулов, чрезвычайно вам благодарен. Всего доброго вам!
Елена Рыковцева: Евгений Маркович, спасибо вам за звонок. Но, тем не менее, уважаемые слушатели, я прошу воздерживаться от таких оценок. Вообще, конечно, не очень правильно переносить свое отношение к ведущему, как к ведущему, на то, что происходит с ним в жизни. Надо как-то стараться смотреть на эту историю совершенно отдельно. Ну, это я так призываю, а как уж получается... не знаю.
«СМИ обязаны освещать только личную жизнь президента и других чиновников, потому что их развращенность отражается на моральном облике и остального народа», - пишет Вячеслав из Нижнего Тагила. Ну а жизнь всех остальных не отражается на жизни народа, поэтому можно и не освещать.
«Караулов ведет себя непорядочно. Он только делает вид, что разоблачает других мошенников, а сам издевается над женой и ребенком».
Вот Савельева пишет в дополнение по поводу национальности: «Не думаю, чтобы Андрей Караулов был националистом, говоря о нерусской национальности нового мужа своей жены. Возможно, он не хочет, чтобы сын воспитывался в такой культуре. И его волнения понятны. И не в национальности дело. Дело в том, что этот человек не имеет занятий». Да, в письме Караулова было о том, что человек без определенного рода занятий.
Ольга Богуславская: Там написано буквально следующее: «Казах по национальности. Человек без определенного рода занятий». Довожу до сведения всех, кого это интересует, что, действительно, он казах по национальности, и разницы не вижу никакой. А чем занимается этот человек, может узнать каждый, кому охота этим поинтересоваться. Это человек работающий. И зря господин Караулов возводит на него напраслину, как это ни смешно.
Елена Рыковцева: Вот, видите, даже в этой истории отражается этот спектр противоречий, который касается и личности Андрея Караулова, и отношения к нациям в России людей, потому что...
Ольга Богуславская: Да-да.
Елена Рыковцева: Вот читаю сообщение от слушателя Доброго: «Андрей Караулов правильно обратил внимание на национальность второго мужа, потому что ему небезразлична судьба сына. А чужая культура и наставления какого-то казаха просто оскорбительны. Но, к сожалению, не все это понимают». Вот вам, пожалуйста.
Ольга Богуславская: Вот видите!
Елена Рыковцева: То есть на такую аудиторию он, конечно, и рассчитывает. И видите, находит поддержку. Михаил из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что Андрей Караулов, конечно, его передача «Момент истины» (как еще, помню, по «ТВ-6» шутили над ней – «Монумент истины»), это очень сильная программа. Но почему-то... не знаю, может быть, на вашей радиостанции или на «Эхо Москвы» говорили, что он против Путина как-то не очень, лоялен.
И вот то, что мы сейчас разбираем Андрея Караулова, его отношения к жене, как он с сыном встречается, это немного напоминает, как вот после смерти Высоцкого стали говорить: «Вот он пил...».
И самое главное, почему я и позвонил. Для нас (мне скоро будет 34 года) все-таки одной радостью в этой жизни уже меньше – потому что Геннадий Бачинский уже больше не появится.
Елена Рыковцева: Да, мы очень скорбим, Михаил. Наверное, уже закончилось прощание в Доме журналиста. И тут я с вами совершенно соглашусь. Просто давайте мы все это не будем путать. Причем здесь жизнь человека, когда он уже умер? Этим занимаются на других каналах. Сейчас речь идет о совершенно конкретной истории. Речь о том, что (как я вижу эту историю) уже полтора месяца ребенок лишен возможности общаться с матерью вообще. Четырехлетний ребенок не видел мать, начиная с 30 ноября 2007 года, и без всяких решений суда, без всяких оснований. Она не может... вы, пожалуйста, вникните, уважаемые слушатели, она не может войти на охраняемую территорию вот этой дачи. А Андрей Караулов сейчас находится за границей.
Ольга Богуславская: С его слов.
Елена Рыковцева: Да, с его слов. И эти слова слышала я лично, потому что говорила с ним по телефону.
Ольга Богуславская: И я тоже.
Елена Рыковцева: Получается, что ребенок сейчас живет на этой охраняемой территории... с охраной, без матери, без отца. У меня в голове это просто не укладывается. Но - хорошо. Давайте прекратим в это вмешиваться и это обсуждать. Вот Богуславская перестанет об этом писать. Давайте оставим Ксению Караулову наедине с этой охраной и с этим забором.
Ольга Богуславская: И всех остальных женщин...
Елена Рыковцева: ...и остальных женщин тоже. В общем, я так понимаю суть этих предложений.
Егор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что позиция и автора передачи, и журналистки Богуславской (я не читал вашей статьи, простите), она в корне неправильная. Надо исходить из интересов ребенка. Ущемляя интересы отца или матери – это все равно...
Ольга Богуславская: Вот именно.
Слушатель: Занимая ту или иную позицию, вы ущемляете интересы ребенка. Делая хуже одной из сторон, вы делаете хуже ребенку. Поэтому вот все эти ваши обсуждения – это женский разговор, ни к чему не приводящий. Скажу только одно: где бедность, там много слов. Вы решите этот вопрос в судах. И не надо ущемлять...
Елена Рыковцева: Егор, спасибо вам за звонок. Я понимаю все, о чем вы говорите. Я также очень хорошо понимаю мужчин, которые сталкиваются с такого рода ситуациями. Я, вообще, не случайно совершенно начала эту программу с вопроса Ольге: как быть мужчинам, которым суд определил, разрешил общаться с ребенком, при этом этому же мужчине говорят: то ребенок заболел, то ребенка повели в театр, он в кино, он на дне рождения у товарища... Как-то так очень часто в жизни случается, что не получается у матери исполнять всегда точно решение суда. И этот папа, в конце концов, начинает звереть. Я не знаю, было ли так у Караулова в семье, было ли у него так. Вот он говорит, что примерно так у него было. Я поэтому и говорю, что хорошо бы все-таки какой-то найти способ для этих пап, которым под тем или иным предлогом отказывают в свидании с ребенком, чтобы как-то это все-таки фиксировать, и потом идти, как правильно сказал Егор, в тот же суд с каким-то набором доказательств того, что ему препятствуют! Потому что пока это – слова. Вот Караулов говорит, что препятствуют, а мать этого несчастного мальчика говорит, что мог общаться в любое время.
Ольга Богуславская: Видите ли, вот в чем дело. Прописана процедура юридическая вполне нормально. Беда в том, что она просто не соблюдается. Поэтому есть решение, которое предписано исполнить, и если бы его исполнили, то можно было бы в совершенно спокойной обстановке, без всяких волнений, треволнений и так далее дальше разбираться, устраивает ли супругов порядок общения или не устраивает. Нужно просто соблюдать эту процедуру, и ничего другого придумывать не надо. А она не соблюдается – вот и вся проблема.
Елена Рыковцева: Эля из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я рискую, конечно, быть обвиненной в мании преследования и в «теории заговоров», но, может быть, это связано с Годом семьи? Караулов, действительно, человек публичный. И может быть, он сейчас как бы будет показывать, что женщина должна терпеть нормального, русского мужа, а не скакать по нерусским мужьям. А от этого страдают русские сыновья и так далее.
Елена Рыковцева: То есть он превратит всю эту историю в шоу, в какой-то символ,– что-то в этом роде?
Слушатель: С другой стороны, у нас есть друг, у которого такая же ситуация была. И его общение с ребенком сошло на нет полностью. И теперь это уже подросток, на которого он изредка и тайком поглядывает из-за угла дома. А в детстве он очень плотно, так сказать, за ним ухаживал и так далее. Ну, потом - тоже шумный развод. То есть, действительно, ситуация очень неоднозначная. И публичность тут... мне кажется, может быть, связано еще и с этим – с тем, что «Да здравствует семья!», и «Кто не семья, тот...».
Елена Рыковцева: Эля, понятно. Спасибо вам большое за звонок. Ну, вы сами говорите, что это допущение, конечно, что он что-то хочет во что-то превратить. Но я хочу подчеркнуть, что публичными такие истории становятся не в момент их развития, а в момент радикальный, когда происходит действие. Происходит то, что ребенка забирают у матери, не договорившись с ней об этом, и лишают возможности с ней встречаться - вот тогда история становится публичной.
Зинаида из Тульской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бабушка старенькая. Моя внучка прожила с мужем 13 лет, и у них не сложилось... в общем, разошлись они, развелись. На алименты она не подавала. Вот он ходит, посещает ребенка в любое время, когда может. Велосипед ему купил, ездит с ним летом гулять повсюду. Вот такое положение – нашли общий язык.
Ольга Богуславская: Да, об этом и речь.
Слушатель: И она ему не запрещает. Она говорит: «Бабушка, ты молись за него». А я говорю: «Света, я молюсь, чтобы у вас жизнь с Сережей наладилась». Она говорит: «Бабушка, только не это!».
Елена Рыковцева: Ой, как хорошо, Зинаида, что вы нам позвонили.
Ольга, вот вы видите эту пару, примерно представляете себе. Если Ксения публично заявляет о том, что никаких препятствий она чинить не будет, что «давайте, пожалуйста, всю общественность на ноги поставим, приходите и смотрите, как он забирает ребенка по решению суда с такого-то до такого-то часа», то решится проблема – отдадут ей ребенка, не будет больше таких стрессов, или это все равно не поможет – вот эти клятвы публичные?
Ольга Богуславская: Я ведь не о клятвах говорю. И вообще, уже выходят как бы за пределы нормы, с моей точки зрения, вот эти допущения. Я еще раз просто повторяю, что два взрослых человека, которые взрослые до такой степени, что родили общего ребенка, должны договориться. Нет никаких препятствий. И больше ничего и не нужно, чтобы кто-то приходил, судебный пристав или еще кто-то, записывал, фиксировал время, милиция и так далее. Они должны договориться. Другого решения у этой проблемы не существует.
Елена Рыковцева: Читаю следующее сообщение. «Я бы ни за что не отдала ребенка Караулову, так как он воспитает из него такого же (я заменяю тут слово) нехорошего человека, как и он сам», - пишет Анна Ивановна из города Москвы.
И вот я сейчас уже понимаю для себя, что, конечно, проблема обсуждения историй, которые происходят в семьях узнаваемых людей, состоит в том, что все равно люди – читатели или слушатели – будут преломлять свое отношение к этой истории сквозь призму восприятия этой личности.
Ольга Богуславская: Естественно.
Елена Рыковцева: Нравится им Караулов – они будут за Караулова. Не нравится им ведущий – они будут против. И вот в этом, конечно, есть проблема узнаваемости. Было бы лучше, если бы это было более абстрактно. Но здесь абстракции не получается.
"Я на стороне Караулова. Я считаю, что правильно, что он борется за своего ребенка», - без подписи.
«Как можно верить и относиться с уважением к Караулову, если он в течение трех лет возводил ложь на честнейшего человека России Геннадия Андреевича Зюганова?!», - пишет Юрий Николаевич.
«Хочу сказать в защиту Караулова. Когда мною была представлена информация одного из подразделений КГБ, Караулов пригласил на «Момент истины» Крючкова, который подтвердил все факты, приведенные мною», - Виктор Иванович из Москвы пишет.
«Считаю, что Ольга Богуславская занялась не своим делом, вмешавшись в личную жизнь Караулова. Кроме того, в ее словах чувствуется неприязнь к нему. Это ее личное дело. И какие бы слова в защиту его сына она бы ни говорила, чувствуется, что статья написана в результате других мотивов, касающихся личности самого Караулова, которого она явно недолюбливает», - пишет Мария Борисовна.
Ну, я так поняла, что вы к Караулову никак не относились до этой статьи, даже и не особенно смотрели...
Ольга Богуславская: Нет, никак.
Елена Рыковцева: «Караулов непревзойденный мастер передергиваний и подтасовок, поэтому я перестала смотреть его передачи. И этот поступок, который мы обсуждаем, закономерен».
«О поведении Караулова. Я встретил Караулова 27 декабря на новогоднем банкете в мэрии, в Гостином дворе. Он вел себя высокомерно и ни с кем не здоровался...». Вот «ни с кем не здоровался», пишет Евгений Владимирович. Все сводится, к сожалению...
Ольга Богуславская: Ну, это неизбежно.
Елена Рыковцева: ...к обсуждению его личности.
Ольга Богуславская: Да-да. И это очень плохо.
Елена Рыковцева: И это плохо. На этой печальной ноте мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
