Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода президент Санкт-Петербургского Союза архитекторов Владимир Попов и член Федерального совета и совета при правительстве Санкт-Петербурга по сохранению культурного наследия Михаил Мильчик.
Сегодня мы будем говорить о судьбе Петербурга, о том, как меняется его архитектурный облик, попытается представить, каким этот город станет в ближайшем будущем, попытаемся определить, каким образом можно и можно ли осуществлять неизбежное развитие Петербурга, сохраняя при этом его архитектурное наследие. А также обсудим новые проекты и градостроительные планы правительства Петербурга, которые, несомненно, повлияют на жизнь горожан.
Я хотел бы начать нашу беседу с событий сегодняшнего дня, последних двух дней даже, скажем так, событий, которые имеют прямое отношение к архитектурному облику Петербурга, будущему и сегодняшнему. Первое событие касается большого зимнего катка на Дворцовой площади, петербуржцы протестуют против его проведения, проходит заседание в суде Куйбышевского района. И последнее событие: выяснилось, что сегодня Смольный в лице комитета по государственному контролю, использованию и охране памятников (КГИОП) официально известил суд Куйбышевского района, в котором петербуржцы пытаются оспорить устройство большого зимнего катка на Дворцовой площади, что Дворцовая площадь, оказывается, не является объектом культурного наследия. Очень интересно, известный петербургский режиссер Александр Сокуров уже очень резко сказал, что руководство КГИОП после такого заявления должно уйти в отставку.
Михаил Исаевич, я знаю, что вы активный противник проведения этого катка, так же как и Владимир Васильевич, и многие петербуржцы. Как это понимать?
Михаил Мильчик: Это вообще печальное событие – прежде всего организация, пусть и временного катка в центре замечательно площади, может быть, нашего главного архитектурного ансамбля, но это полбеды. Вторая беда в том, что КГИОП вместо того, чтобы защищать интересы памятников, в данном случае идет на поводу у правительства города, принявшего, с моей точки зрения, неосмотрительное решение, и вынужден заявлять, что площадь, ансамбль не является объектом культурного наследия. Я объясню, в чем формальное основание такого заявления. Разумеется, памятниками федерального значения являются все сооружения, находящиеся на площади, но площадь – это не только сооружения, это и пространство. Ансамбль – это не только отдельные здания, но это и визуальные, зрительные связи между ними. Так вот, эти зрительные связи, это пространство формально с точки зрения закона памятников не является. Между тем, каток мешает воспринимать Александровскую колонну, мешает воспринимать другие объекты, находящиеся на площади, и следовательно, его сооружение не на одни и не на два дня, а на протяжении всех зимних месяцев входит в противоречие не только с моей точкой зрения, но и с точкой зрения многих других, входит в противоречие с законом, потому что нарушает восприятие ансамбля.
В ответе КГИОПа заявителям фигурирует удивительное выражение, что эта земля не является объектом культурного наследия (земля – это, собственно, сама площадь) и не входит в территорию памятника. И вот здесь проявлено, с моей точки зрения, существенное лукавство. Это, безусловно, территория памятника. Какого? Зимнего дворца, Главного штаба, Александровской колонны и всего остального. Это и есть территория памятника. Вот КГИОП, видимо, не хочет по понятным нам с вами причинам признавать, что сама территория, пространство площади является территорией памятника.
Владимир Попов Владимир Попов: Вы очень важное сказали слово – "пространство". Земля является элементом пространства, а пространство площади не может не быть охраняемым, когда оно окружено памятниками и в центре этого пространства стоит еще один памятник.
Михаил Мильчик: Если мы встанем вот на эту точку зрения, то в таком случае мы должны, в принципе, считать, что на территории Дворцовой площади можно построить еще какое-то сооружение.
Владимир Попов: Бензозаправку.
Михаил Мильчик: Да, бензозаправку, ресторан и так далее. То есть это я бы назвал попыткой крючкотворства вместо того, чтобы признать все-таки, что это есть объект культурного наследия, потому что все элементы площади являются таковыми.
Владимир Попов: Знаете, в этой истории для меня есть очень маленькая капля меда в этой бочке дегтя. Она заключается в том, что люди отрицательно относятся в массе своей к этому катку. Понимаете, он не очень популярен. Я наблюдал, хоть мне неприятно смотреть теперь в эту сторону, но я все-таки поинтересовался – там никогда не бывает много народу, даже в рождественские праздники. Очень многие люди говорят, что им теперь даже не хочется как-то выходить на Дворцовую площадь, то есть город отторгает, население, для которого это сделано, недовольно этим. И я очень надеюсь, что после закрытия этого катка он больше не возобновится.
Михаил Мильчик: Я бы еще хотел добавление сделать. Никто из нас, и присутствующих, и отсутствующих защитников памятников, не возражает против развития физкультуры и спорта, более того, катки в нашем городе остро необходимы. В городе гигантское количество мест, где они безусловно нужны, и никто против этого не возражает. Речь идет только о нескольких, буквально трех-четырех площадях, где в силу того, что они являются действительно выдающимися ансамблями, это остро противопоказано. В других случаях – ради бога.
Виктор Резунков: Владимир Васильевич, другая тема, которая сегодня обсуждается, не только интернет-сообществом Петербурга, это ситуация с "Ленфильмом". Кинематографистов просят удаляться из "Ленфильма". И сегодня из Минэкономразвития пришло письмо о том, что "Ленфильм" выставляется на торги, что "деятельность, осуществляемся киностудией, не является уникальной и не связана с обеспечением государственных функций и полномочий Российской Федерации в области культуры". Насколько известно, просто хотят захватить землю под павильонами "Ленфильма". Вам ничего неизвестно, что там строить собираются и так далее?
Владимир Попов: Насчет того, что там собираются строиться, мне ничего не известно, но то, что покушаются на территорию студии, и ту, что находится на Петроградской стороне, и ту, которая в Сосновой поляне, где есть павильоны съемочные "Ленфильма", - это безусловно. С моей точки зрения, это безобразный совершенно факт. "Ленфильм" - это одна из двух студий Советского Союза бывшего, России, известных, имеющих мировой бренд – "Мосфильм" и "Ленфильм". Была такая аналогичная ситуация по "Мосфильму", и "Мосфильм" удалось отстоять. Я очень надеюсь, что удастся отстоять и "Ленфильм" тоже. На недавней встрече губернатора города Валентины Ивановны Матвиенко с интеллигенцией, с творческими работниками и творческими союзами эта тема горячо обсуждалась, и Валентина Ивановна заявила, что она будет отстаивать до последнего необходимость сохранения студии в городе. Более того, она заявила, что город готов за свои бюджетные деньги привести в порядок эту студию, если она будет передана городу. И это было встречено бурными аплодисментами.
Виктор Резунков: Еще одно сообщение. Сегодня депутаты Законодательного собрания Санкт-Петербурга приняли в третьем окончательном чтении закон об охране зеленых насаждений, расширив перечень объектов, строительство которых допускается на территориях насаждений общего пользования. В этот перечень добавлены памятники, мемориальные сооружения, фонтаны, культовые здания, аттракционы, объекты общепита, то есть все можно строить, кроме жилых зданий, в принципе. Причем экологическая экспертиза больше проводиться не будет, потому что строительная экспертиза подразумевает и экологическую экспертизу. По статистике, каждые полгода Петербург теряет около 20 скверов. Что, теперь этот процесс и будет так дальше продолжаться?
Владимир Попов: Мне кажется, что закон принимался для того, чтобы охранять зеленые насаждения, а не для того, чтобы их уничтожать. Я не читал последнюю редакцию этого закона, и, наверное, постараюсь познакомиться с ней. Тем более что в нашем союзе действует ландшафтная секция, очень активная и очень авторитетная в городе, и мы, безусловно, рассмотрим все положения этого закона. Что же касается сооружения некоторых объектов на территории зеленых насаждений, скажем, таких, как памятники или какие-то еще там малые формы, может быть, учреждения для того, чтобы отдыхали дети, а может быть, иногда и взрослые, то это всегда проходило в парках. Весь вопрос в том, будут ли они наносить, строительство этих сооружений, этих объектов будет ли наносить ущерб зеленых насаждениям?
Михаил Мильчик: И потом, я бы считал необходимым разделить. Есть парки, сады, которые находятся под охраной, и там, разумеется, ни о каком строительстве ничего нового, кроме поддержания того, что мы имеем, и реставрации, речи быть не может. Если речь идет о неохраняемых с точки зрения объектов культурного наследия зеленых насаждениях, то там, наверное, мемориальные сооружения в виде памятников возможны, но уже большое сомнение вызывает строительство сооружений, связанных с общепитом. Это может быть такой солидный ресторан, который съест весь парк или значительную его часть. Это, конечно, слишком расширительная ситуация, когда может обернуться большими потерями.
Виктор Резунков: Михаил Исаевич, вы председатель правления Фонда создания литературного музея Иосифа Бродского. Дом, в котором он жил, Дом-музей разрушается, это буквально здесь, рядом с нашей студией, и это известно. Что, теперь конец этому дому и конец самой идее создания Музея Иосифа Бродского?
Михаил Мильчик: Нет, это ни в коем случае не так. Все-таки давайте уточним, действительно, существенный ущерб понесла часть дома, а если точнее, там самая, которая выходит на Литейный проспект, и к которой примыкал снесенный дом. Значит, не весь. Наша квартира – я так называю квартиру, в которой жил поэт, – выходит на улицу Пестеля. В этом отношении все в порядке. Так что, нет, дом сохраняется, насколько мне известно, в пострадавшей части дома начинается капитальный ремонт. И конечно, дом, кстати сказать, это памятник даже независимо от того, что там жил Бродский, но и по другим его критериям, так что дом, конечно, будет сохранен. Более того, у нас появилась надежда, что, возможно, в этом году мы все-таки продвинемся по пути, этому тернистому пути создания Музея Бродского.
Владимир Попов: Там, кстати, жили и Гиппиус с Мережковским.
Михаил Мильчик: Там жили Гиппиус с Мережковским, там находился Союз поэтов, который возглавлял в самые первые годы советской власти Николай Гумилев.
Владимир Попов: Предстоит еще поставить мемориальные доски, наверное.
Михаил Мильчик: Вероятно. Это вообще средоточие литературной жизни первой четверти ХХ столетия в Петрограде.
Виктор Резунков: Немножко на другую тему вопрос. Сегодня на заседании правительства прошло обсуждение программы развития метрополитена. Ожидается, что в ближайшие 10 лет в Петербурге будет введены 41 станция метро. Насколько это реально вообще, что такое большое количество станций будет введено за 10 лет? И как, по вашему мнению, это может изменить облик города? Я понимаю, здесь отдельно надо разбираться по каждому случаю…
Владимир Попов: Это никак не должно изменить облик города. Я не видел этой схемы, окончательной, но я думаю, что никакого ущерба допускать нельзя. А то, что так сильно будет развиваться есть метрополитена, в том числе и в центральной части города, можно только радоваться этому.
Виктор Резунков: А дома просаживаться не будут?
Владимир Попов: Дело в том, что существуют технологии, которые позволяют исключить просадки. Все дело в том, грамотно ли это будет сделано. Если это будет сделано так, как полагается, то просадок не должно быть.
Виктор Резунков: А что вы можете сказать по поводу сноса здания Морского вокзала и вообще строительства Морского фасада, что сейчас происходит? Насколько я понимаю, это взаимосвязанные вещи.
Владимир Попов: Нет, это не связанные вещи, прямо не связанные вещи. Строительство Морского фасада – это отдельная тема. Для меня очень огорчителен сам факт сноса Морского вокзала, потому что это одно из таких заметных сооружений второй половины ХХ века в ленинградской архитектуре. Это объект, в свое время отмеченный Государственной премией, и, в общем, Градостроительный совет не принял окончательного решения, вопрос был возвращен на доработку.
После этого мне удалось встретиться с директором этого ведомства, и была очень обстоятельная беседа, в течение которой они меня пытались убедить в том, что этот вокзал сохранить невозможно по его техническому состоянию. Он весь сделан из алюминия, алюминий оказался плохо защищенным, и за годы эксплуатации, 30-35-летний срок эксплуатации пришел в полную негодность. Вопрос в том, надо ли заказывать теперь новые алюминиевые панели, в какой мере можно изменить планировку, потому что верхние этажи – это гостиница сегодня, существующая. Не знаю, эксплуатируется она или нет, но она не соответствует никаким сегодняшним стандартам, и те конструкции, при помощи которых сделано это сооружение, вряд ли позволят сделать там кардинальную перепланировку. Я сказал, что, при всем моем огорчении, может быть, после экспертизы дополнительной придется согласиться с тем, что этот вокзал придется убрать и на его месте построить нечто новое, новое здание. Я не знаю еще какое, то здание, которое предлагалось ими, не одобрено Градостроительным советом, как я сказал. Но во всех случаях какая-то память о существовавшем здесь очень выразительном, характерном здании ленинградской архитектуры должна сохраниться. Это либо сохранение какого-то фрагмента в этом новом здании, либо создание какого-то крупного макета этой площади в том виде, в каком она существовала, для обозрения народа. То есть сделать какой-то жест, дань памяти этому сооружению, не кажется, необходимо. И с таким предложением вроде они ушли думать.
Виктор Резунков: А какова судьба вашего детища – Речного вокзала?
Владимир Попов: Я слышал, что его хотят реконструировать. Я надеялся, что, может быть, поскольку я еще жив, ко мне обратятся с этим, и я готов принять участие в реконструкции. Я понимаю, что дома, как и люди, стареют, и бывает, что необходимо менять их назначение, реконструировать, приспосабливать к новым условиям жизни, и никакого принципиального возражения против реконструкции у меня нет. Но сносить его целиком – такого я не слышал, впервые услышал от вас. Не знаю, для какого назначения это будет использоваться, и все-таки там же существует причальный фронт, туда приходят суда пассажирские. И как это будет сделано, я пока не знаю. Я надеюсь, что каким-то образом я буду извещен и, во всяком случае, приму какое-то участие в этом, хотя бы для обсуждения вопроса.
Виктор Резунков: Михаил Исаевич, на днях вы участвовали в "Росбалте" в обсуждении судьбы Апраксина двора. Какая ситуация сейчас складывается вокруг него, кто принимает участие в конкурсах? Интересно, что ожидать петербуржцам.
Михаил Мильчик: Буквально через два дня должен состояться уже не конкурс, а подведение итогов конкурса, который должен решить вопрос, кто получит право реконструкции этого огромного комплекса в самом центре Петербурга. Насколько мне известно, там соревнуются две фирмы, две компании. Но, я подчеркиваю, это инвестиционный конкурс, он не архитектурный.
Виктор Резунков: Обе английские?
Михаил Мильчик: Нет, одна российская, по-моему, она называется "Ренессанс – Апраксин двор", а другая – "Главстрой" с петербургским отделением. Это конкурс инвестиций. Но за инвестициями стоят и архитекторы, оба, кстати, в данном случае английские. Один – Норманн Фостер, многим петербуржцам уже известный как тот, проект которого выиграл конкурс на реконструкцию "Новой Голландии". А другой – Уилкомсон, тоже английский архитектор, с которым мы совсем недавно в "Росбалте" встречались. Декларирует и сам архитектор, и инвесторы стремление максимально осторожно отнестись к этой реконструкции, и сами по себе декларации мне очень импонируют. Они не хотят тех конфликтов, которые, мы с вами хорошо знаем, произошли в нашем городе совсем недавно. Что из этого получится – это вопрос другой. С первым потенциальным участником я не имел никаких контактов, со вторым небольшие контакты были.
Виктор Резунков: А он действительно хочет снести здание "Лениздата" и построить еще один мост через Фонтанку?
Михаил Мильчик: Да, такие предложения звучат. Мне представляется, что здание "Лениздата" не украшение Фонтанки, и сам факт его сноса, если на то будет воля и деньги, вполне возможен. Но там требуется очень интересное решение, которое бы не вошло в противоречие с великолепнейшим ансамблем, находящимся совсем рядом и связанным с именем великого Росси.
Владимир Попов: Я хотел бы немножко расширить эту тему, сказав еще о том, что под угрозой уничтожения находятся не только эти два объекта, а еще некоторые здания того периода. В частности, нам стало известно, что собираются на торги выставить кинотеатр "Москва" Лазаря Марковича Хидекеля, который является памятником архитектуры местного значения, но это ничего не значит, его выведут из списка памятников и могут продать. Это одно из замечательных зданий того периода, периода 30-х годов ХХ столетия. Под угрозой уничтожения был Фрунзенский универмаг архитектора Катонина, один из очень важных элементов ансамбля Московского проспекта, который ликвидировать просто так представляется неправильным и нелепым. Но, кажется, сейчас находятся какие-то компромиссные решения. При помощи строительства нового стадиона на Крестовском острове практически уничтожен замечательный памятник архитектуры, действительно шедевр советской архитектуры ХХ века - стадион Никольского, который носил имя Кирова, построенный вообще всем народом Ленинградского региона и очень любимый ленинградцами. И так далее.
Понимаете, начинается покупка зданий для того, чтобы получить участки, снести эти здания, и в результате мы можем оказаться под угрозой того, что целая эпоха, работы замечательных отечественных архитекторов, которые оставили свой очень заметный след в архитектуре Петербурга, в его развитии, в его становлении в советский период, может просто исчезнуть.
Виктор Резунков: А как это можно объяснить? Вот недавно на представлении проектов "Охта-центра" губернатор Валентина Матвиенко заявила архитектурному сообществу Петербурга: "Мы уважительно относимся к мнению российских архитекторов, но назовите мне хоть один архитектурный шедевр, созданный ими в городе за последние 50 лет". Как вы можете это прокомментировать?
Михаил Мильчик: Хотя я больше занимаюсь старой архитектурой, но тут я могу точно сказать, что советский период в истории архитектуры Ленинграда очень значителен, особенно в его южной части. Я, например, должен сказать, что очень значительное градостроительное решение получил Московский проспект. Я даже скажу больше, Московский проспект, начиная от обводного канала, - по существу это протяженный ансамбль. И, кстати, в этом ансамбле одну из главных ролей, а может быть, главную роль играет тот самый упомянутый сегодня Фрунзенский универмаг. Нужно ли сохранить Фрунзенский универмаг как произведение архитектуры - у меня нет ни тени сомнений, конечно! Так что вычеркивать эту страницу и делать вид, что за годы советской власти ничего достойного в Петербурге не было, это абсурд. Более того, советские архитекторы в этот период, лучшие из них, в лучших произведениях было все, они старались продолжать, и очень часто им это удавалось, петербургские традиции. Вспомните еще одну площадь - площадь Ленина, открытую в сторону Невы с Финляндским вокзалом. Вот вам еще один достойный пример продолжения развития, закрепления тех петербургских традиций в архитектуре.
Владимир Попов: Комсомольская площадь замечательная.
Михаил Мильчик: Еще одна, совершенно верно. То есть это очень важная страница в истории нашего города, в архитектуре нашего города, и зачеркивать ее и делать вид, что этого все недостойно внимания, - это просто недостойно петербуржцев.
Владимир Попов: Я бы хотел добавить тоже несколько слов к этому. Мы, архитекторы, очень уважаемые любые мнения, в том числе, конечно, и мнение Валентины Ивановны, но мы не обязаны с ним соглашаться. В данном случае я не знаю человека из наших рядов, профессионального, кто бы безусловно согласился с таким утверждением. Кроме того, архитектура - это такое искусство, которое судит время, сиюминутные суждения часто бывают ошибочными. Вот поживем - и следующие поколения еще оценят ту архитектуру, которая была создана в советский период строительства Ленинграда.
Виктор Резунков: У нас звонки. Сергей, Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, все-таки это разрушение города идет с разрушения в головах. Если бы не эти люди, которые сейчас пришли в городскую власть, этого бы не было. Потому что, знаете, это как татаро-монголы - они 5-6 мест сменили за свою жизнь, там родились, там жили, там в кибитке катились, поэтому для них это все чуждо. А нам, действительно, больно смотреть, а им до лампочки. Знаете, по-моему, скоро на Александрийском столпе "тарзанка" будет или на лыжах будут кататься с Зимнего дворца. Вообще, конечно, грустно смотреть на все это.
Виктор Резунков: Это мнение слушателя. Я хотел бы уточнить, что сейчас происходит вокруг ситуации с "Охта-центром". Я знаю, что мои собеседники выступали активно против этого проекта, и я знаю, что до Нового года был изменен Высотный регламент в Смольном, соответственно, сегодня вице-губернатор Петербурга Александр Вахмистров прокомментировал новый, принятый Высотный регламент. Чиновники оправдали 100-метровую планку на Охоте. На самом деле, там сложнее, и появилась новая лазейка, судя по всему, которая позволяет строить "Охта-центр". И у меня такое ощущение (я слежу внимательно за тем, что происходит вокруг этого проекта), что все-таки он будет построен, несмотря на протесты и общественности, и интеллигенции, и петербуржцев. Скажите, Михаил Исаевич, как обстоит сейчас дело? Я знаю, что на 27-е число назначено какое-то заседание чуть ли не в ЮНЕСКО (или нет) по поводу "Охта-центра".
Михаил Мильчик: Относительно 27-го мне ничего не известно. Мне известно только то, что совсем не днях прошли слушания регламента застройки, где заместитель главного архитектора города Виктор Полищук все время возражал против того, что пытались говорить о высоте. Потому что в регламенте вопрос высоты возможной, предельной высоты был обойден. Да, 27-го числа прошедшего месяца отменен высотный регламент, ограничивающий - в разных районах по-разному - возможность нового строительства по высоте. Это, может быть, и не было ничего страшного, ежели не были бы одновременно вместо него приняты жесткие и хорошо обсужденные, проэкспертированные правила застройки в историческом центре и на территориях, к нему примыкающих. К сожалению, пока что вот этим постановлением, отменяющим этот регламент, приняты материалы для разработки тех самых правил, о которых я сказал. Как вы хорошо понимаете, материалы не являются нормативным документом, это очень важный момент. Второй момент, там, насколько мне известно (я, к великому сожалению, еще не мог видеть всех материалов, они пока еще не получили распространение), не исключены возможности решения в отдельных случаях вопросов методом согласования, а это, конечно, как вы справедливо сказали, определенная лазейка для принятия решений, которые могут нанести очень существенный ущерб историческому центру. Я боюсь, что в результате этого действия мы попадаем в некий правовой вакуум, когда одни ограничения не действуют, а другие в полной мере не введены. И вот в этом промежутке могут произойти очень печальные события для сохранения градостроительного наследия исторического центра Петербурга. Тем более что, скажем откровенно, давление бизнеса, давление инвестиций, которые, с одной стороны, безусловное благо, с другой стороны, они вызывают и не могут не вызывать очень серьезную тревогу, потому что они по преимуществу стремятся сосредоточиться в историческом центре.
Виктор Резунков: Мы еще продолжим эту тему. Ефим, Москва, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Я москвич, поэтому у меня вопрос о Москве. Я хотел спросить, как вы оцениваете площадь в Победы в Москве с архитектурной точки зрения? Я не очень в этом разбираюсь, но, мне кажется, это проявление мегаломании?
Владимир Попов: Я не могу высоко оценить этот ансамбль, но это мое личное мнение, и я бы не хотел на нем настаивать.
Михаил Мильчик: Я не берусь очень точно судить о площади Победы, но дело в том, что площадь Победы находится в относительно новом районе Москвы, и таким образом, она не входит в противоречие с историческим центром. Москва, к сожалению, для нас начинается очень печальным примером разрушения исторического центра, появления доминант, которые подавляют доминанты, сложившие в течение веков в этом замечательном городе. И я скажу откровенно, может быть, немножко огорчая наших московских слушателей, что для нас Москва является отрицательным примером, для Петербурга. Если мы пойдем по такому же пути, по пути пренебрежения наследием, которое мы наблюдаем на протяжении последних лет в нашей столице, то судьба Петербурга будет очень напоминать судьбу Москвы и, если уж уравновесить этот печальный пример, судьбу Лондона. Лондон - это еще один печальный для нас пример, хотя и не такой близкий, как Москва.
Владимир Попов: Если говорить вообще о такой теме, как Москва и Петербург, то это, конечно, очень разные города. Один мой коллега позволил себе привести такое сравнение. Оно, может быть, не в полной мере точно, профессионально, но он сравнил Москву с женским организмом, а Петербург - с мужским, говоря о том, что женский организм более вынослив, более приспособлен к любым изменениям, а мужской организм более строг, более хрупок, более нежен и более ломок. Вот такие сравнения есть. Дело в том, что Москва испытала на себе напор денег, огромных денег, которые пришли в этот город, и эти деньги сегодня в Москве уже не помещаются, они начинают переходить в Петербург. И вот в этом, мне кажется, кроется главная опасность.
С одной стороны, вроде бы хорошо, что Петербург приобретает какой-то имидж современного города, он получает какие-то средства для того, чтобы стать лучше во многих своих частях, в том числе в техническом оснащении, в развитии жилья для нуждающихся, в улучшении транспорта. Вы говорили сегодня о метро, видите, какой скачок может быть, какой рывок может быть путем строительства новых станций метрополитена в транспортной инфраструктуре. Но вот такой приход денег и опасен, и вроде бы радостен, но опасен. В этом случае, мне кажется, очень резко надо повысить роль органов архитектуры. Они сегодня, в сегодняшнем состоянии они не смогут справиться с этим молохом денежным, который приходит в город, ни инспекция наша, ни Комитет по градостроительству и архитектуре. И вовлекать надо общественность серьезнее, профессионалов, вообще интеллигенцию, творческих людей в рассмотрение всех городских проблем. Только таким образом можно будет как-то регулировать вот это нашествие, которое нас ждет.
Виктор Резунков: Олег, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Владимир Васильевич, у меня к вам вопрос. Что послужило причиной снесения Кировского стадиона? Это требование УЕФА, Лиги чемпионов? И где, кстати, "Зенит" будет играть ближайший цикл Лиги чемпионов? Или это просто желание что-нибудь еще построить в центре города?
Владимир Попов: Когда обсуждался вопрос о строительстве стадиона, предлагалось построить новый стадион, соответствующим всем нормативам современным, требованиям УЕФА, вообще на другом месте. Но возобладала точка зрения, что надо сделать его на традиционном месте, привычном месте, любимом ленинградцами, таком традиционно спортивном что ли. Было понятно, что какой-то ущерб нанесет строительство на месте бывшего стадиона Кирова нового стадиона, но условия, которые были предъявлены к конкурсу, диктовали сохранение холма, сохранение сооружений этого стадиона. Конечно, этого не произошло. Выигравший проект, к сожалению, теперь уже покойного архитектора Кишо Курокава, он очень сильно видоизменен после разработки его, после эскиза конкурсного. То, что было представлено Градостроительному совету, значительное тяжелее, значительно грузнее и значительно больше нарушает эту самую замечательную идею зеленого холма, которую в свою время так прекрасно сделал архитектор Никольский. Это огорчительно. Строительство этого стадиона на месте холма для меня огорчительный факт.
Виктор Резунков: Владимир Васильевич, мы говорили о развитии метро, и я знаю, что сегодня было принято решение о создании консорциума в Смольном по освоению подземного пространства, который, в частности, кроме строительства метрополитена, будет заниматься строительством подземных паркингов в центре Петербурга. И, во-первых, имеется в виду, конечно, площадь Восстания напротив Московского вокзала. Что вы думаете об этом проекте?
Владимир Попов: Я думаю, что там может быть такой многоуровневый торговый центр или что-то еще, под площадью Восстания. При условии, конечно, что все, что там находится, будет сохранено. Я имею в виду здания, которые окружают эту площадь. Я убежден, что сегодня есть технологии, которые позволяют это делать без ущерба. Не надо позволять инвесторам удешевлять строительство, вести строительство на авось, более дешевыми методами, а вдруг не треснет. Надо делать так, чтобы была полная, 100-процентная уверенность, что ничего не случится. Вот пример тому - дом Мурузи, когда разобрали безграмотно соседний дом, и об этом мы сегодня уже говорили, и теперь приходится восстанавливать этот дом.
Михаил Мильчик: Конечно, можно было предвидеть - вот что самое удивительное. То, что произошло, это прогнозируемо. Почему это не было учтено при принятии решения - это вопрос уже другой.
Владимир Попов: Михаил Исаевич, я об этом и говорю, что прогнозировать надо, безусловно, и прогнозировать можно, и есть специалисты, первоклассные специалисты, которые определяют, каким методом можно сделать то или иное сооружение под землей, но нужно потом строго следовать этим рекомендациям.
Виктор Резунков: А гостиница "Невский Палас", рядом с которой пять домов на Невском проспекте поплыли и тоже стали разрушаться? Вообще, Невский проспект сейчас в развалинах каких-то. Угол Невского, улица Восстания... Что происходит?
Владимир Попов: На Лиговском проспекте участок... Мне рассказали, что однажды приехала группа москвичей архитекторов, которые некоторое время не были в городе. Они вышли и говорят: "У вас что, война тут была что ли?" Посмотрите, что происходит кругом. Мы как-то, живя в городе, видя и сетуя по этому поводу и огорчаясь, все же не видим этого, а когда люди приезжают свежие, они просто приходят в изумление.
Михаил Мильчик: Я твердо убежден, что реконструкции можно вести. Действительно, на углу Невского и Восстания дом находился в состоянии, близком к аварийному, я руководил историко-культурной экспертизой этого дома, и мы, понимая, что невозможно его целиком сохранить, предлагали, как и в ряде других случаев, сохранение фасада, естественно, всех высотных характеристик с достаточно радикальной перестройкой внутри. Но это требует дополнительных усилий, это требует несколько большего времени для реконструкции. К сожалению, инвестор на это не мог или не хотел согласиться, но это еще полдела, инвестора можно даже и понять. К сожалению, на поводу у него пошли органы охраны памятников, которые исключили этот дом из списка выявленных объектов культурно наследия.
Я на одну минуточку вернусь к вопросу, связанному с парковками, или подземными паркингами. Мой санкт-петербургский институт "Спецпроектреставрация" провел сейчас под моим руководством ряд экспертиз как раз таких потенциальных территорий по заказу Комитета по инвестициям правительства Петербурга. Мы пришли к выводу, что в ряде случаев это вполне возможное дело. Я уже сегодня вспоминал площадь Ленина, вот площадь Ленина - при определенных жестких параметрах, которые мы пытались определить, мы представляем себе, что там паркинг возможен. Или бывшая площадь Щорса на Каменноостровском проспекте, около известного Ленсовета, - тоже возможное место. Но когда возникает вопрос, например, относительно - мне даже страшно об этом сказать - Марсова поля, ну, тут даже предмета для обсуждения быть не может, и мы никогда бы даже за такую экспертизу не взялись, потому что ответ ясен даже без всяких экспертиз.
Владимир Попов: А площадь Искусств?
Михаил Мильчик: Площадь Искусств, с моей точки зрения, тоже невозможная вещь. Вот еще я третью назову площадь около великого памятника архитектуры - это площадь Растрелли, перед собором Смольного монастыря. На определенном расстоянии, при очень хорошо организованной технической стороне дела, чтобы ни в коем случае не пострадали здания, наверное, это тоже можно было бы рассматривать, и это могло бы быть. То есть я хочу сказать, что мы, защищая памятники, не стоим на позициях "ничего не тронь, ничего делать нельзя, можно только сохранять". Сохранять необходимо, но можно реконструировать в тех пределах, которые не наносят ущерба памятникам.
Владимир Попов: Ваш пример с домом на улице Восстания, на углу Невского проспекта, это как раз пример того, как деньги вообще вынуждают органы охраны памятников и Комитет по градостроительству и архитектуре принимать решения, плохие для города. Вот я говорил, и я думаю, что вы со мной согласитесь, Михаил Исаевич, что эти органы должны получить значительно большие полномочия, и на них надо возложить гораздо большую ответственность, чем та, которую они имеют сейчас.
Михаил Мильчик: Я абсолютно с этим согласен. Я бы еще только к этому добавил, что они должны получить некую хотя бы ограниченную независимость от органов власти. Потому что в целом ряде случаев нужно подвергать ревизии некоторые решения, которые принимают органы власти.
Владимир Попов: Я это и назвал дополнительными полномочиями и дополнительной ответственностью.
Михаил Мильчик: К сожалению, сегодня этого нет в нашем городе, и еще в меньшей степени это есть в других городах нашей страны.
Виктор Резунков: Павел Ильич, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот в связи с теми прогнозами изменения климата, которые предполагается, что произойдут, в Ленинграде как-то думают о том, как защититься? Потому что это как раз город такой, который просто может быть уничтожен при подъеме уровня Мирового океана.
Владимир Попов: Я не знаю, насколько катастрофичный уровень подъема прогнозируется. Я, во всяком случае, этого прогноза серьезно нигде не слышал и не читал.
Виктор Резунков: Прогнозируются два варианта: с одной стороны - будет продолжаться потепление, с другой - наоборот, будет сейчас похолодание, ожидается новый такой "ледниковый период" лет через 20.
Владимир Попов: Ледниковый период 50-летней протяженности... Я не знаю, у нас защитные сооружений от нагонных наводнений только защищают, а если уровень Мирового океана поднимется на какие-то недосягаемые высоты, тогда не только Петербург, тогда Венеция, тогда многие другие города нашей планеты, составляющие жемчужины культуры, могут подвергнуться опасности.
Виктор Резунков: Тот же Лондон, как говорят, да.
Михаил Мильчик: Нет, все-таки у нас строительство этих сооружений ведется, они смогут предохранить город, но при повышении, по-моему, до 4-5 метров уровня. Если, конечно, несколько десятков метров, то тут никакие сооружения не помогут.
Владимир Попов: Но на краткий период, потому что сток Невы будет поднимать уровень внутри этого защищенного пространства. Наши нагонные наводнения продолжаются недолго, несколько часов, в пределах до суток, даже меньше. И вот этот подъем наши сооружения выдержат. А если, скажем, подъем будет несколько суток, тогда город зальет.
Виктор Резунков: Последний вопрос, подведем итоги нашей программы. Что меня больше всего, как петербуржца, волнует. Михаил Исаевич, будут теперь в центре города строить небоскребы или нет, учитывая складывающуюся ситуацию?
Михаил Мильчик: В центре города - безусловно, нет. А вот на периферии - это большой вопрос, и очень тревожный. Потому что то, что будет строиться на периферии при плоском рельефе нашего города, окажется зрительно в центре города. Это проблема, которая всех нас сейчас очень волнует.
Виктор Резунков: В принципе, можно сказать, Владимир Васильевич, что мы будем окружаться небоскребами постепенно, так или иначе?
Владимир Попов: Вы знаете, небоскребы - это не самый перспективный вид строительства в мире. Небоскребы, в общем-то, свою роль уже сыграли. И многие города, цивилизованные города, отказываются от строительства небоскребов. Многие фирмы предпочитают размещаться в нормальных зданиях, в горизонтальных так называемых небоскребах. Так что, может быть, нашествие небоскребов нас и не ожидает, катастрофическое.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
