Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях в петербургской студии Радио Свобода психолог, президент Фонда поддержки аналитической психологии в России, писатель Валерий Зеленский и социолог, директор Петербургского социологического центра «Мегаполис» Сергей Исаев.
Позавчера моя коллега Анна Качкаева в программе «Время гостей» обсуждала настроения россиян в 2008 году с директором Левада-Центра Львом Гудковым. Сегодня мы отсюда, из Петербурга, можно сказать, в какой-то степени продолжим эту тему, но несколько в ином ракурсе. Мы обсудим те процессы, которые происходят в общественной жизни России и Петербурга отдельно, не только с точки зрения социолога, но и с точки зрения психолога, психоаналитика, проведем, если так можно выразиться, сеанс психоанализа современного российского общества.
Сегодня у социологов, политологов существует два мнения относительно того, что происходит в стране. Первое, вкратце, заключается в том, что ситуация в стране стабилизировалась, доходы населения растут, как бы там ни было, люди занялись устройством своей жизни, прежде всего этим и объясняется политическая апатия населения. Но в целом, по мнению этих социологов, все идет хорошо, все развивается в нужном направлении, и дальше будет еще лучше. Это оптимисты, назовем их так. Другие эксперты-социологи говорят совершенно противоположное: разрыв между населением и властью достиг такого уровня, что возникло полное отчуждение общества от политики, власть не способна решить никаких или почти никаких проблем, стоящих перед обществом, цензура, пропаганда государственных телеканалов, зачистка политического ландшафта от оппозиции и многое другое ведет страну прямым путем к развалу или каким-то другим катаклизмам. Это примерно то, что говорят пессимисты, назовем их так.
И вопрос первый – к Сергею, к социологу. К кому вы больше относитесь – к пессимистам или оптимистам? Потом такой же вопрос я задам психологу.
Сергей Исаев: Я все-таки стараюсь объективно отражать нашу действительность, поэтому можно сказать, что в определенной части правы и оптимисты, и правы пессимисты. Здесь смотря, как говорится, какую позицию занять. Если взять позицию по оценке общественного мнения, общественное мнение констатирует, что жизнь улучшается. Эту констатацию мы свидетельствует от опроса к опросу, то есть от года к году. Взять хотя бы то, как оценили в Петербурге прошлый год. Вот данные последние, которые были получены нами, в конце декабря было проведено исследование. О том, что положение дел в Петербурге улучшилось за 2007 год, сказали 50 процентов (вдумайтесь – 50 процентов), а о том, что ухудшилось, сказали 9 процентов. Ситуация по стране несколько хуже, но все равно с большим знаком плюс: об улучшении ситуации в стране заявили 38 процентов, о том, что ситуация ухудшилась, -17. Причем на последние данные, конечно, сильно повлиял осенний скачок цен. У нас население, понимаете, все-таки бдительное, и оно следит за теми событиями, которые происходят. И если эти события начинают сильно затрагивать интересы населения, это сразу же идет сообщение. Поэтому люди не находятся в состоянии такого благодушия, апатии, «все хорошо, прекрасная маркиза», нет. Если хорошо, то отмечают, что хорошо.
Теперь что касается пессимистов. Это, наверное, та точка зрения, которую разделяю во многом я. Потому что то, что достигнуто, это, на самом деле, мизер. На самом деле возможности России – и человеческие, и материальные, позволяют сделать гораздо больше. А тот путь, который сейчас выбран, это путь усиления роли государства, вроде бы исходя и благих пожеланий. Любое такое решение, вы понимаете, идеологически обосновывается, почему мы должны идти именно по этому пути, но рано или поздно, мне кажется, оно приведет нас к той ситуации, в какой оказался Советский Союз в 1985 году, когда были исчерпаны все резервы роста, и необходимо было что-то предпринимать. То есть пока мы можем сказать, что ситуация стабильная, но эта ситуация идет ближе к застою, уже такая застойная стабильность, и через некоторое время у нас будет или снова перестройка, или что-то другое. Вот если коротко.
Виктор Резунков: Как долго?
Сергей Исаев: Ну, лет пять еще будет застой минимум. Пока нет никаких предпосылок… Знать это, как говорится, невозможно, это внешнеэкономическая конъюнктура: если рухнет цена на нефть, то сразу наши все проблемы оголятся. Есть какой-то у нас запас прочности, наши эти фонды валютные, но на сколько их хватит – непонятно. И потом, понимаете, эти деньги сейчас не вбрасываются, потому что эти деньги экономикой будут сразу съедены, это инфляция. Вот сейчас стали немножко перед выборами повышать зарплату – и чем мы закончили год? Планировали закончить год с инфляцией 8 процентов, а закончили – 12. А вкрапления-то были минимальные: мизерное повышение пенсий – на 300 рублей, какие-то повышения бюджетникам зарплаты, какие-то еще выплаты. И уже это сказалось. Вот здесь, конечно, лучше говорить экономистам.
Виктор Резунков: Ну, да, спасибо, Сергей. Тот же вопрос - психологу. Валерий Зеленский, пожалуйста, вы больше пессимист или оптимист?
Валерий Зеленский: Я также не отношусь ни к одному лагерю – ни пессимистов, ни оптимистов. Я бы вообще посмотрел на проблему в контексте тех базовых ценностей, которые реализует человек в своей жизни: если эти ценности он имеет возможность реализовать – значит, ситуация лучше; если нет – хуже. Какие это ценности? Всегда, на протяжении всей человеческой культуры эти ценности были: отношения человека с Богом, отношения его с природой, отношения с другими людьми, отношения с самим собой. Если мы посмотрим на ситуацию, которая сейчас есть, во всех ее ипостасях, то есть и в политическом, и в религиозном, и в социально-экономическом плане, и в психологическом, улучшается, то, стало быть, можно говорить о том, что общество действительно эволюционно меняется к лучшему.
Но здесь есть много вопросов. Прежде всего мы наблюдаем в последние годы огосударствление политических функций, которые исконно, изначально, имманентно принадлежат обществу. И человек еще со времен Аристотеля полагался политическим животным. Возникает парадокс: политической энергии у людей огромное количество, а реально формы и контейнеры, сосуды, в которых эта политическая энергия реализуется, они экспроприированы, они отобраны. Но сама политическая энергия, подчеркиваю, остаются за обществом. Вопрос только в том, чтобы на фоне произошедших событий я бы не сказал, что здесь какое-то ухудшение. Это переустройство, некоторое оформление политической энергии, ее формы. Да, государство и общество во многом противоречат друг другу, потому что государству очень важно приватизировать вообще все, и мы знаем, что в тоталитарных структурах на эти функции – не только политические, но и экономические, и культурные, и даже психические функции – очень часто претендует государство. То есть когда произошел слом машины, то, естественно, человек потерял все свои старые ценности и оказался в ситуации, которую мы сегодня, наверное, и будем обсуждать. Это действительно кризис идентичности на всех уровнях.
Виктор Резунков: А в чем заключается этот кризис идентичности?
Валерий Зеленский: Прежде всего это кризис ценностей. У нас была, худо или бедно, но была идеология, и эта идеология фактически формулировала мир ценностей советского человека. Как только эта система рухнула, грубо говоря, если привести символический пример, произошел исход из большевистского рабства. Исход произошел, по дороге старые ценности были утрачены. «Моисей», условно говоря, Ельцин вел-вел по пустыне неопределенности, потому что ту страну мы утратили, а новую стали создавать. И фактически чем кончилось? Кончилось тем, что зашел за куст, оттуда вышел со скрижалями, а это фактически оказался не так, а сам человек – Путин. Мы имеем воплощенный образ, план. Кто-нибудь читал, что такое «План Путина»? В каком-то смысле там написан текст, конечно, но на психологическом уровне мы имеем воплощенный образ – это и есть мир новых ценностей. Это красивый мачо такой, человек, который своим собственным образом вызывает желание за ним следовать. А страна устала, или общество, которое устало от утрат и блужданий. Человек утратил знание, кто он теперь, житель какой страны, он утратил понимание внешнего. Раньше у него обязательно были враги, и обязательно был первый принцип – это милитаризация, вдруг всех военных стали переквалифицировать в ларечников, менять их профессию.
Произошло некоторое внутреннее переустройство. Семья – это отдельная тема, неслучайно сейчас Год семьи, и мы об этом тоже потом поговорим, это действительно, на мой взгляд, очень важно. Момент семьи тоже чрезвычайно важен, семья продолжала разрушаться. Как она разрушалась при большевиках, разрушалась буржуазная семья, разрушалась крестьянская семья, разрушались различные патриархальные связи, межпоколенные, - это все утраты. И в конце концов оказалось, что родители – в хосписе или же в доме престарелых, а дети – социальные сироты, их миллионы. Вот вам тоже утрата. Неслучайно эта встреча была, и я считаю, что она очень важна. Другое дело – как она проводилась.
Виктор Резунков: А чем она важна? И что вам не понравилось в том, как она проводилась?
Валерий Зеленский: Во-первых, семья - это некоторый фокус, это контейнер, в котором все ценности вот эти, о которых я уже сказал, в этом котле как раз они реализуются. И, казалось бы, действительно, семья - это вечные ценности, человек носит имя семейное, умирает - есть семейные кладбища, могилы, памятники. Во всяком случае, семья - это тот мощнейший, исстари, архитипически сложившийся институт, в котором не только биологическая функция, репродуктивная осуществляется, но и осуществляется масса социальных функций, и реализуются всякие эти отношения - и с Богом, и с природой, и с другими людьми, и с самим собой. Но, конечно, опять-таки мы имеем дело с феноменом огосударствления. Я уже сказал, что на протяжении последних лет государство с большим удовольствием приватизирует, экспроприирует эти функции у общества, потому что общество оказалось неготовым. Общество не завоевало свободу, она ему была дарована, и человек не знал, как ею распорядиться, поэтому с удовольствием ее сдал. Что с ней делать? Это же искусство, свободе надо учиться. Поколения учатся свободе, искусству быть свободным, это очень тяжелая и длительная учеба. Общество такое, как оно есть, хорошее оно, лучше стало или хуже - это пустое занятие. Надо вырабатывать критерии.
Виктор Резунков: Сергей, вы согласны?
Сергей Исаев: В любом искании всегда есть крупица истины, но это все-таки какая-то слишком пессимистическая оценка того, что происходит. По крайней мере, на уровне массового сознания, поведения населения это не фиксируется и не наблюдается. Может быть, я здесь не прав, есть специалисты, но я считаю, что массовое сознание очень консервативно, и изменить его трудно, тысячелетия должны пройти, если мы говорим в терминах, кто что понимает под массовым сознанием. Потому что как бы человек... Я не могу сказать, что современный человек духовнее, нравственнее, чем те люди, которые жили 2 тысячи лет назад, 3 тысячи лет назад, когда появились первые источники информации о том, чем живет человек. Неслучайно нам сегодня близки и понятны те образы литературы, искусства, которые были написаны тысячи лет назад, «Одиссея» Гомеровская и прочие, или мы читаем философские трактаты Платона, Аристотеля - это как будто сегодня, потому что говорится о вечных проблемах.
Валерий Зеленский: И «Скотский хутор» - тоже сегодня. Хозяин вернулся...
Сергей Исаев: Да. Поэтому я считают, что массовое сознание изменить очень тяжело, иначе было бы достаточно просто... И слава богу, что этого нет. Вот сейчас эксперименты начинают проводить - клонировать какие-то части, и не дай бог, если начнется экспериментаторство в области сознания, даже исходя из благих побуждений. А что меняется? Да, конечно, меняются условия жизни, соответственно, то сознание, которое есть у человека, что в него заложено, и хорошее и плохое, оно начинает или проявляться более позитивно, или проявляться более негативно. То есть в человеке что-то заложено атеисты скажут - природой, верующие люди - Богом, но какая разница, это уже никуда не отнять. И здесь, конечно, в чем-то неправ был марксистский подход, - конечно, бытие не определяет сознание. Бытие оказывает огромное влияние, о чем я говорю, но чтобы изменилось бытие - изменилось сознание, этого нет. Сознание, если кто верит, оно от Бога, оно вечное и бесконечное...
Валерий Зеленский: Это дорога с двусторонним движением.
Сергей Исаев: Да, но все-таки когда меняют условия, мы сами по себе знаем, как мы себя ведем: когда находится в одном компании - по-одному, в другой - по-другому, куда-то едем - по-третьему. Лишь единицы способны не поддаваться влиянию всего. А что касается того, как воспринимает население свою жизнь, понимаете, у социологов есть универсальный показатель, достаточно его одного, и больше ничего не надо, - это удовлетворенность жизнью. Вот если мы спрашиваем человека: «Вы удовлетворены своей сегодняшней жизнью?» - если он удовлетворен, можно выяснять, чем он удовлетворен, почему, но он удовлетворен, он себя чувствует комфортно. Другое дело, мы можем разбираться...
Виктор Резунков: А есть данные по Петербургу?
Сергей Исаев: Конечно. С чего мы начинали, этот мониторинг ведется с 1991 года. Вот в 1991 году по Петербургу удовлетворенных жизнью было 15 процентов, а сейчас - под 60 процентов. Особенно резкий скачок произошел (кому-то это покажется плохо, кому-то хорошо), именно когда закончилась эпоха Ельцина и настала эпоха Путина. Примерно в 2000 году мы зафиксировали резкий скачок - примерно до 30 процентов в 2000 году. И вот, посмотрите, за 8 лет еще идет повышение. Отсюда уже идут и другие ощущения: если я удовлетворен жизнью, против чего мне протестовать?
Виктор Резунков: Валерий, вы согласны с такой позицией?
Валерий Зеленский: С позиции данных, мнения общественного, конечно, согласен. Да, люди так себя воспринимают. И вообще говоря, даже психологически говоря, если вы скинули с себя эту ответственность за себя даже, если вы опять в Собесе, так вам легко и удачно, вы скинули тяжелую вещь. Ведь это же очень трудно - быть ответственным за самого себя, за свою семью, вообще за ту территориальную сферу, в которой ты оказываешься. Поэтому - этот вздох облегчения. Другое дело, что он таит в себе массу негативных теневых вещей. Ведь мы продолжаем жить, жизнь не закончилась на этом, и что будет дальше? Если мы посмотрим на то, как развивается структура, как она строит свои отношения с природой, когда мы, можно сказать, подсели на нефтяную иглу, и здесь, в конце концов, маячит уже тень экологического преступления. Ведь фактически страна ничего не производит (я условно говорю, конечно, она производит), в основном, в удельном весе мы не производители, мы добытчики, потому что то, что мы берем у природы, отсасываем у ее, у матери-родины, вот присосались к игле - и сосут, сосут... То есть это Эдиповы дети, вначале они замочили отца (ну, не в сортире, но где-то в Ипатьевском доме), потом, уже в этой команде, они вступили в отношения с природой, когда природа стала просто обездушенным веществом одноразового пользования, из нее нужно было высосать. Мичурин дал зеленый свет, и тогда обездушена была природа, из нее получили карт-бланш высасывать все. Вот теперь сосут. Это фактически жениться на матери, матери-природе, матери-родине. И сейчас хорошо, потому что сейчас доза принята, но когда начнутся ломки, и с точки зрения аналитической психологии эти ломки начнутся, от них никуда не деться...
Сергей Исаев: Валерий, и здесь нужно, чтобы нас правильно поняли радиослушатели. Одно дело, когда мы говорим о наших сегодняшних ощущениях, и здесь могут быть противоречия, все-таки, если брать результаты солидных социологических фирм, что, да, фиксируется повышение показателя удовлетворенности жизнью, оценки улучшаются, даже оценки правительства и прочее. Есть наука и ученые, которые говорят: друзья мои, а не проснутся ли потом в холодном поту, как это неоднократно было? Прекрасно жили при советской власти, ходили, пели песни, все были счастливы, а потом оказалось... И опять будем искать виноватых, когда надо было самим думать, что как-то неправильно мы живем.
Валерий Зеленский: По сути дела, наш разговор в каком-то смысле и есть предупреждение. В данном случае я не выступаю как пессимист, я, как и все люди, вижу, что мы объективно живем лучше, хотя... Всегда ставится запятая – «хотя», но психологи всегда так говорят.
Сергей Исаев: 1,5 миллиона иномарок куплено в прошлом году, олигархи их не могли купить.
Валерий Зеленский: А к чему это приводит? К тромбированию городских транспортных систем, к инфарктам социальным.
Сергей Исаев: И рост смертности на дорогах.
Валерий Зеленский: Рост смертности на дорогах, отравления, общая загазованность, экологические все эти вещи. И везде есть своя положительная сторона, но всегда есть отрицательная, и от этого никуда не деться. Важен анализ, и спасибо Радио Свобода, что пригласили на этот разговор, но это необходимо проговаривать. Нам важно разговаривать, и сюда должна канализироваться политическая энергия. Пусть те формы, которые были, они экспроприированы, но они остались, есть и другие - дискуссионные клубы, политические клиники. Вот я, в частности, провожу политические клиники часто, и это тоже одна из форм, где артикулируется политическая энергия, где она приобретает некоторые конструктивные формы и так далее. В общем, ничего плохого, жизнь идет.
Виктор Резунков: А как, если можно вкратце сказать, выглядит политическая клиника? Это что?
Валерий Зеленский: Политическая клиника - это такой особый политический инструмент, он описан очень хорошо в книге «Тайная жизнь политики», которую я 5 или 6 лет назад выпустил со своим предисловием. Это книга лондонского профессора Эндрю Сэмюэлса. Она почему-то не очень получила обратную связь в обществе, видимо, как раз тогда в этом не было необходимости. А сейчас, когда петух начинает клевать, возможно, к ней интерес проявит общество.
Виктор Резунков: Некоторые социологи, в частности из Левада-Центра, отмечают, что в последние годы особенно заметны два явления. С одной стороны, у россиян сохранилось чувство своей некой неполноценности, ущемленности, президент Левада-Центра Лев Гудков называет его «совок». С другой стороны, развивается чувство гордости историей, историческим прошлым, чувство превосходства над всеми - Англией, США, Францией и прочими. Как можно объяснить эти процессы, скажем, с психологической точки зрения?
Валерий Зеленский: Понятия «совка» и понятие комплекса неполноценности - это присуще вообще любым системам такого тоталитарного, авторитарного толка. Понимаете, мы, с одной стороны, евро-азиатская страна или азио-европейская. Если мы смотрим на Европу, то мы по многим показателям общественного развития отстаем, соответственно, у нас и возникает такой комплекс. Он требует компенсаторности, и поэтому она возникает в виде таких патриотических песен, «вставания с колен» - чудовищно-прекрасный образ какой-то, то ли это Илья Муромец, то ли это победа над драконом и так далее. Но есть вещи, присущие таким системам, - это обязательно маятниковое колебание вокруг комплекса превосходства и неполноценности. Вместо того, чтобы жить нормально по ту сторону, так сказать, этого. И второе - это объект внешней ненависти, это обязательно. И внутренней тоже, в зависимости от типа системы, потому что это могут быть кулаки, буржуи, евреи или лица кавказской национальности, империлисты... Обязательно наличие врага. И это, кстати, один из тревожных признаков, то есть в обществе нарастает артикуляция образа такого врага, то есть объекта внешней ненависти для людей, и люди очень быстро на это схватываются. Но тут уже отдельная тема - как государство манипулирует обществом и людьми.
Виктор Резунков: Да, сегодня было закрыто отделение Британского совета в Петербурге под давлением российских властей. Михаил Николаевич, Сестрорецк, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Будьте добры, вот на такой вопрос, пожалуйста, ответьте, он как раз в тему. Настроение зашкаливает ниже нуля. Вот мы голосовали, очень много людей, за Болдырева, почему о нем ничего не слышно? Хоть как-нибудь просветите.
Сергей Исаев: В принципе, Болдырев на этих выборах представлял у нас партию «Справедливая Россия», и если я не ошибаюсь, он был третьим в списке. Несмотря на то, что «Справедливая Россия», если я не ошибаюсь, по Петербургу... ну, это второе место по России, по-моему, в Астрахани они получили больше, но в абсолютном количестве голосов у нас больше, потому что в Петербурге больше избирателей, чем в Астрахани, но так получилось, что у нас прошли в Думу только 2 человека - это Оксана Дмитриева и еще кто-то, сейчас не помню, а ему не хватило места. Если бы «Справедливая Россия» получила больше, видимо, и по Питеру и по России, то тогда бы, конечно, квота была бы выше.
Валерий Зеленский: Или была бы справедливей.
Виктор Резунков: Виктор, город Королев, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Не можете ли вы объяснить мне, я часто слышу на Радио Свобода рассуждения о комплексах русского народа или общества российского в связи с неполноценностью или чувством превосходства, и приходятся примеры, вроде ситуации с Британским советом, это каким-то образом сюда подстегивается. У меня вопрос такой. Я, например, в жизни ничего такого не наблюдаю, общаясь с очень многими людьми, ни комплекса превосходства, ни комплекса неполноценности. Не получается ли так, что вы конструируете такую схему в чисто пропагандистских целях, скажите, пожалуйста?
Сергей Исаев: Нет, наверное, вы совершенно правы, потому что то, что говорится здесь, оценки, - это оценки исследователей и наблюдателей, и в основном они, наверное, базируются на той идеологии, которая в обществе распространяется, и пытаются ее рассматривать. Конечно, идеология влияет.
Виктор Резунков: Но это не мы конструируем.
Сергей Исаев: Конечно. А что касается каких-то комплексов, ну, не знаю, наблюдаете вы или не наблюдаете, но отношение к нерусским, к кавказцам - это же на бытовом уровне есть, это проявление национализма. Не национализма, может быть, не так громко, но что-то есть. То есть это не наше.
Валерий Зеленский: Ну, это может и не быть комплексом. Я должен пояснить, что слово «комплекс» - это термин, который принадлежит глубинной психологии, и в том, что у человека есть комплексы, а они есть у всех людей без исключения, потому что это общечеловеческий признак. Нет ничего ни плохого, ни хорошего, они есть. Другое дело, что когда они используются в политических целях, то тогда наступают проблемы. Потому что комплекс – это всего лишь эмоционально-аффектированное психическое содержание, говоря заумным языком, это некоторое самоощущение или ощущение внешнего, в которое включена эмоция. Это нормальное явление, так что в комплексе неполноценности ничего нет плохого, как раз это стимул для того, чтобы его компенсировать, соответственно, вы развиваетесь и его преодолеваете, это обычная личностная проблема, так что ничего тут такого нет.
Сергей Исаев: Да, на самом деле, в жизни нормального человека, я совершенно согласен с Валерием, есть ощущение и какой-то ностальгии, и какой-то зависти, мы же завидуем соседу, который лучше живет. Но в данном случае речь идет все-таки о влиянии государственной идеологии. Хотя говорят, что у нас как бы нет сейчас государственной идеологии, но она есть. Она есть, и ее проводит и партия власти, и наши лидеры. Если вы внимательно следили за прошедшей избирательной кампанией, там уж настолько это проводилось. Например, комплекс, что нас никто не любит…
Виктор Резунков: Ну, это постоянно. Но, по-моему, это не идеология, это пропаганда.
Сергей Исаев: Пропаганда всегда базируется на чем-то.
Виктор Резунков: Не обязательно. По-моему, это может быть просто сиюминутная пропаганда.
Сергей Исаев: Нет, она исходит именно из нашей уникальности. У нас же суверенная демократия, мы уникальны, ни на кого не похожи. Здесь даже можно искать даже в нашей религии, в православии – это тоже вещь уникальная, вот католицизм – это плохо, а вот православие – это замечательно.
Валерий Зеленский: В разных социальных институциях, и государство тоже в этом смысле институт, каждый стремится под себя писать сценарий общественный, поэтому здесь манипуляции – это естественный процесс. Тут нельзя их упрекнуть, все стремятся манипулировать. Я, по крайней мере, говорю об этом не в том смысле, что мы можем это отменить, а мы просто должны об этом знать, соответственно, каждый раз различать все эти вещи, где вы можете сотрудничать, а где вы чувствуете, что вами манипулируют в каких-то своих, неведомых для вас целях. Вопрос только в этом.
Виктор Резунков: Марина, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, очень хорошо делать такие суждения, оценки, но с точки зрения психического здоровья отдельной личности или целого народа у нас всегда по отношению к психологам, к психиатрам, к психоаналитикам есть такое народное предание, что все они не лишены тех болезней, только увеличенной, чем у каждого из их отдельно взятых пациентов. А вы хотите обобщить всех пациентов и сказать, что вы находитесь на таком уровне истины, на котором, наверное, никто, даже Иисус Христос или пророки древние не находились. Вот у меня только один маленький вопрос. Скажите, пожалуйста, уважаемые, какое, вы считаете, у вас моральное право давать вот такие оценки психического здоровья не одного человека, пациента, который к вам пришел и спросил о своем здоровье, а всем? Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо. На самом деле, мы не ставим себе такую задачу.
Валерий Зеленский: Совершенно верно, во-первых, здесь никаких оценок не дается. Здесь раскрывается некоторое видение происходящего в политическом плане, поскольку политика – то острие, на котором общественный интересы схлестываются. Соответственно, каждый выражает свою позицию: антрополог скажет свое, психолог – свое. И никакого здесь чувства превосходства или уподобления себя Христу нет, конечно, и упаси боже, здесь я с вами не согласен.
Виктор Резунков: Владимир, Саратовская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вот есть такой народный термин – «вытравить плод». Плоду этому очень больно, когда его выковыривают из чрева, но защититься он никак не может. Аналогично этому Россию можно уподобить такой женщине, в утробе которой существуют плоды в виде разных народов. Ведь у нас же страна федеративная. Вот как вы думаете, что ощущают славяне, которых явно вытравляют из чрева? Я поясню. Слово такое - «славяне» - оно же упразднено. Недавно Александр Аузан объявил, что русские – это по крови угро-финны, а славян как бы и нет. Как вы думаете, во-первых, что они чувствуют при этом? А во-вторых, чем это может кончиться для операторов, учитывая, что славянский плод не такой беззащитный, как эмбрион? Спасибо.
Виктор Резунков: К вопросу о пропаганде, скажем так.
Сергей Исаев: Да, обижают ли русских. Понимаете, русских трудно обидеть, поскольку в Российской Федерации те, кто считает себя русскими, составляют 80 процентов. Поэтому здесь, конечно, всегда, когда говорится о нарушении прав, говоря о нарушении прав малых групп. Любых малых групп, берем по национальному признаку или не по национальному признаку. Понимаете, в большинстве своем русские или славяне, они себя не чувствуют настолько ущемленными. Другое дело, что когда начинает кто-то, определенные политические силы, как, например, ЛДПР, говорить, что «мы за бедных, мы за русских», ну, тогда волей-неволей… Когда тебе говорят: «Ребята, посмотрите, что делается, нас грабят» - отсюда и начинается ответная реакция. А так жили всю жизнь, и было нормально.
И сейчас, даже по поводу ностальгии, все-таки это осталось. Вот объединиться-то мы не хотим снова, опросы показывают, что собрать Советский Союз, как он был, в тех территориях, мы не хотим. А мы хотели бы объединиться, по крайней мере петербуржцы, с Украиной и с Белоруссией, и другие пускай себе живут. И это нормально. Ненормально сейчас, может быть, то, что эта территориальная целостность опять становится какой-то ценности. Она ценность, на мой взгляд, только когда враг внешний на тебя нападает, вот тогда ты защищаешь свою территорию. Ну, это либеральные ценности, великая либеральная ценность – право нации на самоопределение.
Валерий Зеленский: Это как раз очень мощное свойство русского народа, потому что русские и славяне – это вообще очень такое аморфное определение. Русские – даже прилагательное, это не существительное. Русский – какой? Есть вятичи, псковитяне… Соответственно, это достаточно большая территория, на которой живут русские люди, и проблема межэтнических отношений, конечно, очень сложная. Мы же живем в мультикультурном, мультирелигиозном государстве, и это действительно очень деликатный вопрос. Но слушатель и коснулся, видимо, одного из этих комплексов. Русских не надо защищать, они прекрасно себя чувствуют. Но если они чувствуют себя ущемленными, тогда и начинается вот это комплексное выявление: почему должны вставать, с каких колен, для чего? Надо просто нормально жить и не заниматься тем, чтобы канализировать свою политическую энергию в эти вещи. Потому что она угрожает деструктивными вещами. Ведь тогда твое становление должно происходить за счет кого-то, и тут начинается агрессия, начинается появление врага и все, что с этим связано, это достаточно опасно.
Виктор Резунков: Вячеслав Георгиевич, Подмосковье, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор, у меня вопрос к вашим гостям. Наверное, никто не будет отрицать, что мы живем при капитализме. Становится неоднократно задача со стороны президента, правительства, Думы – ликвидировать бедность, создаются проекты всевозможные и так далее. Вот пусть гости ответят на этот вопрос: возможно ли принципиально ликвидировать бедность в капиталистическом мире? Я считаю, что это невозможно, потому что, если ликвидировать бедность, значит, бедные должны быть в какой-то мере богатыми, а за счет чего? За счет того, что богатые должны с ними поделиться. Будут ли они на это готовы? Никогда в жизни. Поэтому не знаю, где этот вопрос повис и как он будет решаться. Пусть они ответят. И второй вопрос: если уж капитализм такой хороший, скажите, какие у него преимущества перед социализмом? Нужно ли нам, сломя голову, бежать и развивать капитализм, забыв о социализме?
Валерий Зеленский: Вы знаете, экономическая психика – это тоже отдельная огромная тема, но я хочу в связи с этим вам вот что сказать. Капитализм возник как результат разрушения социалистических институтов и всего государства, которое было построено на этой идеологии. В основе экономического движения лежит выгода, и капитализм прежде всего на своем знамени пишет о неравенстве. Неравенство не только в биологическом плане, возрастном, каком угодно, но и в экономическом тоже, поэтому всегда будут бедные, условно говоря, и всегда будут богатые. Но это вещь относительная, нужно определиться, что мы понимаем под бедностью. Ведь одно дело, когда действительно человек по всем экономическим выкладкам просто не может нормально питаться, соответственно, обречен на такой геноцид, когда маргинальные группы обречены на вымирание, и это тоже можно понять с точки зрения государства. Государству невыгодна это обуза, вообще говоря, лучше всего от них избавиться. Но государство вынуждено, я подчеркиваю, вынуждено мириться с этим и что-то делать. Поэтому оно делает так, чтобы по минимуму, удавка такая, чтобы не задохся, но чтобы не очень хорошо дышал, такое астматическое дыхание.
История различного рода экономических укладов показывает, что все они – плохие, но, возможно, сегодня в сложившихся капиталистических условиях экономический уклад даст какой-то толчок за счет неравенства, за счет такой жестокой, можно сказать, геноцидной оплаты, когда мы потеряем и теряем чуть ли не по миллиону людей в год. Это же страшно. Тут спрашивали о власти, какая власть сильная, если при ней умирает столько людей? Это что за власть вообще?
Сергей Исаев: Понимаете, если бы при царизме было хорошо, никто бы, как говорится, от него не отказался, никто бы не поддержал. Если мы помним конец перестройки, первые выборы, 1989 год, как активно поддерживали людей демократической формации, по крайней мере, демократического слова. Отказались, и большинство не сожалеет об этом. Вы опять скажете, что данные неправильные, но все-таки они есть. Есть данные, это наблюдается, и мы не хотим здесь никого дурить. Смотрите, последние ответы петербуржцев, по какому пути должна развиваться Россия, варианты им зачитывались. Вот последние данные по Петербургу: «по пути развитых демократических стран мира» - 36 процентов; «искать свой путь, принципиально отличающийся от всех» - ну, это мы любители всегда же уникального пути развития - это у нас 35 процентов; «вернуться в социалистическое прошлое» - 8 процентов, есть сторонники, да, но это сторонники даже больше не идеологические, а ностальгические. У многих же социализм – это их юность, молодость, и действительно, была какая-то защищенность, но коллективно опять вернуться во всеобщую бедность… Конечно, это легко переживалось – всеобщая бедность, когда не было богатых. Ну, были какие-то подпольные миллионеры Корейки, да. А сейчас, наверное, Валерий согласится, тяжелее с точки зрения психологического восприятия воспринимать богатство, которое рядом с тобой, а ты не имеешь возможности его иметь. А когда все живут одинаково, у всех одна похлебка, в магазин пошел – два сорта колбасы…
Валерий Зеленский: Очень многим людям лагерь как принцип существования очень выгоден. Вообще, тоталитарная система – это лагерный принцип существования: социалистический лагерь, капиталистический лагерь, пионерский лагерь, концентрационный лагерь – это тип, это модус вивенди. И конечно, многих людей туда тянет. Во-первых, действительно, равенство, потому что начинают срабатывать, как не хотите, а комплексы.
Виктор Резунков: Можно ничего не делать, ни о чем не думать.
Валерий Зеленский: Да, во-вторых, вы сбрасываете всякую ответственность, Собес за вас думает. И отсутствие Собеса, конечно, многих очень тревожит, они хотели бы вернуться в Собес. Но это страшная система – Собеса. Вот в Америке есть ВЛФР – это целые несколько поколений с психологией ВЛФРовцев, это то же самое. Вообще, я хочу сказать, что мы никакие не уникумы, мы живем в глобализованном мире, и у нас все общие ценности. Мы сейчас никуда не можем деться, и что-то придумывать особенное для себя, что мы какие-то такие, что мы должны урок человечеству преподнести, - это глубочайшее заблуждение.
Виктор Резунков: Батрас из Владикавказа, пожалуйста.
Слушатель: Спасибо, Виктор. Приветствуют ваших гостей. Вот как вам кажется, умный Шиллер 205 лет назад сказал, что есть предел насилию тиранов. Вот, Валерий, к вам приходили на консультацию миллиардеры, у кого 20-40 миллиардов долларов? И как они могут объяснить, предел есть у них или нет?
Валерий Зеленский: Ну, миллиардеров таких явных у меня не было, но, конечно, есть богатые люди. И я хочу сказать, что богатые тоже плачут. Психологически любой человек переживает самые разные состояния в жизни, и иногда он сам их не может решить, обращается за какой-то помощью, консультацией. Так что вопрос владения деньгами еще ничего не объясняет. Ведь деньги – это вообще дьявольская чертовщина, мало того, что их надо заработать, их еще надо сохранить, легитимизировать. И отчасти проблемы нашей нынешней власти – это как раз проблемы, как сделать деньги общеприемлемыми, чтобы их общество приняло. А общество не примет это, общество никогда не согласится с тем, что очень ничтожная часть, которая в нужное время оказалась в нужном месте, эти деньги себе заработала по правилам… Вообще, это важно, власть вначале создает образ действительно, а потом по этому образу строит правила игры, и по этим правилам мы должны играть. Власть говорит: вот же, правила такие, - но эти правила она заранее создала. Когда все ломалось и рушилось, были созданы правила, они были прописаны в сценариях под определенные группы людей. И по этим правилам существуют все остальные. В свое время капитализм прописал эти правила, и это было 300 лет назад, и мы эти правила вынуждены были усвоить, потому что других нет. Это и Аузановская идея общественного договора – это тоже отдельная тема, тут много о чем можно поспорить или согласиться. Хотим мы этого или нет, но мы будем вынуждены прийти к тому, чтобы договариваться. Договариваться все равно придется, только вопрос в том – на каких условиях. Но это тема будущего, поживем – увидим.
Виктор Резунков: Наталья, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Дело в том, что вы затронули очень важную тему – о комплексах, потому что я послушала ответы предыдущих звонивших, четырех человек, и в их голосе – скрытая обида. Это и есть комплексы, понимаете, это комплекс неполноценности: как же мы, как же вы нас учите, таких умных, с которыми все считаются… Да правительство же пользуется этим же комплексом неполноценности и именно на нем очень умело играет, что доказывают все его последние действия, именно вот эти вот застаревшие, которые сидят уже 80 лет, комплексы: комплекс неполноценности, комплекс превосходства, комплекс я даже не знаю чего. Люди не хотят с этим согласиться, они не хотят себе задать вопрос, что это в них сидит глубоко, и они не могут от этого избавиться, и отсюда – все беды.
Сергей Исаев: Ну, да, комплексы – это все понятно. Но только они не 80 лет, а они с того момента, как человек родился, они различны, я согласен, у каждого человека. Просто кто-то хочет их изживать, а кто-то их начинает лелеять – начинают завидовать или ненавидеть, или чего-то другое.
Валерий Зеленский: Опасность как раз, когда ты начинаешь изживать. Не надо ничего изживать.
Сергей Исаев: Я имею в виду гармонию.
Валерий Зеленский: Их нужно осознавать.
Сергей Исаев: Да, осознавать и изживать, смотря какой у тебя комплекс. Если у тебя комплекс воровства, клептомании, все-таки желательно бы его изжить.
Виктор Резунков: Социологи из Левада-Центра отмечают, что сегодня в России 83 процента людей не доверяют друг другу. Это самый высокий показатель в Европе. Вот это тревожный симптом или нет? И чем, вообще, его можно объяснить? Вопрос вначале к вам, Валерий, как к психологу.
Валерий Зеленский: Я прежде всего скажу, вот показатель просто: мы держим первое место в мире по количеству железных дверей. У нас страна, которая ощетинилась дверьми, и люди, которые их производили, стали миллионерами. То есть двери – это показатель. Да, действительно, люди перестали верить, во-первых, во власть, которую они обожествляли, они же носила сакральный характер. Она и сейчас носит сакральный характер, это к началу разговора, что когда отношения с Богом достаточно плохие либо он уничтожен, а религиозная энергия должна же куда-то истекать, и тогда она находит какого-то кумира себе, не важно кого, но лучше всего это в государстве, и тогда государство опять сакрализуется. Это вечная тема. И тогда власть обожествляется, и это удобно, она может в этот момент манипулировать и что угодно устраивать. Она создает условия, когда бы ее сакрализовали. Но тут есть и теневая сторона, обратная: так же, как она сакрализуется, так она и демонизируется, и ее так же проклинают. Приходит следующий правитель – и предыдущий становится плохим, и так далее, и опять этот маятник качается туда и сюда. Так что здесь тоже важно понимать, что, кроме всего, еще и комплекс власти существует.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
