Виталий Портников: Сегодня в Киевском бюро Радио Свобода мы побеседуем с народным депутатом Украины от Блока «Наша Украина – Народная самооборона», заместителем председателя Комитета по законодательному обеспечению и правоохранительной деятельности Владимиром Стретовичем о том, что происходит с украинской правовой системой. И это не просто праздный интерес, а это весьма важная тема, потому что сейчас вновь оказалось, что даже между составляющими новой правительственной коалиции – между президентской стороной, с одной стороны, и правительством, и даже между президентом и Блоком «Наша Украина – Народная самооборона» - есть разногласия по поводу того, что будет с Генеральной прокуратурой. Президент не собирается отправлять в отставку генерального прокурора Украины Александра Медведько, а в правящей коалиции все громче говорят о необходимости замены генерального прокурора Украины.
Собственно, мой собеседник – господин Стретович – в свое время был кандидатом на пост генерального прокурора страны. И можно сказать, что был единственным демократическим кандидатом за все время существования вообще этого ведомства.
Как вы считаете, господин Стретович, почему демократ не может быть генеральным прокурором в Украине? Он может быть кем угодно – президентом, премьер-министром, даже руководителем Службы безопасности, а вот генеральным прокурором никак.
Владимир Стретович Владимир Стретович: Я думаю, что время еще не пришло. Потому что трансформация общества, она согласуется с трансформацией сознания. И пока сознание у правящей элиты украинской не допускает того, чтобы генеральным прокурором был демократ, который будет абсолютно олицетворять правило, что это есть власть народа, которая выражена в законах. Сегодня есть потребность в «ручных» прокурорах, которые бы исполняли заказы, делали по принципу «тебе приказано, и ты должен исполнить», есть люди неприкасаемые. Поэтому прокурором демократ не может быть по определению, поскольку для него есть высшая ценность – это закон, который принят в обществе и действует в нем.
Виталий Портников: А вот интересно, когда вас, Владимир Николаевич, выдвигали на пост генерального прокурора, вам объясняли, что прокуратура – это такое особое ведомство, говорили: «Ты же должен быть как-то поосторожнее, помягче, если займешь эту должность»? Или еще не дошло дело до таких серьезных разговоров?
Владимир Стретович: Нет, до серьезных разговоров дело не дошло. Но когда я начал изучать феномен «а почему этого не случилось?», - потому что буквально в полушаге я уже стоял от этой должности в августе 2005 года, - то говорят, что в узком кругу, когда встал вопрос о назначении или нет, прозвучала реплика: «Вы что, он же ненормальный, он же вас в первую очередь порвет. Очевидно, что он не будет стоять перед давлением авторитета, а будет стоять перед авторитетом закона». Но мне об этом расскажут позже, через год, когда развалится «помаранчевая» коалиция, и те, которые сидели в высоких кабинетах, окажутся на разных баррикадах. И мне потом за рюмкой чая расскажут, как это все происходило на самом деле.
Виталий Портников: Но, может быть, вы помните, что в истории России был вот такой генеральный прокурор, который переступил через эти полшага – это был омский юрист Алексей Казанник...
Владимир Стретович: Я помню, да.
Виталий Портников: ...знаменитый депутат Верховного Совета, который уступил свое место Борису Ельцину. И потом уже, после того, как случились все известные политические события в российской новейшей истории, его президент назначил генеральным прокурором. А потом оказалось, что он хочет действовать по закону, а не по предложению из президентской администрации.
Владимир Стретович: И его срок был очень кратким.
Виталий Портников: Очень кратким, да. Ему пришлось уйти.
Владимир Стретович: Вот поэтому, из этих соображений, когда сегодня меня журналисты очень часто сватают «а почему вас не называют?», я говорю: «Извините, но эта тема для меня в нынешней системе ценностей и политических координат закрыта 30 августа 2005 года, когда я публично сказал, что прошу больше эту тему не поднимать».
Виталий Портников: Да, я читал, вы это говорили, по-моему, в интервью газете «Дело» буквально на днях. И я тоже хотел понять, почему вы так говорите. Потому что вот сейчас есть президент из демократической коалиции, правительство из демократической коалиции, большинство. Ну и казалось бы, что вот это как раз то время, когда вопрос о генеральном прокуроре... не обязательно о вашей кандидатуре, но о кандидатуре человека из правящего большинства должен быть логически решен. А генеральный прокурор, по сути, политически происходит из оппозиционных политических сил, да?
Владимир Стретович: Ну, так выходит сегодня. Но вы, как эрудированный журналист, знаете библейское: есть время разбрасывать камни, а есть время собирать камни. Вынужден констатировать, что сегодня пока идет разброс камней, пока сбор камней не наступает. Очевидно, я, и такие, как я, из демократического лагеря генеральные прокуроры и кандидаты могут пригодиться, когда будет идти сбор камней. А сегодня, к сожалению, идет разброс камней. И то, что вы сказали в самом начале в отношении нашей правовой системы, она разбалансирована настолько, что сегодня прийти генеральным прокурором без определения статуса, каким он будет генеральным прокурором, как он будет вписан в новую систему координат после 2004 года, себе смерти подобно. Поэтому век генерального прокурора принципиального, законопослушного и демократичного (коль уж мы употребляем сегодня этот термин) будет очень и очень краток.
Виталий Портников: Но ведь основные политические события на Украине, они происходили в момент эскалации кризиса прошлого года как раз вокруг Генеральной прокуратуры. И казалось, что для президента это главная задача – обеспечить как раз такую Генеральную прокуратуру, которая была бы беспристрастна к различным политическим силам.
Владимир Стретович: Абсолютно.
Виталий Портников: Добился ли президент этого?
Владимир Стретович: Сегодня – нет. И то, что очень часто наш глава государства повторяет, что мы должны объявить бой коррупции и начать такой поход повсеместный, то без координирующей и главенствующей роли прокуратуры, как независимого органа, который стоит по определению, по наитию на страже законности, это невозможно. И вот в сегодняшнем составе, сегодняшними подходами объявить бой коррупции в нашей стране без реформации Генеральной прокуратуры абсолютно невозможно.
Виталий Портников: Я обедал вчера с одним украинским общественным деятелем, который вернулся из Грузии. Он в хороших отношениях с Михаилом Саакашвили, что для меня, допустим, странно. Но я спросил его, как он относится к тому, что грузинское общество и сегодня еще не избавилось от коррупции, хотя это было главным предвыборным обещанием президента Саакашвили и сейчас, и в прошлый раз на выборах. И он мне сказал: «Ну, что поделаешь... Господин Саакашвили борется с одним видом коррупции и тот уже порождает другую». А как это происходит? Почему именно так? Это ведь Украины тоже, к сожалению, касается. Это не грузинское событие.
Владимир Стретович: Абсолютно. Я думаю, что здесь надо вспомнить классическое выражение, которое звучало у Булгакова в «Собачьем сердце»: «Порядок в коридорах наступит только тогда, когда наступит порядок в головах, и начнут снимать калоши перед тем, как зайти на ковровые дорожки». Поэтому пока не будет подготовлен новый человек, который будет понимать сиюминутность нашего пребывания на Земле и о заготовке фундамента для последующих поколений, что мы – ничто... В звездном измерении наши 60-70-80-90 лет – это маленький миг, который пролетает, а дальше что остается... До этого момента какие-либо призывы к борьбе с коррупцией – это невозможно. Поэтому то же самое и в Грузии: боремся с одними, а в это время вырастают другие. То же самое и в Украине. Сегодня объявили новый поход, новую власть, но когда смотришь на некоторые назначения, так у тебя глаза вылезают из орбит: «Откуда он взялся? Кто его рекомендовал? Как он всплыл? У него же, простите, такая кредитная история, что... а он сегодня опять в правящую элиту входит. Как же это происходит?». Другими словами, снова к библейскому возвращусь, написано «не наливайте молодое вино в старые курдюки», потому что вино киснет и курдюки лопаются. А у нас молодое вино, которое называется «демократия», и 17-летнее уже, снова наливают в курдюки, и он будет опять бродить, опять будет рвать.
Виталий Портников: Кстати, господин Стретович возглавляет Христианско-демократический союз – это одна из партий, которая входит в состав Блока «Наша Украина – Народная самооборона». Так что когда он цитирует Библию, он это делает не только потому, что он ее знает, а еще и потому, что он руководит христианской партией. Ну, это у вас партийная задача, между прочим.
Владимир Стретович: Естественно.
Виталий Портников: Но тут еще очень важно понять вот что. Последнее конкретное событие, которым тоже можно было бы вполне проиллюстрировать эту правовую ситуацию, - это появление нового прокурора Киева, человека из Донецка, Рената Кузьмина. Это как вообще могло произойти в нынешней ситуации? Как в ситуации, когда, казалось бы, сегодня наблюдается такое резкое размежевание между властью и оппозицией, представитель совершенно другого политического объединения возглавляет самую мощную, наверное, прокуратуру Украины? Потому что прокуратура Киева – это же контроль над всем.
Владимир Стретович: И самая влиятельная. Ну, по состоянию на вчерашний день, вновь назначенный прокурор Киева был на больничном. Если сегодня это произошло уже и он вступил в должность, то я об этом еще не осведомлен. Но свою позицию по этому вопросу я высказал, поскольку кандидатура Рената Кузьмина является таковой, что он не вписывается в требования профессиональные прокурора – он не владеет украинским языком. И я об этом публично сказал: не может страж закона быть первым нарушителем по профессиональным своим подходам. Это о кандидатуре.
А что касается политического пасьянса, то я думаю, что существует негласная договоренность между определенными политическими силами влияния, я имею в виду - Партией регионов и руководством Секретариата, и еще определенными политическими кругами, о том, что прокуратура будет своеобразным противовесом тому, что сегодня делается в органах внутренних дел, куда пришел «помаранчевый» министр Луценко, где готовится смена председателя Антимонопольного комитета и других силовых ведомств, для того, чтобы прокурор выступал балансиром, чтобы не было одержимого марша по всей территории и, соответственно, изменений в правовой системе. Я думаю, что с этой целью этот механизм сдерживания и запущен. И сегодня президент на встрече с депутатами «Нашей Украины» сказал, что «вы начали дискуссию и комментируете уже кое-какие действия в этом направлении», и сказал, что это все теперь на стороне Верховного Совета. Верховный Совет должен определиться, будет ли объявлено недоверие генеральному прокурору.
Но парадокс-то состоит в том, что у большинства есть 227 голосов всего, и достаточно махнуть рукой одной части «Нашей Украины» - и такого недоверия не будет. Поэтому вопрос остается открытым. И я думаю, что он будет открытым еще несколько недель, пока окончательно не разрешится или в одну, или в другую сторону.
Виталий Портников: Вот то, что вы говорите, это, наверное, понятно политикам, но никогда не будет понятно, так сказать, обычным людям. Вот есть министр внутренних дел, который должен произвести преобразования в органах внутренних дел, - это Юрий Луценко. И это тот человек, который пользуется доверием президента, которого сам президент фактически сделал первым номером в Блоке «Наша Украина – Народная самооборона». Это по его желанию произошло, согласитесь. Есть кандидатура на пост главы Антимонопольного комитета – это Давид Жвания, и это человек близкий к президенту, который всегда вместе с ним работал, который тоже неслучайно появился в Блоке «Наша Украина – Народная самооборона». Это два. И с другой стороны, должна быть Генеральная прокуратура, которая по согласованию с президентским же окружением должна быть противовесом этим людям. Ну, это же такая шизофрения получается...
Владимир Стретович: Естественно, неувязка в сознании: «Как же так, как же можно делать планируемые, наступательные реформы...
Виталий Портников: Против самих себя.
Владимир Стретович: Да. Зачищать, образно говоря, общество, которое уже устало от тех схем, от той грязи, которая была 17 лет... Тем более что приватизация-то заканчивается. Уже что осталось? «Укртелеком», Одесский припортовый завод, еще пару таких ликвидных, высоколиквидных предприятий – и передел собственности фактически заканчивается. Пора возвращаться уже к режиму законности в стране для того, чтобы каждый знал свое место, - и тогда она будет развиваться поступательно вперед. А если эти схемы будут и дальше продолжаться, то, естественно, о каком прогрессе может идти речь?.. И сегодня для того, чтобы сдерживать такого... я думаю, чтобы не дать возможности повысить рейтинг новаций, рейтинг реформаторов, для того и будет механизм, который будет гасить своеобразные поползновения в отношении наведения порядка.
И фраза нового министра Луценко о том, что успех реформирования правоохранительных органов возможен только при наличии нормального, я подчеркиваю, нормального прокурора, она не является пустым звуком, а она наполнена конкретным содержанием. Потому что предыдущий опыт его полуторалетней деятельности показывает, что 1800 дел, которые были возбуждены органами внутренних дел, фактически упали в тину, ушли в песок после того, как прокуратура их нивелировала соответствующим образом. Самым ярким является дело Мельника по Крыму, когда руководитель организованного преступного образования, который был задержан, который был с поличным взят, но по настоянию прокуратуры Печерским судом был отпущен, и через день он помахал нам рукой из Москвы и сказал: « Good bye , мои украинские камрады, я уже на свободе, и вы меня не достанете». Вот пример того, как согласованность МВД и прокуратуры приводит к тому, что фактически преступники не несут заслуженного наказания.
Виталий Портников: А есть «печерское» правосудие на Украине? Вот как есть «басманное» в России. Или все-таки нет?
Владимир Стретович: Я вынужден говорить о том, что оно существует. Есть «печерское» правосудие.
Виталий Портников: В каком виде?
Владимир Стретович: В том виде, в котором Генеральная прокуратура осуществляет определенное давление на судей для получения необходимого результата, который программируется в стенах Генеральной прокуратуры, а потом озвучивается уже именем Украины, не от имени генерального прокурора, а именем Украины, человеком, который в мантии, и казалось бы, должен быть отстранен от внешних каких-либо признаков, а только внутренним правосознанием выносил бы решения.
Виталий Портников: А какие альтернативы? Вот, например, прямые выборы судей помогли бы изменить эту ситуацию?
Владимир Стретович: Нет, прямые выборы судей не помогут изменить ситуацию. Поскольку эти группы влияния, назовем их так... я не хочу говорить – олигархические группы, бандитские формирования, что было бы уместно еще 7-10 лет назад, будут пытаться привести своих судей, которые будут «карманными», по принципу: «Мы тебя привели на общих выборах, поэтому ты под нашу дудку...
Виталий Портников: То есть он фактически как депутат...
Владимир Стретович: Он зависимым будет соответствующим образом. Но систему контроля наладить за судьями – их аттестации, отчетности и, естественно, повышении роли Верховного Суда, которого, к сожалению, не произошло с изменением руководства Верховного суда – это является функцией государства. Сегодня коалиция вписала пункт в программу, что в этом году мы должны провести соответствующие процедуры и действия по внеочередной аттестации судей, затем сформировать Судебную палату, которая будет... на определенных принципах – с участием общественности, журналистов, независимых Пинкертонов для того, чтобы расследовать деятельность судей на предмет их соответствия деятельности присяги. Потому что в присяге написано, что «я обязуюсь честно и беспристрастно рассматривать каждое дело, относиться к каждому гражданину». К сожалению, вот это пристрастие судебное сегодня присуще, и оно, к сожалению, имеет цветной, зеленый оттенок.
Виталий Портников: Владимир Николаевич, вот вы сказали, что не произошло изменений после изменения руководства Верховного суда. А Верховным судом руководит сейчас Василий Онопенко – это демократический юрист, представитель Блока Юлии Тимошенко. Может быть, дело в том, что системных реформ просто нет, и тогда кандидатуры не имеют большого значения в этой ситуации?
Владимир Стретович: Я с вами солидаризуюсь в ваших выводах, в умозаключениях, поскольку системных реформ за 17 лет не произошло. А если есть тот человек, который следит за политикой, то он знает, что в 1996 году, когда вводилась новая судебная система, было написано в переходных положениях Конституции, что в течение пяти лет надо перейти к новой системе, и соответственно, новый Уголовно-процессуальный кодекс, который должен поставить во главу угла человека, вернее, защиту прав человека и гражданина. А у нас сегодня Уголовно-процессуальный кодекс остается еще образца 1963 года. Мы изменили Уголовный кодекс, который, к сожалению, не выполнил свои функции, и об этом все чаще сегодня говорят ученые. А суды мы так скоропалительно тогда, когда заканчивался пятилетний срок реформирования, так быстро все это делали, что сегодня суды получили неограниченную власть. И любое уголовное дело, возбужденное на правомерных основаниях правоохранительным органом – то ли СБУ, то ли милицией, обжалуется в судах. Суды не дают возможности нормально развиваться следствию. В результате – лихорадит судебную систему.
До чего дошли сегодня бизнесмены уже. Для того чтобы показать свою значимость в нерадивости своих сделок, они говорят: «Надо засилить нашу сделку». И они сами подают на себя в суд, суд выносит решение, что все правильно, и после этого какие-либо юридические тонкости для разрешения конфликта отсутствуют. Поскольку всегда вынимается из папки решение именем Украины, где черным по белому написано, что сделка правильная, что никаких нарушений нет, подпись судьи и так далее. Весь вопрос в том, сколько стоит эта подпись судьи.
Но все эти судьи абсолютно легко берутся под мониторинг. Их очень легко выявить. Они системные, поверьте. Я был на избирательной кампании вот сейчас в Херсонской области, и мне принесли в Новобугском районе папочку дел, где 21 дело – передаются земельные участки от 7 до 8 гектаров (это Херсонская область) якобы за долги, которые гражданин должен. Но там один судья, один адвокат, одна-единственная схема. Но таких случаев 27. И я насчитал, что 29 гектаров уже перешли полностью в руки бизнесмена из Днепропетровской области, который за долги это забирает. А в этой схеме успешно действует судья, который сегодня остается безнаказанным, к сожалению.
Виталий Портников: А там нарушения закона есть, вот в этой ситуации, или просто это такая возможность, если угодно, найти лазейку в законодательстве совместным образом? Что это?
Владимир Стретович: Это лазейка в законодательстве. И она успешно используется. Да, я с вами согласен. Поэтому законодательство несовершенно, которым пользуются нерадивые судьи. Но если бы это было уделом Службы безопасности Украины, которая должна следить за безопасностью, то она быстренько обнаружила бы этот факт, указала на нарушение и сразу вышла бы с инициативой, что надо срочно изменить закон в части Земельного кодекса, что нельзя земельным паем, поскольку нет рынка земли, сегодня рассчитываться за долги, в которые попадает гражданин. А все это инспирировано и очень легко все прочитывается.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, ведь вот те судьи, про которых вы говорите, которые ставят свои подписи под сделками бизнесменов, они ведь тоже не нарушают никакой закон. Они просто, так сказать, действуют в рамках предложенных обстоятельств, да еще и зарабатывают деньги.
Владимир Стретович: Виталий, не всегда. Они зарабатывают деньги, но они преступают нередко черту. Например, вот формула «за нововыявленными обстоятельствами». Они трактуют это на свой собственный интерес, и каждый раз судья это трактует. Но когда начинаешь вникать в суть дела, то фактически нововыявленных обстоятельств не было. Но остановить решение они могут, и вынести новые они тоже могут. А формулировка «нововыявленные обстоятельства» такая есть в законе, что суд, приняв к рассмотрению заявление, считает, что это нововыявленные обстоятельства, хотя таковыми они не являются, и останавливает производство по делу. В результате – собственность не переходит, должность не освобождается...
Вот сейчас, например, у нас в Ирпене интересная ситуация сложилась. Суд восстановил административно-апелляционный бывшего, сказал, что...
Виталий Портников: Бывшего мэра города.
Владимир Стретович: ...бывшего мэра Свистович Мирославу, что Горсовет противоправно лишил ее этого звания. То есть надо распускать Городской Совет, поскольку он нарушил закон. И есть решение суда. Но в то же время состоялись выборы - и есть другой мэр. И вот два мэра фактически, и оба абсолютно... легитимность у них практически одинаковая. И как быть в этой ситуации? Опять же несовершенство правовой системы – то, о чем вы говорите, писаный закон не дает возможности разрулить эту ситуацию доступным способом.
Виталий Портников: Ну, плохо, что Ирпень – это маленький город. Киев можно было бы разделить просто напополам по берегам.
Владимир Стретович: Да в Киеве уже нечего делить. В Киеве уже так поделили за последний год, что уже нечего делить. Там уже все написано вперед: кто, когда, за кем и за сколько.
Виталий Портников: Ну, почему? Я с удовольствием смотрю в прямой трансляции, например... вот фактически я это называю земельными аукционами, когда показывают даже телезрителям, как депутаты Киевского Совета голосуют за земельные участки. Я думаю, что такого нигде больше не увидишь.
Владимир Стретович: Правильно. Но при этом же на второй части табло не показывают скрытой камерой журналистских расследований, сколько стоил этот участок...
Виталий Портников: Да, это было бы интересно.
Владимир Стретович: ...и кто на этом «нагрел» руки. А это же практикуется, это же имеет место.
Виталий Портников: А мне и не нужно табло, поскольку я житель Киева и не имею земельного участка, то я могу себе представить.
Владимир Стретович: Но вы, как житель Киева... эта земля принадлежит и вам. Но почему вы не имеете права на эту землю, которая свободна, а имеют те, которые предыдущие 15 лет неизвестно каким способом накопили первичный капитал?
Виталий Портников: А потому что «оранжевая» революция 2004 года (в которой и вы тоже участвовали), она обещала прямую трансляцию, а не землю. Вот прямая трансляция есть. Это такой эффект всех постсоциалистических революций, к сожалению.
Владимир Стретович: Ну, не все потеряно. Если есть прямая трансляция, то избиратель имеет право увидеть своего избранника, как он голосует. Проблема в том, что в бедной стране у людей не находится достаточно времени для того, чтобы анализировать политику и ставить табу, черную метку на того, кто сегодня отказался от своих обещаний и думает только о своем личном, а не об общественном. К сожалению, это сегодня в Украине есть. Но придет время – и люди все больше будут разбираться, кто подлинный демократ (употреблю ваше первичное выражение), а кто псевдодемократ (или лжедемократ), который пришел под этими знаменами, а потом занялся тем, что ему удобно для своей души, для своей родни.
Виталий Портников: И я вот что хотел бы спросить у вас, господин Стретович. Мне кажется, что вопрос разбалансировки правовой системы – это ведь вопрос еще оценки того, когда все это начало происходить реально. Вот насколько усилились процессы разбалансирования после 2004 года? А может быть, наоборот, они замедлились после этого? Потому что ведь такого противостояния между властью президентской и правительственной, с одной стороны, и правоохранительной системой, с другой, при президенте Кучме не было. Или была? Может быть, мы ее не замечали?
Владимир Стретович: Нет, такой ситуации не было. И я вам объясню почему. Потому что элита украинская (а я должен это сказать самокритично) с каждыми новыми выборами качественно ухудшается. Если она в 1990-ые годы пришла еще та элитарная, постсоветская, где были кадровые резервы райкомов парии, обкомов, председателей исполкомов, директора предприятий и так далее, то уже в 1994 году появляются первые ростки того, что приходят те, кто заработал деньги на недвижимости, на аукционах. В 1998 году их еще больше. И мы начинаем говорить о том, что покупаются у нас голоса спикера, так называемой «спикериады». В 2002 году – еще больше. В 2006 году уже приходят люди, которые вообще социально ничего не значат, обществу неизвестны, но, тем не менее...
Виталий Портников: Значимые для бизнеса.
Владимир Стретович: Да, значимые для бизнеса, они имеют высоких покровителей, они имеют 26-28 лет от роду... Я не запрещаю. Есть абсолютно уникальные люди и в эти годы. Но когда видишь, что это пресс-секретарь такого-то депутата в прошлом или кто-то, так думаешь: «Неужели нет более значимых фигур?». И в результате вот это нежелание элиты подчиняться высшему разуму, которое заключено в законах, приводит к разбалансировке, потому что создается такая каста... Притом, я хочу сказать откровенно, что к этому еще привела и пропорциональная система выборов, когда во многих регионах, например, политическая сила набирает столько процентов, что не хватает списка. Как в Киевском областном Совете. Минус 3 депутата не имеет Блок Юлии Тимошенко, потому что они не рассчитывали, что они возьмут такой высокий процент. В других регионах Партия регионов не имеет такого процента. Они список написали свой, а оказывается, набрали больше. Но туда записывали всех, кто попадал под руку, а не тот, кто значимый на данной территории, кто себя зарекомендовал как защитник местного самоуправления, или значимая, харизматическая фигура. И в результате вот это несовершенство элиты, как местной, так и верховной, в Киеве приводит к тому, что появился класс невежд в юридическом понимании. Для них закон не писан, они вопросы решают не публично, не открыто, а так, как им нужно – корпоративно, в групповом характере. И в результате они-то для себя вопрос решили, а большинство общества от этого страдает. Вот отсюда с 2006 года фактически начинается разбалансировка. А затем пошло правовое невежество судей, которые не подчиняются, затем – штурм прокуратуры, когда МВД брошено на это, затем – Конституционные суды, скандалы. И все это сейчас в комок. И сейчас выруливать на эту дорогу очень и очень сложно.
И знаете, как джентльменское соглашение должно быть, когда правящие круги и элита должны сесть и сказать: «Вот сегодня, до 31 декабря, мы были одни, а вот с 1-го мы начинаем иначе». Но для этого опять возвратимся к первому тезису, который вы сказали. За этим должен стоять генеральный прокурор, и он должен сказать: «Дорогие мои, все, что было, я прощаю, надо начинать с нуля. И как только кто-то отступает от этих принципов, я буду вынужден употребить власть, которая мне дана законом». К сожалению, пока в Украине этого нет. Но есть оптимизм. Сегодня, 15 января, может быть, это и произойдет...
Виталий Портников: Послушаем звонок. Владимир из Москвы. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Я полностью согласен с тем, о чем вы сейчас сказали. И эта мысль очень важная и интересная. Вот, в частности, то, что нигилизм правовой проявляется не только внутри Украины, но он и выплескивается в межгосударственные отношения. В частности, мы видим истории с газом, мы видим сейчас истории опять с Крымом, когда всем известно, что до этого там был флот, потом передали. Флот был всегда. И потом Украина, взявши, она должна бы взять с обременением, если она даже берет, но она игнорирует, требует каких-то денег, травмирует народы. Это все тоже правовой нигилизм и правовой беспредел, мне кажется. И сейчас опять вот с этими вкладами – растиражировали из политических соображений, прошли, а народы поставили опять на попа и начали, так сказать, устраивать среди пожилых людей вот такое безобразие. Посчитайте, перечислите деньги, а потом объявляйте. Нет, политика идет впереди. Вот это безобразие, мерзость, как мы называем, она еще, по-моему, присутствует. Вы вот как думаете, скажите мне, пожалуйста?
Владимир Стретович: Владимир, в отношении истории с газом, да, здесь очень много непонятных, непрозрачных, как мы любим часто повторять у нас в Украине, схем.
Что касается Крыма и в отношении военно-морской базы, то здесь все в межгосударственных отношениях ясно. Договор действует до 2017 года. До этого момента можно ставить вопрос о подготовительных каких-то процедурах или о пролонгации этого договора.
Что касается платы за ту же самую аренду Черноморского флота, то Черноморское побережье, аренда севастопольских бухт обходится Украине всего в 92 миллиона долларов, не такая большая сумма, когда фактически, если это пересчитать, намного больше. Я не касаюсь сознательно этой темы. Мы этому можем посвятить специально наш разговор.
А вот что касается вкладов, то здесь, действительно, даже украинскому политику, например мне, не говоря уже о гражданах, очень бросается в глаза тот феномен, что очереди большие, подготовительная работа не проведена, есть более актуальные проблемы...
Виталий Портников: Очереди большие, а деньги маленькие.
Владимир Стретович: Деньги маленькие. Но, тем не менее, в силу того, что гражданин (я думаю, как и в России) не верит власти, он пытается, пока эта кампания идет, забрать свое, а не ждать, пока его переведут на депозит под 13,5 процента годовых. И тем не менее, это обрело характер такой кампании, что это сегодня топ-новость всех наших медийных ресурсов, как это все происходит. И абсолютно неправильный подход. Надо было сделать это тихо, спокойно. Тем более что наше правительство заявляет о том, чтобы это, не дай Бог, не привело к всплеску инфляции. А при таком подходе, когда ажиотаж поднимается, это неминуемо, поскольку появятся свободные деньги, они придут в розничную торговую сеть - и неминуемо нивелируют нашу гривну. Я думаю, что это происходит от того же политического и правового невежества, которое присуще нашим политическим элитам.
Виталий Портников: Ну, кстати говоря, если вспомнить крымскую тему, то там была ситуация, мне кажется, более важная с точки зрения правовых проблем, внутрикрымская. Ну, она и не внутрикрымская, а она показательна для вообще будущей стабильности в регионе. Это когда крымская милиция изгнала крымско-татарские торговые точки на горе Ай-Петри, причем сделала это, как сейчас оказывается, с вопиющим нарушением закона, и не только тех, кто там нарушал какие-то действующие нормы, но и тех, кто там присутствовал с соблюдение совершенно всех законных норм. И совершенно было очевидно, что это делается по чьему-то распоряжению, чуть ли не по заказу, что там просто идет борьба за это достаточно важное с точки зрения прибыли туристическое место. И вот сейчас новый министр внутренних дел уже говорит о том, что это, мягко говоря, было неправомерное действие крымской милиции. Там руководство милиции сменили...
Владимир Стретович: За что и поплатилась, в конце концов.
Виталий Портников: Но это тот случай, когда милиция фактически угрожает межнациональному миру, как ни странно, ее действия.
Владимир Стретович: Абсолютно. То, что проблема в отношениях власти Крыма и национального татарского населения существует, на это мы всегда обращаем внимание. Но решать эту проблему надо уже сегодняшними мерками третьего тысячелетия и естественным путем приходить к компромиссу. В данной ситуации, когда такое произошло в Крыму, оно, конечно, не красит, оно заострило ситуацию, даже стимулировало создание военизированных отрядов аскеров, как они называются, для того, чтобы защищать. Ну, сегодня оно затихло внешне, но никто не знает, как оно внутреннее в национальном движении еще отразится, поскольку сегодня Крым продолжает штормить. И я думаю, что через несколько месяцев ситуация выровнится, поскольку все мы заинтересованы в том, чтобы Крым как раз был островом благополучия, мира и дружбы, как и его трехцветный флаг, где успешно проживают и русские, и татары, и украинцы, и представители других наций и народностей. Мы не исключаем, что, может быть, и внешние факторы являются катализатором. Я думаю, что со временем все встанет на свои места.
Сегодня нам нужна стабильность как элемент успеха. Потому что банкиры говорят, что деньги любят тишину. И гражданин тоже любит тишину, потому что когда он из городской суеты уезжает в лес, то он любит тишину, он ею наслаждается. И вот такая тишина должна быть в государстве. И гражданин, в моем понимании правовом, не должен чувствовать государство в лице милиции, инспекторов, ГАИшников, санитарных врачей и так далее. Он должен быть законопослушным – и тогда он будет себя чувствовать абсолютно уверенно и успешно.
Виталий Портников: Петр из Москвы. Здравствуйте, Петр.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, уважаемый гость, принят ли в Украине так называемый закон антикоррупционный или пакет антикоррупционных законов? Потому что Юлия Владимировна, я помню, она говорила, что нужно разогнать вот эту вероломную и коррумпированную Раду, перед последними выборами она так говорила. И я вот почему об этом спрашиваю. Потому что наш премьер-министр ныне здравствующий, он сказал такую вещь: «А зачем спешить нам, россиянам, с принятием антикоррупционного закона, когда я возглавляю ведомство, которое занимается финансовым мониторингом?». Спасибо вам.
Владимир Стретович: Я вам хочу привести пример, что совсем недавно уличили в неправомерных действиях председателя международного Интерпола, министра внутренних дел Южной Африки, и он сегодня подает в отставку. Поэтому наличие в руках какого-то гражданина или чиновника какой-то должности не является инструментом для преодоления тех последствий и тех явлений, которые существуют.
У нас сегодня идет дискуссия... в связи со сменой правительства и изменением большинства в Украине идет дискуссия о том, кто должен сегодня вести планомерную борьбу с коррупцией. Вчера, например, и позавчера был презентован пакет законов, которые хотят сделать такой Центр антикоррупционный при Министерстве внутренних дел. Вчера министр юстиции объявил о том, что Министерство юстиции готово выступать координатором. Дискуссия продолжается. Но мы приближаемся к той точке, когда институционно будет создан соответствующий орган, который будет отслеживать, мониторить все коррупционные действия чиновников.
Три года назад (мы уже об этом говорили) президент мне поручил распоряжением своим создать концепцию, и я такую концепцию ему через полтора месяца положил, которая предусматривала создание Службы специальных расследований - 250 человек центрального аппарата и 10 региональных отделений – для того, чтобы следить за доходами и расходами чиновников, начиная с главы районной администрации. И набрали их немного – всего 10 тысяч 540 человек. Я думаю, что 50-миллионному государству (46-миллионному, если быть точным) по силам содержать такое ведомство для того, чтобы установить глаз государев, назовем это так, за каждым нерадивым чиновником, чтобы было известно, откуда у него яхта в 5 миллионов, если он декларирует заработную плату в 1 тысячу долларов в месяц. Ну, увы, этого не произошло. И это все я могу сегодня относить к просчетам «оранжевой» революции.
Виталий Портников: А просчеты «оранжевой» революции, в принципе, можно к ним отнести вообще ситуацию в правовой сфере? Может быть, на нее не обращали особо много внимания изначально?
Владимир Стретович: Сегодня – да. Сегодня как производную от тех событий и тех поступательных движений... можно сегодня относить те минусы, которые были в течение тех трех лет, которые были внутренне стимулированы к лучшему, а оказались в ситуации худшей, чем была по состоянию на декабрь 2004 года.
Виталий Портников: А может ли оказаться так, что украинские правовые ведомства не будут в центре всех этих коалиционных переживаний, борьбы за власть, что они как бы, действительно, окажутся в стороне от политических процессов? Я так понимаю, что это единственная гарантия их независимости.
Владимир Стретович: Я думаю, что, да, это может произойти. Но сейчас, видите, мы в новогоднем статусе находимся еще, у нас еще празднества не закончились. Сессия первая, по сути, рабочая парламента заканчивается. А главные события уже развернутся с 5 февраля, когда депутаты соберутся на новую сессию, и с новыми силами, с новыми партитурами (я не боюсь этого слова), когда будут расписаны ноты каждому участнику. И дальше путем компромиссов будут выписывать вот эту оперу новой Украины.
Виталий Портников: Ну, это в том случае, если оппозиция захочет в этом участвовать, как я понимаю. Вы на это рассчитываете?
Владимир Стретович: Я думаю, что сегодня все идет к тому, что оппозиция в этом участвует. Иначе у нас не было бы нового секретаря Совбеза, который представляет сегодня партию, которая находится в оппозиции – Партию регионов.
Виталий Портников: Ну а она представляет партию или это все-таки тоже...
Владимир Стретович: Ну, сегодня официально никаких сообщений о том, что она закончила свои отношения с Партией регионов, нет. Известно лишь о том, что она написала заявление о сложении с себя депутатских полномочий.
Виталий Портников: И если говорить о будущем развитии взаимоотношений между Министерством внутренних дел и Генеральной прокуратурой, можно ли сказать о том, что там так системно тоже заложено, что генеральный прокурор и министр внутренних дел всегда должны конфликтовать? И я вот почему об этом спрашиваю. Это всегда проблема не только украинская, а это проблема и российская. Там взаимоотношения между ведомствами никогда не были простыми, и до сих пор они не очень простые. Я уж не говорю о том, что сейчас в России есть ситуация, когда есть Следственный комитет Генеральной прокуратуры и сама Генеральная прокуратура, и они борются между собой за определенные дела, вплоть до того, что председатель Следственного комитета обвиняет генерального прокурора в том, что он преступает свои служебные полномочия.
Владимир Стретович: Я хочу сказать на ваш вопрос то, что мы должны исправить через 11 лет действия Конституции ту ошибку, которая была заложена в компромиссном решении и в Конституции 1996 года, где Генеральной прокуратуре отводился особый статус. Поскольку разделение властей на судебную, законодательную и исполнительную известно, то Генеральная прокуратура в нашей Конституции, в сегодняшней редакции, не вписывается ни в одну из действующих. Она как бы над всеми, она контролирует. А нам нужно вписать ее в классическую формулу.
Сегодня у нас идет дискуссия, что надо изменить Конституцию и куда отнести Генеральную прокуратуру. Сама Генеральная прокуратура говорит, что она должна быть в судебной власти. Я, например, считаю, что она должна быть в исполнительной власти, поскольку на нее возлагается исполнение законов и контроль над их исполнением. Поэтому без решения вот этого методологического вопроса – где быть новому месту Генеральной прокуратуры, как институции, – мы не сдвинемся дальше. И постоянно будет лихорадить: имеет ли полномочия генеральный прокурор надзирать над действиями исполнительных органов власти, в том числе и милиции, или не имеет. Вот если они оба будут в исполнительной власти, то тогда этот вопрос будет решаться намного проще. Не забывайте о том, что у нас еще есть уполномоченный по правам человека, у нас есть еще Счетная палата Верховного Совета, которая проверяет расходы на все эти нужды. И все они должны работать в комплексе. Не только силовыми методами арестовать, задержать на 72 часа, а потом допросить и испортить биографию или сделать выемку, забрать все документы, но и другими методами можно бороться с преступностью. К сожалению, у нас все возлагается на две институции – это либо милиция, либо доблестная прокуратура.
Виталий Портников: А где в этой правовой системе Конституционный суд? И вообще, он на Украине, на самом деле, есть?
Владимир Стретович: Ой, не сыпь мне соль на рану, не рыдай навзрыд... Я в понедельник услышал решение Конституционного суда, которое было принято за моим представлением и моих 50 коллег, где мы оспаривали конституционность закона о Третейских судах, когда закон дозволял общественным организациям создавать объединения, которые имеют повелительные решения для всех субъектов деятельности. Ну, это украинское ноу-хау, когда общественная организация – Совет Третейских судов – может принимать общеобязательные решения, как суды. К сожалению, наш Конституционный суд стал на позицию Третейских судов, и соответственно, отказал в конституционном представлении. Но мое глубокое убеждение... и из тех же самых мотивов, как я сказал, о качестве нашей элиты сегодня и качестве судей, так и хочется вспомнить уместное выражение Чацкого «А судьи кто?», и оно калькой переносится и на судебную систему конституционной юрисдикции. К сожалению, мы теряем с каждым годом (вот с 1996 года) качество конституционной юрисдикции. И я думаю, что этот процесс еще несколько лет будет продолжаться, пока (опять же сошлюсь сам на себя) не придет новая элита и не придут новые менеджеры, которые будут считать своим долгом строить это государство для будущих поколений, для будущего своих детей.
Виталий Портников: Я вот почему об этом спросил. Потому что, действительно, Конституционный суд в последние дни стал героем многих дискуссий, новостных сообщений. Он высказывался по поводу дубляжа фильмов в кинотеатрах, было его решение, высказывался по поводу вашего иска. А когда казалось бы, что от него зависит вообще правовая стабильность в стране, когда речь шла о судьбе президентских указов по роспуску парламента... а уж казалось бы, это главная вообще роль Конституционного суда определить – законно или незаконно, и таким образом, ввести всю ситуацию в правовую норму, Конституционного суда просто как бы не было.
Владимир Стретович: Да. И он спрятался, уступив место политической целесообразности, а не правовой. И это тоже надо отнести к тем упущениям, о которых я говорил. Поскольку Конституционный суд должен стоять, как цепной пес, на защите демократии, а в первую очередь – Конституции. И тогда, когда шла дискуссия в обществе у нас, что нет такой правовой нормы, которая давала бы право президенту в этой ситуации распустить, появился тезис о том, что дух Конституции... что по духу, по праву он имеет право, а формального предписания – такого у него права нет. Конституционный суд, который имеет право это растолковать и сказать с соответствующей ссылкой на определенные статьи Конституции, этого не сделал, потому что побоялся взять на себя ответственность. Ну а дальше состоялись выборы, которые перевернули эту страницу нашей политической истории, и мы снова смотрим в будущее и надеемся на то, что Конституционный суд заработает в нормальном режиме.
Виталий Портников: Галина из Московской области. Здравствуйте, Галина.
Слушатель: Здравствуйте. В общем, я вам скажу только одно – и вам, Виталий, и вашему гостю – русские заразили всю Украину оспой.
Виталий Портников: Отключите нашу уважаемую слушательницу – она в каком-то странном состоянии находится. Ну, вот бывают такие ситуации. Радиослушательница чем-то взволнована. И это тоже говорит о том, что, видите, правовые темы, они людей иногда доводят вот до такого сложного...
Владимир Стретович: Но я же не отрицаю, что мой русский несовершенен. И я думаю на украинском. Но теперь в течение часа уже думаю по-русски, и с каждой минутой мой русский становится лучше. И еще полтора часа общения – и вы абсолютно не увидите, что я представитель украинской национальности.
Виталий Портников: У нас не будет такой возможности превратить господина Стретовича в неукраинца. Не знаю, хорошо это или плохо, но, на самом деле, такого времени у нас нет.
Кстати говоря, поскольку мы уже понемногу приходим к завершающим минутам нашей программы, тут очень интересно вот что. Владимир Николаевич, вы сейчас очень много говорили о политической составляющей и экономической судебных решений и прочих, и вы все время говорите о будущем: вот придет новое поколение людей, оно будет думать об Украине, оно будет думать государственными интересами. Но возникает вопрос – когда оно придет? Ну, хорошо, через 15-20 лет, допустим. А что делать все это время?
Владимир Стретович: Вы знаете, для того чтобы пришло новое поколение (я вам скажу как профессор Киево-Могилянской академии в недавнем прошлом), нужны примеры для того, чтобы молодежь учить на этих примерах. К большому сожалению, таких примеров в украинской политической действительности очень и очень мало. Даже когда хочешь на лекции привести пример, как это должно быть, как это в западной демократии принято или в истории, как это происходило в Средние века, как действовать адекватно в сложившейся ситуации, то очень сложно найти адекватный пример в украинской истории. Поэтому в это время, сегодня надо показывать примеры своим поведением политикам, которые хотят, чтобы у них были последователи, чтобы они шли в таком же ключе и в таком же контексте и действовали аналогично. И тогда, когда критическая масса молодежи, менеджеров, которые... уже сегодня 17 лет украинской независимости будет, и через 4-5 лет они закончат высшие и начальные учебные заведения, и соответственно, они войдут в нормальную, взрослую жизнь. Вот им сегодня надо достаточно убедительно показать, что Украина как государство есть, и ее надо защищать всеми способами, которые есть в арсенале, я имею в виду - идеологическими и материальными, физическими. И таким способом создавать новую плеяду политиков. Без этого мы никуда не продвинемся.
Сегодня обновление произошло отчасти. В нашем парламенте сегодня много молодых людей. Но вынужден констатировать, что не все из них стоят на прагматичном, новом курсе новейшей Украины, поскольку многие из них прошли ту школу постсоветского развития, и уже заражены вирусом стяжательства, вирусом личной корысти, и сегодня пришли во власть только для того, чтобы решить свои вопросы. Хотя, вместе с тем, есть достаточно много молодых людей, которые занимают принципиальную позицию. И они являются теми зернышками, которые прорастут нормальными всходами. И с каждым днем нам будет все легче и легче наводить порядок. Вопрос в том, чтобы молодые люди воспитывались на соответствующих примерах и понимали, что от них зависит будущее страны, в которой они живут.
Виталий Портников: А не будут ли они в меньшинстве все равно вот среди своих ровесников, которые уже поняли, что можно быстро заработать, что это совершенно безнаказанно, что не нужно ничего придумывать, не нужны никакие политические программы, никакие действия, а можно просто пообещать, сказать, попасть в парламент – и там уже спокойно себе жить, ни о чем не думая?
Владимир Стретович: Виталий, ваш вопрос риторический: будут ли они в меньшинстве. Опять вернусь к тому, что период стабилизации экономической, в том числе и приватизации, заканчивается. И когда появится эффективный собственник, естественно, он будет заинтересован в эффективных менеджерах, в тех, которые будут работать.
Виталий Портников: А вы знаете, в России закончен период приватизации. Там все приватизировано и там все... Вот это страна завершающего периода приватизации.
Владимир Стретович: А мы посмотрим, как в России будут развиваться демократические принципы, как они будут двигаться и показывать нам пример...
Виталий Портников: Так вот мы и смотрим. Вот то, на что мы смотрим, оно вот это и есть – это завершение процесса приватизации.
Владимир Стретович: Я не думаю, что мы пойдем таким путем. Потому что наш второй президент сказал, что Украина – не Россия.
Виталий Портников: Ну да, не Россия, потому что он руководил страной, в которой еще продолжалась приватизация, как вы правильно сказали. Ведь, как говорится, собственность требует тишины, в том числе и тишины на улице и тишины в парламенте. И именно поэтому, может быть, Россия такая... вот если согласиться с вашей логикой, а она, может быть, правильная, именно поэтому Россия вот такая страна, где все четко выстроено, чтобы ничто и никому не мешало. И такой может стать Украина.
Владимир Стретович: Может, от этого никто не застрахован. Но в ближайшие два года она точно не станет, а дальше посмотрим по событиям, которые произойдут на финише 2009 - начале 2010 года. А они могут быть определяющими. За это время наша цель сегодня – сохранить стабильность, которая сегодня так нужна Украине, поскольку нас штормит уже с 2004 года, и мы шарахаемся, не можем найти ту оптимальную линию, по которой мы должны идти. И опять-таки все это в праве, в возможностях и в юрисдикции (употреблю этот термин) элит. Они должны между собой договориться, как они действуют в этот исторический промежуток. Пока я смотрю, что потенциальные возможности есть, и наступает какой-то просвет в конце тоннеля. Будет ли он реальным, даст ли возможность этому правительству работать, будет ли эта коалиция мощной – все зависит не только от внутренней ситуации в Украине, но и от внешней, в том числе и в глобальном измерении.
Виталий Портников: Ну, в таком случае, если согласиться с этим вашим прогнозом, то на Украине все должно реально определиться до следующих президентских выборов.
Владимир Стретович: Да, очертания должны вырисоваться как плацдарм для того, куда двигаться – то ли пойти путем, которым сегодня идет Россия, что вполне реально, то ли оторваться от этого и доказать, что Украина – не Россия.
Виталий Портников: Ну, в любом случае, это означает, что у нас еще будет очень много эфиров, так сказать, перед 2009 годом, когда мы нашим слушателям... уже в 2010 году... Президентские выборы в 2009 или в 2010 году?
Владимир Стретович: В принципе, по закону, по Конституции последнее воскресенье октября пятого года полномочий. Это означает, что 30-31 октября 2009 года должны быть президентские выборы.
Виталий Портников: Вот до этого мы будем за всем этим следить, рассказывать нашим слушателям. Надеюсь, что и господин Стретович к нам еще придет. Спасибо, что пришли к вам. Всего хорошего! До новых встреч!
