Елена Фанайлова: Свобода в клубе «Квартира 44». «Путинский гламур» – наша сегодняшняя тема. И мы ее будем обсуждать с режиссером документального кино, основателем фестиваля неформатного кино «Артдокфест» Виталием Манским. Виталий Манский является также режиссером документальной трилогии о президентах – это Горбачев, Ельцин, Путин. То есть это человек, который довольно близко видел всех этих людей, и уж на предмет «путинского гламура», наверняка, что-нибудь знает такое, чего не знаем все мы. Линор Горалик, писатель, поэт, эссеист. Одна из последних книг-исследований посвящается отношениям людей с куклой Барби в Америке, в России и в других странах. Философ Александр Иванов, главный редактор издательства «Ad Marginem». Историк-медиевист Максим Павлов, заместитель директора Музея кино. И писатель, поэт, критик Лев Рубинштейн. Последняя книга его называется «Духи времени». Там отчасти, в общем, идет речь о предмете, который нас интересует. И вообще, есть легенда о том, что Лев Семенович придумал это словосочетание «путинский гламур», и это произошло на программе «Школа злословия». Это так? Подтверждаете?

Лев Рубинштейн: Ну, приходится начать с разоблачения сразу же, потому что я такого словосочетания не придумывал, разумеется. Хотя легенда всегда, как известно, бывает правдивее, чем правда, но, тем не менее, я считаю своим долгом эту легенду опровергнуть. А другие пусть ее поддерживают.

Елена Фанайлова: К нам присоединится архитектор, профессор МАРХИ Евгений Асс, я надеюсь.

Я думаю, что для начала можно дать несколько определений гламура. Вот «Википедия» нам сообщает, что «гламур» от английского слова « glamour » происходит, и означает « чары», «очарование». Это оценочное понятие, а отнюдь не стиль, я хочу заметить. Оценочное понятие, которое означает близость к общепринятым стандартам «роскоши» и «шикарного». Есть довольно забавное и уже почти знаменитое определение Виктора Пелевина: «Гламур – это маскировка, которая нужна для того, чтобы повысить свой социальный статус в глазах окружающих. Гламур нужен для того, чтобы окружающие думали, что человек имеет доступ к бесконечному источнику денег».

И я предлагаю каждому поделиться своими наблюдениями о том, что такое «путинский гламур», на ваш вкус. И вообще, тема эта мне любезна уже довольно давно, но вот мне кажется, что после последних выборов она приобрела еще особый какой-то, чрезвычайно любопытный поворот. Итак, кто готов рассказать что-нибудь о «путинском гламуре»?

Лев Рубинштейн: Леночка, поскольку я меньше всех готов, то поэтому я и начну. Потому что, действительно, я не знаю определения этого слова, я только знаю, что это явление существует, и существует как некий стиль, который с каких-то пор показался мне вполне агрессивным и даже репрессивным по отношению к частному человеку. Именно поэтому на той самой упомянутой передаче у Татьяны Толстой и Дуни Смирновой у меня, собственно, окказионально это вырвалось буквально. Я совершенно не думал ничего об этом говорить. Потому что мы говорили о неофициальной культуре относительно недавнего прошлого (к каковой культуре я имел и имею некоторое отношение), а кто-то из них меня спросил: «А возможна ли сейчас неофициальная культура». На что я сказал, что «неофициальная культура будет возможна тогда, когда появится официальная, а на сегодняшний день ее нет». Они говорят: «А видите ли вы ее черты?». Я говорю: «Ее черты я вижу в гламурном стиле, который готов стать и становится идеологией». Вот примерно это я сказал. А дальше мы эту тему как-то с той или иной степенью вялости развивали.

Я, действительно, не знаю, что такое гламур. То есть я знаю, что это такое, но я не готов это емко определить. Это, видимо, то, что, действительно, занимает лакуны и пустоты, возникшие в том месте, где должна быть государственная идеология.

Елена Фанайлова: Вот такова версия Льва Рубинштейна.

Линор Горалик: У меня нет определения, естественно. Я думаю вот о каких вещах. У любой власти, стремящейся утвердить себя в той или иной форме, то есть, таким образом, у любой власти должен быть эстетический язык, это совершенно понятно. У нас был долгий период эстетического безъязычия в этом смысле, и тоже понятно, как устроенный. Сейчас власть пытается нащупать какую-то эстетику. Мы видим, как мечутся те, кто пытается это сделать, мечутся между старой, советской эстетикой, которая отличалась хорошей скомпонованностью и развитостью, но по многим параметрам, слава тебе Господи, непригодна, хотя все может быть, между псевдозападной эстетикой. Это одна сторона проблемы.

И есть вторая сторона проблемы, добавляющая к этому. Мы впервые имеем власть, об образе жизни которой вообще имеет смысл говорить, у которой, может быть, вообще образ жизни, жизнь как таковая, которая является номинальными или неноминальными фигурами, осуществляющими только власть, а вообще, которые мы представляем себе в качестве живых людей. У нас есть, видимо (у нас – это у всех нас), и у них самих есть эстетическая потребность как-то этот образ жизни себе описать. Я не уверена, я не знаю, называется ли это словом «гламур», но, безусловно, вот эти судорожные поиски эстетики всегда приводят к тому, что возникает что-то, лежащее максимально близко к поверхности, к какому-то, как правильно было сказано, максимально усредненному стилю, заявляющее одновременно и принадлежность к деньгам, и принадлежность к общепринято понятой роскоши. Мне кажется, что эти метания, собственно, и описывают сейчас то, что мы имеем.

Елена Фанайлова: Кто-нибудь готов продолжить?

Александр Иванов: Тема невероятно сложная. И главная сложность темы заключается в том, что, как я понимаю, мы сталкиваемся с такой ситуацией, с таким явлением, которое случайно обозначено словом «гламур», которое носит тотальный характер. И как любое тотальное явление, оно не связано с предметным миром вообще – вот парадокс гламура. То есть Августин когда-то сказал, что есть такая способность у европейцев все обозначать через взгляд. Например: «Посмотри, какое твердое тело». Или: «Посмотри, какой вкусный продукт». Или: «Посмотри, как прекрасно звучит эта музыка». Вот эту способность все свести к взгляду Августин называл «похотью очей», без всякого оценочного суждения. Это просто так устроен европейский мозг, грубо говоря, так психосоматика европейца устроена, причем начиная с греков еще. И проблема как бы заключается в том, что мы можем гламурно на что-то посмотреть, а можем на это же самое посмотреть не гламурно. И в этом смысле не о предмете речь.

Обычный пример, связанный с нашими обиходными вещами. Например, есть какие-то любимые вещи, скажем, старый бумажник или ручка, или еще что-то. Попытайтесь приблизить взгляд к этим вещам и увидеть как бы вот эту фактуру, из чего они сделаны, - и вы сразу поймете, что это чужая вещь, что вы условно с ней породнились, она чужая, в ней очень много чуждости и дальности от вас. И вот эта способность нас самое ближнее – ближнее любимое лицо, например, любимый предмет – увидеть как очень удаленный от нас, очень далекий, на световые годы от нас удаленный – это и есть для меня способность гламурного взгляда, то есть способность предельно объективного, предельно вещного взгляда, умертвляющего вот это живое движение, как бы внутреннее движение души, бликов каких-то, внутренних проекций – вот это и есть гламур. То есть гламур – это такой взгляд, который делает мертвым, холодным, блестящим, отчужденным все что угодно. И это очень глубокая вещь, с ней связана глубокая история. И это жирно для Путина – связывать его с гламуром. Гламур древнее на тысячу лет, чем Путин.

Елена Фанайлова: Александр Иванов, как мне кажется, говорил совсем не о русском гламуре, не о «путинском гламуре», а о гламуре европейском. Да и то, Саша, как мне кажется, это такой гламур, понятый нами, русскими, прочитанный нами через какую-то призму последнего 20-летия. Я думаю, что европейский гламур уже давно изменил свои позиции.

Александр Иванов: Леночка, самый большой парадокс заключается в том, что мы сейчас можем гламурно обсуждать гламур. Гламур – это то, что очень понятно - бросить взгляд, скользнуть взглядом, прикоснуться к чему-то, « just to look at ...». И как только мы это делаем – мы попадаем в поле, в обман, причем в тотальный обман гламурного, легкого, блестящего отношения к чему угодно. И это может касаться нашего разговора о гламуре. То есть негламур – это заикание, это тяжелая, трудная, невозможная вещь. То есть это заикание Моисея, например, или болезнь ноги у Иакова – это очень негламурные вещи.

Елена Фанайлова: Знаете, я все-таки сейчас Манского хочу послушать.

Виталий Манский: Я, действительно, себе иначе представлял то, что мы будем обсуждать. Во всяком случае, коль скоро заявлено «путинский гламур», и это был вопрос, а мы обсуждаем период или привязку к персоналии, мне кажется, что это принципиальное, прежде всего, отличие. Потому что ведь путинская эпоха началась позже, нежели Путин стал фактически президентом России.

Елена Фанайлова: Абсолютно согласна.

Виталий Манский: И при этом хочу обратить внимание на то, что «путинский гламур» начался как раз раньше, чем эпоха Путина. Потому что давайте вспомним инаугурацию путинскую, когда он еще, в общем говоря, не имел возможности как-то распоряжаться в той степени, в какой он сейчас распоряжается и диктует создание неких стилей жизни, поведения, политического существования, так вот, эта инаугурация была сделана или, говоря нашим языком, снята круче, чем прибытие Гагарина после его знаменитого «Поехали!». Кто делал вот эту инаугурацию? Я точно могу сказать, что не Путин. К чему я клоню. «Путинский гламур» был создан не Путиным, и он отчасти для Путина, и он отчасти создал Путина. Поэтому говорить о том (Александр, позволю с вами не согласиться), что гламур – это то, как мы смотрим, я не могу. Гламур – это то, как мы вынуждены смотреть. Потому что есть некие, так сказать, субстанции, которые, как бы на них ни смотри – снизу, сверху, сбоку или вообще не смотри, она будет неизменной, она будет таковой. Вот это время, в котором мы сейчас живем, оно такое и никакое другое.

Другой вопрос... Была такая фраза, что политики создают стиль. Вообще говоря, я наивно полагал, что стиль должны создавать художники, а политики должны выбирать вот из этих предложений, что, собственно говоря, им подходит. И мы жили, действительно, достаточно долгое время при дедушке Ельцине, который, так сказать, в силу своей немощности очень многие бразды, нити отпустил, и мы делали все, что хотели. И в итоге, равновеликие персоны были от Кулика до Церетели. И в итоге, мы ничего тем самым политикам... ну, мы, я беру в кавычки, художник ничего власти не предложил готового. Поэтому создалась ситуация, когда пришли грамотные люди, которые сказали: «Так, художники, вы имели время, ваше время закончилось. А сейчас мы вам зададим правила игры. Вот семь нот, два прихлопа, три притопа – и ничего другого». И вот это «ничего другого» и являет собой то гламурное, так сказать, предъявление наших пустот – мы ведь сейчас, по сути, ничего и нигде, ни на одном из фронтов ничего не добились, – кроме вот этого имиджа. Вот имидж – это единственное наше достижение. Оно и является гламуром. Поэтому возникли все эти Ксении Собчак... Почему их не было 10 лет назад? Скажите, что изменилось? Просто для них тоже возникла почва, для их существования. Сейчас чем пустотелее продукт, тем более наполненнее он, тем он более востребован.

Максим Павлов: Честно говоря, я не вижу большого противоречия между тем, что сказал Саша, и тем, что сказал Виталий. Я сейчас попытаюсь вас примирить, а точнее, не я, а сам смысл слова «гламурный». Этимология «гламура» и самый точный перевод на русский язык: «гламурный» - значит, очаровательный - восходит, как известно к греческому. Ну, вообще, даже в английский язык... я специально залез в Оксфордский словарь этимологический и посмотрел, в английский язык слово пришло очень поздно, пришло только в конце XVIII века из нижнешотландского, а в литературный язык вообще ввел Вальтер Скотт, что удивительно. И в общем, изначально это искаженная, более архаическая форма как « grammaire », естественно, через французское посредничество это пришло из латыни, куда, в свою очередь, из греческого. И для греческого это слово однокоренное со словом «грамматика», которое есть ни что иное как «искусство правильного понимания письмен». И вот этот русский перевод «очаровательный», он в семантике «чар» в русском языке закладывает одновременно и «очаровывающий», и «очарованный». Потому что власть во многом очарована гламуром, и она очаровывающая массовое сознание. И мне кажется, язык всегда умнее нас, как это часто бывает. Вот мне кажется, между тем, о чем говорил Саша, и соответственно, вот это семантическое поле чар, оно очень близко к августиновскому пониманию видения, как некоего универсального механизма и трансляции.

И то, что вы сказали с инаугурацией... Вот я просто шел сюда и думал: «А что есть квинтэссенция «путинского гламура»? Это два ритуала – это инаугурация и, простите, похороны Ельцина». Да, я понимаю, что об этом говорить тяжело, но, тем не менее, если мы отойдем от этической стороны, уйдем в чисто эстетическую, то это две квинтэссенции, репрезентации этого гламура. И по тому, как они сделаны, по их эклектичности, по их особому взгляду на мир... а потому что и та, и другая процессия являли нам взгляд на мир, мне кажется, они все-таки (понимаю всю некорректность этого слова) являются флагманами вот этой «гламуризации», которая происходит. Два ритуала. Собственно говоря, что произошло, почему власть снова начинает осознаваться массовым сознанием как власть? Потому что произошла ритуализация власти, ну, происходит, точнее, и восприятие этого ритуала в массовом сознании, как властного ритуала, через который власть себя репрезентирует.

Елена Фанайлова: И Лев Рубинштейн хотел бы выступить.

Лев Рубинштейн: Сначала я попутно хочу сказать (хотя такие вещи говорят в конце), что я вот уже очень доволен ходом дискуссии, она мне кажется очень содержательной, несмотря на то, что каждый выступающий начинает с того, что он говорит: «Я не знаю, что это такое, и скажу очень приблизительно», - но все получается очень содержательно. И не только потому, что здесь у меня такие прекрасные собеседники. Я думаю, что это еще говорит о том, что это не совсем уловимая тема, которую, как уже ясно, удачно задала наша ведущая, так или иначе, нас всех волнует. Это, видимо, важная вещь. Это такая реплика.

И мне хочется, зацепившись как раз за слова Саши Иванова о взгляде... это мне очень понравилось и показалось очень как-то близким. И я, может быть, в других словах примерно так же об этом думаю. Мы пережили вот эти советские годы, когда власть тотально присваивала сферу вербальную, слова, язык, когда они говорили ритуально, многословно, путано, заставляли всех в этом участвовать, заставляли изучать свои вот эти программы партии, вот всю эту бодягу, вовлекали в бессмысленную свою говорильню. И это была говорильня ради говорильни. Содержания там никакого не было уже давно. А когда это стало совсем очевидным всем, включая и говорящих, то и рассыпался вот этот космос советский.

А сейчас, действительно, наступает эпоха, которая давно существует (совершенно справедливо Саша сказал) в Европе и вообще на Западе, надо сказать, эпоха визуального. Она пришла и в нашу страну. И вот это визуальное как раз опять присваивает власть. А для людей с альтернативным каким-то сознанием, которым сейчас как раз, как мне кажется, предстоит снова находиться в области вербального, говорить на языке... Потому что когда к концу... в последние годы советской власти область вербального была настолько заражена, просто буквально заражена и отравлена идеологизмом, тогда вот и возникали такие художественные явления, как концептуализм, которые, собственно говоря, эту самую зараженность и актуализировали в художественной практике. Но тогда зато было важно... для альтернативного и такого протестного сознания была как раз важна область визуального, когда как раз была важна область моды, модного. И эта область была практически полудиссидентской. Я думаю, что даже вот такие люди, как фарцовщики, хотя они вроде бы деньги зарабатывали, но это были Прометеи, культурные герои, которые вносили, так сказать, вот в этот бессмысленный речевой мир как раз визуальность, которая тогда как-то рифмовалась с понятием свободы. А сейчас с понятием свободы, видимо, что-то другое должно ассоциироваться. Видимо, опять вербальность.

Елена Фанайлова: И я в подтверждение теории Льва Рубинштейна скажу, что прошлая программа у нас посвящалась разбору сайта « Russia . ru » с его визуальной суггестией и, в общем, с такой пропагандистской машиной, которая участвовала в предвыборной кампании «Единой России», короче говоря. Вот это интересный поворот событий.

А что Виталий Манский по этому поводу думает – про визуальное, про спекуляции на этом поле?

Виталий Манский: Нет, я, скорее, выразил бы свое сомнение в том, что, так сказать... я хочу сказать, что от приставки «путинский» меняется и значение слова «гламур», вот для меня. Как бы моя точка зрения, что говорить о гламуре, как о гламуре, так сказать, с приставкой «путинский», неконструктивно. Потому что с этой приставкой в этом словосочетании меняется его смысл.

Елена Фанайлова: Так меня это и интересует: что меняется конкретно?

Виталий Манский: Вот на мой взгляд...

Елена Фанайлова: Совершенно правильно, да.

Виталий Манский: ...потому что, грубо говоря, так сказать, свастика у буддистов является символом Солнца, а у других европейцев это обозначает ровно другое, хотя при этом свастика одна и та же. Поэтому мне кажется, что когда мы говорим о гламуре в контексте того, что мы видим сегодня в России, то даже, может быть, некорректно сравнивать с гламуром каким-то европейским, как мне кажется. Потому что европейский гламур – это набор каких-то уже отработанных технологий, которые даже не столько находятся в сфере политической и эстетической, сколько в сфере коммерческой. Европейский гламур – это инструмент зарабатывания денег некими индустриями. Пока еще в России, как мне опять же кажется, индустрии не в полном объеме пользуют эту технологию. Но особенно опять же если мы говорим... вот эти все пальцы что-то обозначают, переходы, так сказать, справа налево, но если мы говорим... Хорошо, давайте реже употреблять слово «Путин», но при этом понимать, что мы говорим о гламуре в сегодняшней России. Так вот, это другой гламур. Вот что хотелось бы обозначить.

Елена Фанайлова: Я согласна с мыслью о том, что, конечно же, русский гламур, он такой особенный, у нас такой особый путь, как и во всем. Но слово «путинский» я бы здесь оставила просто как... Знаете, мы же говорим «сталинский стиль» или «лужковский стиль», и у нас почему-то нет определения «ельцинского стиля», ну, его, видимо, заменил лужковский. Но должен же быть какой-то персонаж властный, с которым этот стиль связан. Я только в этом смысле определяю гламур 2000-ых годов – как «гламур путинский».

Лев Рубинштейн: Есть же «хрущевские» дома, в конце концов.

Елена Фанайлова: Абсолютно.

Максим Павлов: Ну, в Европе тоже есть политический гламур. И скажем, Берлускони – типичный представитель политического гламура, как сейчас Саркози.

Елена Фанайлова: Абсолютно. И Путин в этом смысле от своих товарищей...

Максим Павлов: И Путин в этом смысле свой среди своих.

Елена Фанайлова: Абсолютно, да. Я тоже так считаю.

Виталий Манский: Тогда давайте вернемся, если вы настаиваете на «путинском гламуре», к образу президента Путина и к образу президента Буша, или того же премьера Блэра, у которых одновременные дни рождения, и одному 50, другому 55.

Елена Фанайлова: Виталий Манский является автором множества фильмов, среди которых, впрочем, меня интересует кинофильм под названием «Путин. Високосный год». Вот я хочу продолжить тему, предложенную Виталием. Но для начала - вот какое уточнение или наблюдение, точнее. В вашем фильме про Путина Путин далек от того гламурного героя, которым он стал буквально в прошлом году благодаря своим многочисленным съемкам в виде спортсмена, в виде героя-бодибилдера, охотника, рыболова...

Виталий Манский: Топлес.

Елена Фанайлова: Ну да, топлес. Я имею в виду вот эти снимки топлес. Вы сказали, что целая индустрия, условно говоря, работала над созданием его гламурного образа, и он не отличается теперь... или интересно сравнить его с его европейскими коллегами.

Виталий Манский: Я бы сказал так, что можно же взять какие-то ключевые точки, по которым проще всего сравнивать. Вот такой точкой является юбилей Путина и юбилей Блэра. Естественно, и там, и там работали пиарщики, администрация, пресс-служба и так далее. То есть никаких случайных, непродуманных действий не допускает ни кабинет в Британии, ни наша администрация. Так вот, наш юбилей – это четкие, цветные, с полнейшей детализацией монументальные фотографии: вот Путин... совмещен его профиль с курантами, так сказать, на фоне каких-то ракетоносцев и так далее. Ну и какие-то, допустим, сугубо личные вещи, но все равно это вычищенная, выхолощенная дорожка, по которой идет стерильный Путин со стерильной Людмилой, так сказать, и впереди такая же стерильная собачка. Вот абсолютно стерильная картина. И Блэр... Фотосессия, которая раздается в прессу к юбилею другого лидера. Сидящий на полу, с гитарой, разбросаны игрушки, какие-то детишки, черно-белая фотография, подчеркнуто черно-белая. То есть понятно, что они занимаются абсолютно одинаковой работой. Они, вообще говоря, близнецы и браться. Это люди, делающие ровно то же самое. Но их имидж, их как бы подача разнится ровно до наоборот. Или, скажем, Буш. Его фотографии... Опять же поймите меня правильно. В Овальном кабинете невозможно сделать любительскую фотографию, ну, по определению. Туда, понимаете, любители не заходят. Но, тем не менее, серия фотографий Буша сделана так, как будто это любительская съемка, со смазкой, как будто что-то из-под мышек, но это, - поверьте мне, как человеку, занимающемуся, в том числе, и подобной деятельностью, я сам снимал в кабинете Путина, и тоже делал вид, что это любительская съемка, - там любительской съемки не было никакой и быть не могло в принципе. Просто есть подходы, технологии. И вот технология представления нашей власти такова, что она являет собой, ну, пусть... давайте уберем слово «гламур», но она представляет собой на сегодняшний день четко сформированную концепцию подачи власти. А власть сегодня в нашей стране решает, ну, если не все, то многое. И решает, в том числе, то, каким должно быть искусство и жизнь. Как мне кажется... если я неправ, конечно же, все могут меня поправить и сказать: «Как тебе не стыдно!». Но мне не стыдно, потому что для меня это, по сути, факт или аксиома. Поэтому говорить о гламуре в этом смысле... опять же возвращаюсь, нужно говорить о гламуре нашем, российском, и не просто российском, а в интервале 2000-2008.

И я хочу сделать ремарку. Дело в том, что Блэр на этих фотографиях, он абсолютно не является Блэром. Это не то что Блэр там как бы ближе к его естественному состоянию – сидящим на полу с гитарой. Но ровно и Путин на этих фотографиях не имеет ничего общего с Путиным. Путин, вообще, очень живой человек, быстро реагирующий, в чем-то даже и спонтанный, и как бы компанейский, и так далее, и тому подобное. Но вы что-нибудь подобное где-нибудь видели в нашем, так сказать, пространстве, представляющем этого человека? Но это же не случайно.

Максим Павлов: Некоторые его спонтанные реакции были донесены до широких народных масс.

Виталий Манский: А именно?

Максим Павлов: Ну, например, мальчик с животиком.

Виталий Манский: Здравствуйте! Неужели вы настолько наивный человек, что вы считаете, что...

Максим Павлов: Но это было сделано именно как спонтанное...

Виталий Манский: Ну, понятно.

Линор Горалик: Я сижу и все время думаю, что я чувствую близость к какой-то другой теме. И я, кажется, нащупала – к какой. И я думаю о том, когда слово «гламурный», каким мы его знаем, еще в английском языке приобрело некоторый пренебрежительный характер. Оно приобрело его в 1950-ые годы по очень интересной причине. 1950-ые годы в Америке стали моментом, когда люди, никогда не видавшие денег и не умевшие с ними жить, вдруг оказались средним классом. Когда тот самый GI Bill, который давали солдатам, вернувшимся со Второй мировой войны, чтобы они могли отучиться в колледже, поставить дом или начать маленький бизнес, сделал вдруг средний класс из людей, которые никогда не спали одни в кровати, и не в хорошем смысле слова, а в плохом – места не было. Для этих людей вопрос эстетики быта был чудовищно сложным. Им надо было жить с новой материальной реальностью по несуществующим в их сознании моделям. Вот это понятие «гламурно» было заимствовано тогда. И тут я поняла, где у меня в голове связка. И тогда же эта эстетика гламура связалась с монументальными изображениями, в этом появился монументализм, потому что была необходима жесткая фиксация модели, были необходимы жизненные примеры.

У этого есть интересное ответвление, потому что здесь мы говорим не о гламуре, условно, среднего класса, а о гламуре власти. Я устала от темы: «русский человек не может видеть своего президента сидящем на полу среди игрушек, а ему, чтобы признавать власть, нужно, чтобы президент ходил по красной дорожке». Я понятия не имею, имеет ли это хоть какую-нибудь основу под собой, потому что я не русский человек и даже не гражданин этой страны. Но каждый раз, когда мы говорим о том, что художники или пиарщики, или люди, отвечающие в Администрации президента за презентацию президента, создают определенную эстетику, мы всегда, как пиарщики, помним, что эта работа проделывается не для Путина, не для администрации и не для Ксении Собчак. Она проделывается для воображаемой целевой аудитории. Это все сложно. В основе любой пиарной работы стоит представление о целевой аудитории. Фактически когда мы создаем фотосъемку Путина как бы любительскую, мы задаемся не вопросом: как будет выглядеть Путин на фотографии? А мы задаемся вопросом: как те люди, которых мы, кажется (не являясь ими ни на секунду, никогда не жившие в их штанах), представляем себе, хотели бы видеть Путина, чтобы он им нравился. Это чудовищно опосредованное решение принимается не так эмпирически, как может показаться из моего монолога. Но оно является частью огромной социальной установки в этой стране, свойственной и элитам, и мне кажется, что и массе. Но опять же я ничего не знаю ни о том, ни о другом. Эта установка... массы туповатые у нас, простоватые. И власть им нужна монументальная. И давайте не будем делать смелых статистических решений, потому что их или не поймут, или... Давайте уж как-нибудь «лекция для колхозников», работаем для колхозников. Это одна сторона «путинского гламура».

Есть другая сторона. Я где-то делала доклад про то, что означает английское слово « to glamourize » («сделать гламурным»). Что надо такое сделать с предметом, чтобы придать ему гламурный налет? Когда мы говорим о гламурном, мы представляем себе какой-то воображаемый эстетический мир. Оторвемся сейчас от Путина. Представим себе воображаемый мир, создаваемый образами фотосъемок в глянцевых журналах. У этого мира есть интереснейшая особенность. В нем не то чтобы все хорошо, когда все хорошо – все скучно, а это, вообще-то, напряженный мир, в котором есть и драма, и эмоция, и сожаление, и те, и се. Но этот мир целиком состоит из вторичных выгод. Когда человек болеет, есть понятие «вторичная выгода». Болеть – это, конечно, плохо, но зато, во-первых, с тобой все носятся, во-вторых, ты свободен от работы и так далее. Мир гламура, вот этот воображаемый мир сконструированный, он состоит только из вторичных выгод. Как если бы худоба существовала без голода, напряжение в отношениях – без страданий, деньги – без мучительного процесса их зарабатывания. Как если бы из всех трагедий мира остались только хорошие стороны. И когда речь идет о «путинском гламуре», то это вдруг становится видно потрясающим образом. Потому что выхолащивание реальности именно в эту сторону... Гламур – это эстетический подход, убирающий из драмы драму, оставляющий только обаяние драмы. И трагичность этой власти и этого периода можно было в эстетическом смысле завуалировать только гламуром. Потому что любой другой выбранный стиль эту драму бы подчеркивал, в том числе голый монументализм, который вообще гиперреалистичен. Гламур – это способ придать трагедии обаяние. Ровно это и делает существующая сегодня эстетика власти, мне кажется.

Елена Фанайлова: Вот это было сильное выступление Линор Горалик!

Лев Рубинштейн: Давайте закончим на этом.

Елена Фанайлова: Нет-нет, я очень хочу послушать Александра Иванова, который, в общем, мне кажется, недоволен нами. Мы не говорим о гламуре...

Александр Иванов: Нет-нет. Я вот с Левой и со всеми коллегами согласен. Мне кажется, дискуссия очень интересная. Просто все время приходится выбирать между каким-то историческим углом зрения и, что называется, принципиальным. Вот то, что сейчас Линор продемонстрировала как раз удачный синтез того и другого. Мне кажется, что мы можем давать много определений гламура. Я остаюсь на своей позиции, я считаю, что гламур – это не предметная история, а это история (вот тут я соглашусь с Линор) некоторого, может быть, сделанного сознательно и технологично, как допускает Виталий и Линор... я так не думаю, я не думаю, что это какой-то сознательный выбор.

Более того, я считаю, например, что если уж говорить совсем о каких-то тайных или менее явных инструментальных дирижерах как бы эстетического пространства, то Путин здесь совсем незначительную роль играет. Очень велика роль, например, Суркова, потому что это по-настоящему эстетически определенный тип. Достаточно взглянуть на его сайт, посмотреть его стихи – у него очень много эстетических, чисто эстетических притязаний. И кстати, он едва ли не единственный гуманитарно ориентированный человек в Кремле сегодня. Кремль, включая Путина, - это менеджеры, это технократы. А Сурков, оставаясь как бы гуманитарным человеком, соединяет в себе вот этот гуманитарный и менеджерский стиль, и поэтому он так востребован, собственно, в политическом пространстве сегодня. В классическом смысле слова. Не в смысле «обналички», как сейчас понимается политика и прочих финансовых процедур, а в смысле какой-то иллюзии партийной борьбы и так далее.

И мне хотелось бы вот на чем остановиться. Это такой момент, который, может быть, упущен в разговоре. Есть, например, тема гламура и антигламура сегодня, которая, как мне кажется, попадает в общее поле какой-то гламурной проблематики. Но есть, как ни странно... всегда остается возможность, по крайней мере, думать о негламурном. И вот здесь исторически интересный факт, на мой взгляд, произошел где-то на рубеже 80-90-ых годов, когда в обиход довольно массовый вошло понятие «совок». И понятие «совок», оно как бы очень исторически точно связано с тем, что можно назвать возникшим в конце 1980-ых проектом желаемого будущего. Желаемое будущее, оно и сформировало то, что можно назвать сегодняшней историей. Как мы смотрим сегодня в настоящее и в прошлое? Мы смотрим из желаемого, востребованного будущего. Когда начались вот эти перемены конца 1980-ых годов, желаемым будущим стало будущее... как говорил маркиз де Сад: «Французы, еще одно усилие». Россияне, еще одно усилие - и не только падет Берлинская стена, а мы просто все, и довольно быстро, окажемся в цивилизованном, европейскообразном мире. Появились такие вывески, которые почти уже редко можно увидеть в Москве. Их много в провинции. На «Кропоткинской», на Пречистенке есть вывеска (не знаю, что там продается) «Европрестиж». И вот это понятие «европрестиж» было очень важным для духа времени конца 80-90-ых годов. Как только возник образ «европрестижа», соответственно, все ближайшее прошлое, которое было в той или иной степени советским, превратилось в «совок». То есть превратилось во что-то крайне эстетически неприятное и эстетически, безусловно, неценное. В «совок» превратилось очень многое, в том числе и советский гламур превратился в «совок». И даже советский андеграунд очень быстро стал превращаться в «совок» в глазах, например, уже некоторой молодежи, скажем, не помнящей 70-80-ые годы и так далее.

И мне кажется, что вот без понятия «совок» нам очень трудно будет понять, что же произошло в конце 1990-ых – начале 2000-ых годов с появлением, условно, Путина. Потому что Путин вдруг, неожиданным образом начинает возвращать тему советского, которая была, казалось бы, отвергнута 1990-ми как «совок», как то, что должно быть преодолено. При Путине это начинает возвращаться. И вот здесь появляется очень странная вещь. Гламур, в общем, как бы его ни определять, безусловно, мы связываем с европейским контекстом. Он не из Китая к нам пришел, он пришел из Европы, то есть пришел с понятием модернизма, модернизации, со всеми его как бы мифами. Миф о том, что завтра будет лучше, чем вчера, о том, что существует прогресс, существует некая технологическая история мира и так далее. И вместе как бы вот с этой темой отвержения советского, а затем его странного возврата в путинское время пришло то, что я бы назвал таким странным, вторым изданием большого стиля. Но этот большой стиль... я бы сказал так, что советский большой стиль – это, безусловно, опера. Путинский большой стиль – это, безусловно, оперетта, это мюзикл.

И вот что отличает конкретно «путинский гламур», каким бы условным ни было это определение. А отличает то специфическое (по крайней мере, в Москве это очевидно) лужковско-путинское вещество, которое я бы назвал гипсокартоном странным. Такое впечатление, что пыль от этого гипсокартона пронизывает всю атмосферу города. Вот этот лужковский старинный стиль, эти путинские кремлевские гусарики, эти « m oves», эти кино Михалкова... Это вот странное, искусственное и очень дешевое, на самом деле, вещество, из которого пытаются сделать какой-то большой стиль. Все-таки когда Сталин делал большой стиль, он делал это из гранита. А сейчас это как бы делается из какого-то фальшматериала. И вот в этом ощущение какой-то, я бы сказал, опереточности и чисто субъективной, эстетической невзрачности «путинского гламура», я бы так сказал, что, конечно, видно при сравнении, например, героев «путинского гламура» с гламурными героями европейского и американского контекстов. То есть какие-то они все не «well-done», вот все какие-то...

Елена Фанайлова: Недоделанные.

Александр Иванов: ...недоделанные. И в этом удивительным образом близость к ним возможна. И вот я подумал, что если бы сейчас воскресла какая-нибудь Ульяна Громова из «Молодой гвардии» Фадеева, то она бы точно сделала карьеру Ксении Собчак. Потому что как бы карьера Ксении Собчак – это карьера такой комсомольско ориентированной активистки молодой. Типа: «Ребята, а давайте что-нибудь сейчас замутим такое. А давайте что-нибудь сделаем. А давайте споем вместе». То есть комсомольский дух такой, вот он воплотился во втором издании путинского, вот именно этого опереточного, псевдосоветского стиля.

Елена Фанайлова: У меня, на самом деле, есть некоторые возражения тому, о чем Саша сказал. Потому что на мой вкус, «путинский гламур» - уже это и новые здания на Ходынском поле, товарищи, это и «Золотая миля» на Остоженке. Вот я думаю, что у «путинского гламура», наверное, есть та часть, о которой говорил Саша, но есть уже и какие-то новейшие европейские деньги, которые создают вот эти монструозные совершенно архитектурные сооружения. Ну, это уже, видимо, такой русский «путинский гламур» все-таки второй половины 2000-ых годов.

Максим Павлов: Мне кажется, что (просто продолжая Сашину мысль) все-таки сталинский проект – это был проект переозначивания. И это переозначивание, которое проводилось очень правильно, эстетически правильно. Путинский проект, если его можно таковым назвать, он очень эклектичен. Мне кажется, главное, что делает эстетика путинского времени, главный ее символ – это склейка. И поэтому, как всегда в склейке, эти зазоры, они часто себя обнаруживают. Конечно, есть монтажеры разного уровня – есть монтажеры уровня Эйзенштейна, а есть монтажеры уровня... не будем говорить кого. Но дело все в том, что, наверное, в представлении тех, кто определяет во многом путинскую эстетику или, скажем так, репрезентирует власть, они думают об этой целевой аудитории как об аудитории, которая, естественно, хочет восстановить свою собственную, индивидуальную историю, историю семьи. Потому что история семьи, она либо уничтожается вообще, либо она не терпит вот этого зазора. Невозможно жить, осознавая себя, условно говоря, внуком того, кто был с другой стороны. И в советской модели это было очень четко. Сегодня мы хотим примирить всех со всем, но при этом внутри частной человеческой истории и частного человеческого действия эти вещи не примиряются. Они примиряются жизнью, но не сознанием человека. Невозможно осознавать себя одновременно и логически тем самым определять свое отношение к действительности и, условно говоря, с внуком «красных», и с внуком «белых». Это очень тяжело. Это шизофрения.

Александр Иванов: Очень точно, Максим. Я хотел бы поддержать эту тему, этот разворот на вот эту личную, семейную драму, на семейную историю. Потому что ведь с гламуром еще связано очень важное понятие ауры как вот этой диалектики близкого и дальнего. Вот «аура» по Бениамину – это способность максимально приближать дальнее. То есть когда дальнее, ну, какое-то трансцендентное дальнее вдруг становится очень близким, и появляется вот эта аура, это свечение какое-то внутреннее, свечение образа, этот удивительный свет. И гламур – это обратная логика – это способность превращать в дальнее самое близкое. То есть самое близкое – это наша личная история, это наши ближайшие предки, родственники и близкие. И вот эта способность, которую замечательно Максим подметил, - это раздвоение, это двусмысленность в отношении к прошлому. С одной стороны, нам предлагают как бы от чего-то в нем отказаться, а с другой стороны, что-то принять. И вот эта двусмысленность, она проходит прямо посередине нашего внутреннего мира. И отсюда вот эта склейка, замечательный образ склейки, мне кажется, он очень точен. Потому что вот эта двусмысленность, в том числе, характеризует и гламурную технологию путинской России.

Елена Фанайлова: Вот мне хотелось бы, чтобы мы хотя бы чуть-чуть сказали о новейших русских сериалах. Мне кажется, вот сериал «В круге первом» как нельзя лучше иллюстрирует то, о чем вы оба только что сказали.

Александр Иванов: Или «Ликвидация», например.

Елена Фанайлова: «Ликвидации» я просто хочу посвятить отдельную какую-то программу.

Александр Иванов: В любом случае, вот эта очень экзистенциальная для каждого из нас проблема. Не важно, кто мы и гражданами какой страны мы являемся. Эта проблема решается каждым по-своему. Это проблема – как не дать ближнему превратиться в дальнее, то есть как не дать застыть в какой-то гламурной позе тому, что мы считаем очень дорогим и близким для себя – наши любимые книжки, наши любимые словечки, наши любимые какие-то... вот как Линор замечательно умеет отмечать, какие-то микроповороты, не знаю, чего угодно – лица, фактуры какой-то. Это то, что составляет безусловную ценность каждого из нас. Мы, собственно, этим только и живем. И поэтому в этом опасность, конечно, гламура. Гламур, который мы видим в «ящике», не столь опасен - мы можем его выключить. Но гламур, который пронизывает какие-то микротекстуры нашей внутренней и ближней к нам жизни, - вот это та зараза, которая отличает путинский режим. Потому что мы знали... я, по крайней мере, в силу возраста знаю, что такое авторитарный, тоталитарный Советский Союз. Но там не было такой жесткой технологии как бы... Советский Союз не пытался проникнуть в микротекстуру моей частной жизни, а особенно – поздний Советский Союз. И вот то, что сейчас зоной... очень интенсивной зоной гламура является, например, русский Интернет, со всеми его технологиями, которые очень активно использует власть, например, и так далее. И вот как это уберечь, как сберечь дорогое – вот проблема нашего отношения к тотальной «гламуризации», которая сейчас происходит.

Лев Рубинштейн: Эту проблему, которую ты обозначил, я очень хорошо понимаю. Более того, она, может быть, мне представляется сейчас чуть ли не главной социальной, психологической или какой угодно проблемой. Но ты спросил: как уберечь? И ничего другого не придумано, кроме как результатом серьезных персональных усилий. Другой технологии нет. Есть стратегия персонального спасения, которая была, скажем, в поздние советские годы, почему люди моего круга занимались искусством. Вот поэтому.

Александр Иванов: Есть какие-то упражнения, может быть, даже. Я предлагаю подумать, например, о том, что возможны некие упражнения во внегламурном существовании. Ну, как ежедневные упражнения... Гламур еще связан со специфической буржуазной вещью, которая является такой рассеянностью, такой скукой. Гламур – это зона такой блистательной скуки. И как бы любая сосредоточенность на детали, на нюансе, любая как бы концентрированность – это упражнениями достигается. И это, конечно, борьба с гламуром очень тонкая.

Виталий Манский: Если говорить о работе над собой, то, как известно, отец Сергий работал над собой, рубя себе пальцы. Сейчас для того, чтобы работать над собой, находясь в гламурном пространстве, нужно выкалывать глаза, затыкать уши, я не знаю, что-то подобного рода. Потому что находясь в активном пространстве, не быть его жертвой, на мой взгляд, это близкое к невозможному. Кстати, о семье Михалкова и об изъятии из прошлого все лучшего... я его видел на днях в храме в красной спортивной куртке, на которой через всю грудь было написано «СССР». Ну, это так...

Но здесь еще такой момент. Мне все-таки по результату нашего разговора показалось, что мы объединили в одной дискуссии все-таки некие разные понятия. И скажем, мы еще не говорили о нефтедолларовом гламуре, который также присутствует в России, и как раз он, на мой взгляд, больше пахнет гипсокартоном и мало чем отличается от такого же нефтедолларового гламура в Арабских Эмиратах и прочее, прочее, архитектурные стили – все это абсолютно копейка в копейку. А вот в чем мы уникальны, на мой взгляд, сегодня, к сожалению, - это как раз вот в том самом «путинском гламуре», который мы обсуждали, но как бы к нему постоянно привязывали еще разные-разные, так сказать, всяческие обстоятельства, что, может быть, дискуссию сделало более объемной, но на выходе мы не можем... я, по крайней мере, для себя не могу, так сказать, некую резолюцию... знаете: «По результатам обсуждения принято: пункт первый, второй...», - вот этого нет. Ну, и слава Богу.

Линор Горалик: Я хочу только сказать, что каждый раз, когда обсуждается какая-нибудь проблема, в которую все обсуждающие эмоционально вовлечены, мы все страдаем тем, что забываем, что проблема существует во времени. Она существует не просто сама по себе, а в данный момент развития данной цивилизации и в данном конкретном месте. И чем больше мы об этом говорим, тем больше становится понятно, что у происходящего, у того «путинского гламура», который мы сегодня подразумевали, больше общих черт с огромным количеством других точек этой цивилизации и других мест, чем уникальных. Мне кажется, что продуктивным развитием такого разговора могло бы быть... если бы мы попытались выяснить, что относится к сфере общего, что – уникального, потому что это то, что дало бы нам, может быть, методы, ну, если не контроля над ситуацией, то какого-то воображаемого влияния.

И я хочу напоследок ответить Леве Рубинштейну про сохранение себя и сохранение личности – тема, которой это все заканчивалось. Это был, конечно, разговор в большой мере - сколько нас тут? – шестерых атеистов. Потому что есть прекрасный метод сохранения себя – это заботиться о спасении души, во-первых. Это я шучу наполовину, потому что это очень пафосное высказывание. Но мы все имеем в виду, конечно, это, когда об этом говорим. А второй путь – это смирение, помнить о том, что ты не можешь делать вид, что ты не имеешь никакого отношения к происходящему. Ты имеешь, ты добавляешь к этому, ты принимаешь от этого. Так что «путинский гламур» мы делаем этим разговором в той же мере, в которой он делает нас этим разговором.