Виталий Портников: Энергетические отношения России и Украины вновь на повестке дня. Руководство Украины делает, можно сказать, противоречивые заявления: президент страны высказывается против повышения транзитных ставок, премьер-министр Украины вслед за новым председателем правления «Нафтогаза Украины» заявляет о необходимости их повышения. И возникает вопрос: не станут ли энергетические проблемы между двумя странами главной темой для предстоящих переговоров президентов Виктора Ющенко и Владимира Путина во время предстоящего визита господина Ющенко в российскую столицу или же темой для переговоров премьер-министров России и Украины Юлии Тимошенко и Виктора Зубакова - в том случае, если глава украинского правительства тоже попадет в Москву?
Обо всех этих проблемах и о том, как реагирует на энергетическую ситуацию в российско-украинских взаимоотношениях оппозиция в украинском парламенте, мы и побеседуем сегодня в Киевском бюро Радио Свобода с депутатом Верховной Рады Украины от фракции Партии регионов, бывшим министром топлива и энергетики Украины Юрием Анатольевичем Бойко.
И давайте, собственно, с самой животрепещущей темы все же начнем. Вот это повышение транзитных ставок – тут даже не вопрос в том, почему глава правительства Юлия Тимошенко считает необходимым столь серьезное повышение ставок, а тут вопрос в том, почему президент с этим не соглашается, почему не удается выработать некую единую линию, единый подход к одному из принципиальных вопросов, вероятно, в энергетической политике страны.
Юрий Бойко: Вот вы сказали одну очень важную вещь: почему не удается выработать единую политику. Ведь у нас в процессе переговоров и подготовки соглашений по поставке и транзиту газа на 2008 год была единая политика и единая позиция у двух ветвей власти – это у правительства Януковича и у президента с администрацией. И когда я летел на переговоры в Москву, то у меня была директива, утвержденная, согласно указу президента, двумя ветвями власти. И была единая позиция и по транзитным ставкам, и по стоимости газа, и по контролю над поведением наших хозяйствующих субъектов при проведении переговоров. И в общем-то, достаточно комфортные условия по стоимости газа и по транзиту, которые нам удалось подписать и нашим хозяйствующим субъектам зафиксировать в договорах, как раз явились следствием единой нашей позиции и осознания уровня и масштабности стратегического партнерства между нашими странами со стороны Российской Федерации.
А что касается баланса, то он выглядит примерно следующим образом. Мы осуществляем транзит через нашу страну 110 миллиардов кубометров российского газа на расстояние 1150 километров . В то же время мы получаем 55 миллиардов кубометров среднеазиатского газа – смесь туркменского, узбекского и казахского, и поставка идет на расстояние 2360 километров . То есть при увеличении транзитной ставки в нашей стране для российского газа автоматически, согласно договоренности, увеличивается ставка транзита среднеазиатского газа в нашу страну, и просто перекладывается дополнительное увеличение этой стоимости и транзитной ставки на входящую цену газа в страну.
Виталий Портников: То есть, по большому счету, Россия может ответить теми же транзитными мерами, что и Украина, если возникнет такая, действительно, необходимость в повышении транзитной ставки?
Юрий Бойко: Ну, у нас, согласно договоренности, ставка, которая существует для российского газа на территории, равна ставке, которая существует на территории Россия-Казахстан-Узбекистан и для среднеазиатского газа при поставке его в нашу страну. И любое увеличение стоимости транзита в нашей стране автоматически приведет к увеличению входящей цены газа со стороны наших среднеазиатских партнеров. Причем последние высказывания относительно того, что «давайте перейдем на европейскую ставку транзита», они, вообще, беспочвенны, и соответственно, на европейскую стоимость газа, как надо будет ожидать. Потому что среднеевропейская ставка по Европе – это 2,2 доллара сегодня. А у нас – 1,7 доллара на 1 тысячу кубометров на 100 километров . А стоимость газа европейского на сегодняшний день 350 долларов на границе Европейского союза. У нас – 179,5. Поэтому разница, по-моему, очевидна, и баланс явно не в нашу пользу. И позиция нашего правительства была очень простой: выходящая цена газа в страну должна быть минимальной. Потому что все, что мы переплатим на входе в страну, все мы отдадим из своей экономики в экономику наших партнеров. Причем это не то что они наши враги или какие-то у нас проблемы с ними. Это просто другая экономика. Мы из своего кармана, из кармана наших предприятий передадим деньги в карманы предприятий других стран.
Виталий Портников: И я вот что хотел бы понять. Если, допустим, ну, чисто теоретически предположить (это вопрос к вам как к эксперту), что все-таки увеличится цена транзита через украинскую территорию. Я не говорю сейчас о стоимости цены на газ для Украины. Если увеличится цена того транзита газа, который идет через Украину, повысится ли цена того газа, который Россия для европейских стран поставляет? То есть будет ли Россия перекладывать эту стоимость транзита на европейского потребителя или нет?
Юрий Бойко: Насколько я знаю о договорах «Газпрома» с конечными потребителями, то вся стоимость транзита добавляется в цену автоматически. То есть это будет переложено на конечного потребителя в Европе.
Виталий Портников: То есть фактически увеличится стоимость газа для Европы, и когда уже будут с Украиной разговаривать, если я правильно понимаю, то ей тоже будут говорить, что европейская цена вот такая.
Юрий Бойко: На самом деле, мы ничего не отвоюем, скажем, в том понимании, в котором закладывает сегодняшняя власть в это мероприятие, у России. Мы просто переложим увеличение стоимости на европейского потребителя, а себе в цену получим дополнительное увеличение со стороны среднеазиатских партнеров. То есть Россия тут не пострадает. И какие-то, скажем так, акты, которые могут быть расценены как недружественные отношения, они вообще лишены какого-либо смысла.
Виталий Портников: Юрий Анатольевич, а вот скажите, вы же, как специалист в энергетике, вероятно, многие годы следите за деятельностью Юлии Тимошенко именно в энергетической сфере. Вы можете сказать, что она человек некомпетентный, который во всем этом не разбирается? Вот именно о ней, как о человеке, профессионально занимающемся проблемой.
Юрий Бойко: Нет, она не занимается профессионально проблемой, поскольку в свое время, когда они с Лазаренко создали компанию «Единые энергетические системы Украины» (ЕЭСУ), и она руководила газовыми потоками, и в общем-то, поделили страну на зоны влияния, то тогда это был, действительно, можно сказать, профессиональный подход на то время. Но с тех пор прошло 10 лет, и жизнь не стоит на месте, ситуация изменилась, страны стали другими, стали другими отношения. И конечно, сегодня говорить о том, что она компетентна в этой отрасли, нельзя. Поскольку ее действия в 2005 году привели, в общем-то, собственно, к началу газовых проблем у нас в стране. Это, в первую очередь, отказ и запрет реэкспорта туркменского газа за границу, собственно, за счет чего «Нефтегаз Украины» получал прибыль. И второе действие – это ликвидация договоренностей 2004 года, договоров, согласно которым мы 26 миллиардов кубометров газа по 50 долларов получали каждый год в качестве платы за транзит. Сейчас есть попытки вернуться к этим поставкам. Но, конечно, уже ситуация изменилась коренным образом. Все страны перешли на монетарные формы расчетов. И это невозможно. Поэтому я не могу сказать, что ее действия были профессиональными.
Виталий Портников: Я вот почему спросил, собственно... не для того, чтобы вы хвалили Юлию Тимошенко или ругали. Эта схема, о которой вы говорили, она настолько простая, что она кажется ясной любому человеку, который подойдет к транзитной проблеме. И очень трудно себе представить, что премьер-министр страны или глава «Нефтегаза Украины» не учитывали этих очевидных совершенно взаимосвязей – транзита через российскую территорию и транзита через украинскую территорию. Я просто хочу все время найти логику и понять, для чего эти заявления делаются и почему эти предложения возникают. Эта логика ведь должна существовать.
Юрий Бойко: Я думаю, что мы являемся свидетелями продолжения отношений к энергоносителям как к политическому товару. То есть понятно, что во всем мире энергоносители в большой степени являются политической составляющей, потому что только 20 процентов энергоносителей не реализуются на свободном рынке, а остальные 80 процентов находятся либо под контролем правительств стран, обладающих ими, либо же под контролем компаний, которые, в свою очередь, контролируются правительствами. То есть энергоносители - в большой степени это политический товар. Но у нас, к сожалению, в стране это перешло уже всякие рамки и привело к гипертрофированному пониманию. И в обществе постоянно нагнетается какая-то истерия относительно газовых проблем, нефтяных, нефтепродуктов и так далее. То есть это очень заполитизированная ситуация. И мне кажется, что высказывания подобного рода, декларация... а мы, к сожалению, были свидетелями в прошлой каденции этого правительства, когда предполагалось привести газ из Ирана достаточно быстро, еще какие-то маршруты проложить в кратчайшие сроки, мы были свидетелями просто очередных деклараций, которые имели под собой политическую составляющую – показать каким-то образом, что мы независимые, мы каким-то образом будем дистанцироваться от наших партнеров, диверсифицировать на словах это все. Ну, к сожалению, жизнь гораздо более сложная, и простых решений в энергетике и в экономике не бывает. Поэтому я считаю, что за этим стоит просто политическая реклама.
Виталий Портников: А когда президент выступает против повышения транзитных ставок, то это свидетельство того, что его Секретариат и он сам, они опасаются подобного поворота событий с Россией или, может быть, они опасаются другого – что контроль над переговорным процессом будет все же всецело в руках правительства?
Юрий Бойко: Нет, там чисто экономическая политика. И мы достаточно четко показали, каким образом транзитная ставка влияет на стоимость газа. И вот сегодня, мы считаем, найден баланс между стоимостью транзита и стоимостью входящего в страну газа. И президент понимает, что если этот баланс нарушить, то есть стоимость газа будет выше, то, во-первых, остановится химическая промышленность, затем возникнут проблемы с конкурентоспособностью металлургических предприятий, страна потеряет экспортный потенциал, потеряет динамику развития. А я хочу просто напомнить, что в химии работает более 100 тысяч человек, это 120 тысяч рабочих мест. И вот наиболее уязвимой здесь будет химия. Поэтому понимание этого и заставляет президента предостерегать правительство и его руководство от каких-то резких движений в сторону увеличения транзита. Потому что он понимает, что это закончится ослаблением экономики.
Виталий Портников: То есть сейчас позиция теневого правительства, она совпадает с позицией действующего президента?
Юрий Бойко: У нас и позиция, когда мы были действующим правительством... еще раз хочу сказать, что мы вырабатывали директивы на переговоры по поставкам газа в тесном контакте с Секретариатом президента и лично с ним. И вот я считаю, что условия, которые мы, скажем так, отвоевали (в хорошем смысле этого слова), они как раз и позволили... потому что была согласованная позиция обеих ветвей власти.
Виталий Портников: Но вам-то пришлось воевать в плохом смысле этого слова. Насколько я понимаю, в России было очень непросто с переговорным процессом как раз в последний период.
Юрий Бойко: А дело как раз не в России. Дело как раз в том, что туркменский газ, который является основной составляющей нашего газового баланса, был подписан «Газэкспортом», был контракт на три года по 100 долларов на границе Туркменистан-Узбекистан. Осенью прошлого года в Туркменистан приехало руководство Евросоюза во главе с еврокомиссаром по энергетике и предложило выкупить весь туркменский газ по более высокой цене. Туркменская сторона, естественно, воспользовалась этим предложением и подняла цену для «Газэкспорта». А соответственно, поднялась цена и для нас. И вот как раз вследствие жесткой конкуренции за обладание среднеазиатским ресурсом это и привело к удорожанию стоимости газа, входящего в нашу страну. То есть мы здесь как раз столкнулись с конкуренцией со стороны Евросоюза.
Виталий Портников: Вы знаете, что ведь не так давно то же самое сделал фактически новый председатель правления «Нафтогаза Украины» господин Дубина. Он предложил, по большому счету, выкупить узбекский газ тоже по повышенной цене. И узбекская сторона повысила стоимость газа в результате для российских покупателей.
Юрий Бойко: Я думаю, что дело не в том, что предложил выкупить наш «Нефтегаз» у них газ. Они все равно следили за ситуацией в Туркменистане, и как только была поднята цена на туркменский газ, они тут же последовали за ними. И с их стороны, в общем-то, это понимаемое действие.
Виталий Портников: А может быть, просто Европейский союз не посылал делегации в Туркменистан в то время, когда там президентом был покойный господин Ниязов, именно потому, что была ясна бесперспективность общения с ним на эту тему? Может быть, просто господин Ниязов был очень, я бы сказал так, жестко встроен в ту систему взаимоотношений между «Газпромом» и украинским потребителем, которая и давала возможность сохранять такую цену многие годы? Я сейчас не говорю о причинах этой встроенности, потому что, знаете, это все еще 1990-ые годы, можно уйти и вспоминать разные обстоятельства того, как корпоратизировались газовые ведомства и в России, и в Туркмении, и это вы все знаете лучше меня, я думаю. Но сама ситуация, возможно, стала более свободной для туркменского рынка газа после того, как сменилось руководство Туркменистана.
Юрий Бойко: Вы знаете, в основном, конечно, сыграло роль резкое увеличение стоимости энергоресурсов вообще в мире. И возможность поставок увеличенных объемов газа в Китай со стороны Туркменистана, и ряд проектов, которые связаны с сжиженным газом, они также дали возможность туркменскому руководству более свободно оперировать с ценами. Мы не можем комментировать это. Хозяева газа – это туркменская сторона. И мы с уважением относимся к их требованиям и к их политике. Поэтому я думаю, что новое руководство Туркменистана, оно ведет прагматичную политику в отношении цен на энергоносители. Но я хочу сказать, что все равно нам очень выгодно иметь туркменский контракт, нам очень выгодно закупать среднеазиатский газ – он является основой нашей энергетической безопасности, и он дешевле, чем российский.
Виталий Портников: Но все равно нужно понять, как эта схема возникла. Ведь, на самом деле, это все равно некая льгота для Украины. Не так ли? Ведь Россия забирает туркменский газ на границе между Россией и Казахстаном, получается географически, и потом отдает...
Юрий Бойко: Узбекистаном. Туркменистан и Узбекистан. Затем Узбекистан и Казахстан, а затем Казахстан и Россия.
Виталий Портников: Такой длиннющий путь транзита!
Юрий Бойко: 2300 километров .
Виталий Портников: Да. И потом Украине отдается...
Юрий Бойко: Продается.
Виталий Портников: Да, продается, конечно. Но это же российский газ, на самом деле. Россия ведь потребляет...
Юрий Бойко: Почему?
Виталий Портников: Ну, мы же не получаем физически тот газ, который идет еще все это время по российской территории. Как его различить-то? Он же – газ.
Юрий Бойко: Мы получаем физически среднеазиатский газ, поскольку есть Средняя Азия-Центр – 5 ветвей газопровода, они целевым назначением работают со стороны Туркменистана через... захватывают газ Узбекистана, Казахстана и российских, оренбургских и астраханских месторождений, и проходит этот газопровод дальше через страну в Европу. Это было построено еще во времена Советского Союза. Пропускная способность – 62 миллиарда. Сегодня по нему из Туркмении транспортируется 40, добавляется 8 миллиардов в Узбекистане. А потом есть еще такая дополнительная нитка, которая дает возможность добавить и казахский газ туда. Поэтому физически это объем туркменского и узбекского газа.
Виталий Портников: Я просто хотел это всегда уточнить, потому что вы знаете, что очень часто в средствах массовой информации утверждалось, что, на самом деле, никакого центральноазиатского газа не существует, что он весь потребляется в России, а мы просто потребляем такое же количество российского газа, оплачивая его по более низкой цене.
Юрий Бойко: Нет, это неправда. Есть определенные виды замещения, есть оседание в Узбекистане, есть определенные проблемы с транзитом через оренбургские районы, но, на самом деле, львиная доля – это все таки среднеазиатский газ.
Виталий Портников: А правда ли то, что вот тот газ, который проходит через украинские газопроводы как газ технический, необходимый для прокачки всего транзитного количества, Украина тоже оплачивает как газ, который она покупает у России?
Юрий Бойко: Да, это правда.
Виталий Портников: А вот с этой ситуацией есть ли какой-то выход? Или это естественная ситуация для транзитных поставок?
Юрий Бойко: Ну, это естественная ситуация для любой транзитной поставки. И в любой стране есть транзитная плата, в которую входит стоимость газа на технологии. И вот задача и Украины, и в общем-то, я считаю, что достаточно эффективно с ней справлялись, - все время уменьшать количество газа, который используется для технологий. Так вот, как раз увеличение с 1,6 до 1,7 транзитной ставки, а это дополнительно 200 миллионов долларов по году, было связано с тем, что мы заложили стоимость увеличенного газа... с тем, чтобы «Укртрансгаз» наш не был, так сказать, финансово обескровлен, мы заложили как раз увеличение на вот эти 200 миллионов долларов для того, чтобы спокойно пережить для «Трансгаза» увеличение цены на входящий газ.
Виталий Портников: И еще одна важная, по-моему, тема вот сейчас, которая обсуждается в энергетических отношениях между Россией и Украиной. И фактически сразу после парламентских выборов она стала обсуждаться. Это необходимость отказа от схемы с участием посредников. Впрочем, первый вице-премьер и председатель совета директоров «Газпрома» Дмитрий Медведев тоже говорил о возможности отказа от схемы с участием посредников. Юрий Анатольевич, вот как вы считаете, возможно ли, чтобы Украина перешла на некую прямую схему поставок газа из России, чтобы сам «Газпром» продавал Украине центральноазиатский газ? Или вот то звено, которое было введено в 2005 году – «Росукрэнерго», - это то звено, без которого уже никак нельзя обойтись в этих поставках?
Юрий Бойко: Ну, на самом деле, наша позиция была тоже достаточно простой: вот как только будет возможность купить дешевле газ, чем тот, который предлагается «Росукрэнерго», мы готовы будем заключить контракт как государство с любым этим поставщиком. Для нас принципиально – чтобы был дешевый газ и была гарантия его поставок.
Что же касается оператора по скупке среднеазиатского газа, который был введен в работу в 2005 году, то на сегодняшний день вся ситуация с закачкой газа, с включением оборотных средств на это, с поставкой его, скажем, через три страны за 2300 километров , она легла на этого оператора, и это его функция. И поэтому он не срывал ни разу поставки. И поэтому на сегодняшний день эта схема позволяет получать самый дешевый газ не то что в Европе, а даже среди наших соседей в СНГ. Будет дешевле – значит, мы будем приветствовать, как оппозиция, любое решение, которое приведет к удешевлению газа. Если будет замена с удорожанием газа, то мы будем категорически против по причинам, о которых я сказал. Потому что мы просто не хотим отдавать деньги из своей экономики в другие.
Виталий Портников: Для того чтобы появился более дешевый газ, нужен другой оператор. И вообще, возможно ли появление некой другой схемы поставок с более дешевым газом теоретически или практически?
Юрий Бойко: Вот формула ценообразования газа, который входит в нашу страну, она достаточно проста: 140 долларов стоит газ на границе Туркменистан-Узбекистан, плюс 37 долларов стоит транспортировка за 2300 километров со ставкой 1,7 через Узбекистан, Казахстан и Россию. И в итоге у нас на границе – 179,5 доллара. 1 или 2 доллара они берут за проведение валютных операций – обналичивание валюты, перерасчет и так далее. То есть вот формула ценообразования. Любой другой вариант, который позволит получить газ дешевле 179,5, будет нами приветствоваться. И мы будем выступать за то, чтобы были заключены договоры с тем поставщиком.
Виталий Портников: Юрий Анатольевич, я это услышал. Я просто хочу понять, можно ли найти такого поставщика. Я просто вот это хочу для себя уяснить. Может ли это быть, допустим, Туркменская государственная газовая корпорация или узбекская, или какое-то отдельное соглашение с Туркменистаном, Узбекистаном, Казахстаном и «Газпромом»? Это должны быть четыре фактически стороны.
Юрий Бойко: Я считаю, что в условиях жесткой конкуренции за обладание энергоносителями это невозможно. Потому что есть цена Туркменистана. И это государственная корпорация, и там нет каких-либо свободных объемов газа, которые по свободным ценам продаются. Есть транзитная ставка и стоимость транзита. И вот такая жесткая привязка, она дала такую цену. Я считаю, что в этой ситуации любой... ну, российский газ, он будет стоить однозначно дороже, потому что зачем продавать нашей стране российский газ дешевле, чем, скажем, продают Молдавии. Молдавия – это соседняя страна. И 190 долларов – входящая цена газа. У нас – 179,5. Зачем им это делать?.. Причем половина Молдавской газовой сети принадлежит «Газпрому». И руководитель «Молтрансгаза», председатель совета директоров – это один из заместителей председателя «Газпрома».
Виталий Портников: А насколько я понимаю, Молдавия ведь получает российский газ, а не центральноазиатский.
Юрий Бойко: Молдавия получает российский газ.
Виталий Портников: Я не спрашиваю о том, как это могло получиться. То есть фактически центральноазиатского газа не хватает ни на кого, кроме Украины?
Юрий Бойко: Не хватает. И нам еще не хватает газа-то.
Виталий Портников: Но мы же можем замещать его собственным, насколько я понимаю.
Юрий Бойко: А мы вот и замещаем. Мы постоянно увеличиваем добычу газа, у нас 20 миллиардов кубометров газа добывается в самой стране. Вот как раз для населения мы отдаем газ собственной добычи.
Виталий Портников: То есть можно сказать, что вот это единственные два пути резервов для замещения того количества газа, которого не хватает Украине до центральноазиатских поставок, - собственный ресурс и российский газ, если не будет хватать дальше, да? То есть иначе придется покупать...
Юрий Бойко: Там есть несколько вариантов – и увеличение количества транзитного газа на технологические нужды, и увеличение собственной добычи, и экономия газа в «Теплокомэнерго», и перевод металлургических предприятий на пылеугольные технологии. То есть там очень много вопросов, которые...
Виталий Портников: Это уменьшение просто потребления.
Юрий Бойко: Это уменьшение потребления, да. Кстати, мы в прошлом году уменьшили серьезно потребление. Если в 2006 году мы использовали 73 миллиарда кубометров газа в народном хозяйстве, то в прошлом году – уже 68. И я считаю, что в этом году мы еще меньше используем.
Виталий Портников: Юрий Анатольевич, есть еще одна достаточно любопытная тема в энергетической ситуации, скорее, украинской, но она также связана и с российско-украинским контекстом. Это тема банкротства украинского «Нафтогаза». Потому что премьер-министр Украины и глава правления «Нафтогаза» Олег Дубина как раз в новогодние дни специально встретились, прервали свои каникулы для того, чтобы заявить, что у «Нафтогаза» и газа нет в подземных хранилищах, и в принципе, эта фирма близка к банкротству. Так ли это? И вообще, что это означает, что нет газа в подземных хранилищах, на самом деле?
Юрий Бойко: Ну, вы знаете, мы были свидетелями в конце прошлого года систематических заявлений со стороны тогдашней оппозиции, а сегодня правящей коалиции о том, что у нас «Нафтогаз», компания, которая добывает 20 миллиардов кубометров газа, 3 миллиона тонн нефти, осуществляет транзит 120 миллиардов кубометров газа и 50 миллионов тонн нефти, так вот, эта компания, которая наполняет 15 процентов государственного бюджета, она является банкротом. На самом деле, официальный акт, который подписан и вчерашним, и сегодняшним руководством при передаче дел, - за 9 месяцев прошедшего года «Нефтегаз Украины» получил 1,5 миллиарда гривен прибыли. Не много, но достаточно, так сказать, для того, чтобы не говорить о том, что он является банкротом.
Но когда был принят новый бюджет, в котором был осуществлен целый ряд популистских шагов по снижению стоимости энергоносителей, по ликвидации каких-то компенсационных механизмов для того, чтобы «Теплокомэнерго» получало газ, действительно, по справедливой рыночной цене, так вот, действительно, принятие этого бюджета, оно создало возможности для ухудшения финансового положения «Нефтегаза». Я не говорю, что он банкрот, но просто он не сможет обслуживать внешние заимствования, которые у него есть. Например, на 2 миллиарда долларов, причем все они были взяты в период правления, так сказать, руководства сегодняшнего премьер-министра в прошлой каденции. И вот это, конечно, проблема.
И мы выступаем за то, чтобы был пересмотрен бюджет, был пересмотрен финансовый план «Нефтегаза» для того, чтобы компания была самодостаточной, поскольку осложнения в ее финансовом положении будут означать осложнения в финансовом положении всей страны.
Виталий Портников: А если бюджет пересмотрят, то это означает, что «Нефтегаз» просто будет лишен части тех обязательств перед бюджетом, которые он имеет?
Юрий Бойко: Он либо получит какие-то налоговые преференции для того, чтобы за счет снижения налоговой нагрузки иметь возможность рассчитываться за поставленный газ или обслуживать внешние обязательства, либо будет получена компенсация из бюджета. Потому что на сегодняшний день, к сожалению, мы являемся свидетелями того, о чем мы давно забыли, еще с 1999 года, - это несанкционированный отбор газа. И рано или поздно это все равно выйдет наружу и будет и политически, и экономически...
Виталий Портников: А кем?
Юрий Бойко: «Нефтегазом Украины».
Виталий Портников: Он отбирает российский газ?
Юрий Бойко: Нет. Он без договора отбирает газ среднеазиатский. Вообще, он получает товар без договора и без оплаты.
Виталий Портников: Подождите! Я не понимаю. Среднеазиатский газ и так Украина выкупает. Как она может незаконно его отбирать?
Юрий Бойко: Украина – это понятие масштабное...
Виталий Портников: Да, я понимаю, вы имеете в виду, что есть...
Юрий Бойко: Совместное предприятие «Нефтегаза» и «Росукрэнерго», оно поставляет газ для промышленности, оно его получает, оплачивает и поставляет. А вот газ, который находится на этом совместном предприятии, «Нефтегаз» его должен выкупать для «Теплокомэнерго», он его потребляет у него, у «Укрнефти», у всех, чей газ находится в хранилищах, он потребляет без договора и без оплаты на сегодняшний день. Вот так.
Виталий Портников: А почему этого договора нет?
Юрий Бойко: Потому что нет.
Виталий Портников: Нет, подождите! Я не понимаю. А почему его не подписали?
Юрий Бойко: Его должны были подписать в начале этого года.
Виталий Портников: А, он просто еще не подписан.
Юрий Бойко: Он не подписан, да.
Виталий Портников: И по идее, этот газ должен был бы оставаться в хранилищах подземных?
Юрий Бойко: Он не может оставаться в хранилищах. Он просто должен потребляться, но он должен потребляться с договором и с оплатой.
Виталий Портников: Ну, если договора и оплаты нет, то что может происходить с таким количеством газа? Он там может просто лежать технологически или не может?
Юрий Бойко: Он технологически не может лежать – страну же не заморозят. Он потребляется, но без договора и без оплаты.
Виталий Портников: То есть договор об этом должен практически появиться задним числом? Что юридически некорректно, наверное.
Юрий Бойко: Ну, это уже, так сказать, вопрос договорных отношений. Должно быть зафиксировано потребление газа и оплачено.
Виталий Портников: Я просто всегда считал, что отбираться незаконно может только российский газ, который идет через украинскую территорию, который Украина не закупает. А незаконный отбор собственно уже купленного для Украины газа... ну, понятно, что он практически... не потому, что незаконно, а потому, что он недокументированно потребляется, и потому, что за него не выделяются...
Юрий Бойко: Несанкционированно.
Виталий Портников: Несанкционированно, да. А вообще, какой газ в подземных хранилищах украинских? Он чей?
Юрий Бойко: Там сумма газов. Там есть газ «Росукрэнерго», есть газ совместного предприятия «Нефтегаза» и «Росукрэнерго», есть газ «Укрнефти», есть газ госрезерва, есть собственно газ «Нефтегаза», есть газ частных производителей. Суммарно там больше 20 миллиардов, то есть это достаточное количество для того, чтобы был полностью закрыт газовый баланс страны.
Виталий Портников: Я понимаю. То есть фактически такое хранилище – это «газовый банк». Правильно?
Юрий Бойко: Это наше народное достояние.
Виталий Портников: Сбербанк – это тоже народное достояние, Юрий Анатольевич, а там деньги разных вкладчиков.
Юрий Бойко: Я имею в виду хранилища. Я не имею в виду газ, который находится в хранилищах. Я говорю, хранилища... вот то, что у нас есть в хранилищах на 32 миллиарда кубометров газа, - это... для сравнения, в России – на 60 миллиардов (масштабы страны понятны), в Европе даже близко нет аналогов. То есть это, собственно говоря, такой вот страховочный резерв для каких-либо, не дай Бог, срывов поставок или аномальных холодов в Европе, или каких-то проблем у нас в стране.
Виталий Портников: Но я так понимаю, что, в любом случае, ситуация с этими подземными хранилищами может быть сложной именно потому, что если возникнет аномальная ситуация, как вы говорите, то окажется, что государственного собственно газа там не так и много, а там много газа частных фирм, допустим, и других предприятий, которые могут и не хотеть им в этой ситуации распоряжаться.
Юрий Бойко: Послушайте, давайте мы возьмем, допустим, Молдавию, Польшу, Румынию и так далее. Ну, государственного газа вообще нет.
Виталий Портников: Да, я понимаю.
Юрий Бойко: Есть поставки газа в страну. Ну, они их как-то оплачивают, как-то используют. Есть комиссия, которая регулирует цены. У них тоже есть регуляторные органы. То есть система, по которой государство регулирует отношения в этой отрасли, она существует в любой стране в том или ином виде. Она существует и у нас. Есть Национальная комиссия по регулированию, которая устанавливает предельные цены на газ для промышленности, для «Теплокомэнерго», для населения. И вот согласно этим ценам и производится продажа. А чей это газ – это уже, в принципе, не так важно. Потому что это тот газ, который продается по фиксированным ценам. У нас везде цены фиксированные.
Виталий Портников: Тогда вопрос следующий, если угодно, по-моему, важный. В принципе, вы говорили о том, что как политическое орудие применяется в ситуации российско-украинских отношений сама газовая ситуация. А вот сама Россия, по вашему мнению, она применяла газ как политическое орудие в отношениях с Украиной?
Юрий Бойко: Во-первых, я хочу сказать, что у нас никогда не было кризисных моментов в нашем правительстве в отношениях с Российской Федерацией, потому что мы понимаем уровень и масштабы стратегического партнерства. 80 процентов российского газа идет по нашей территории в Европу. У нас очень высока ответственность за то, чтобы он был доставлен в срок и чтобы эта услуга была оказана. В то же время через территорию России и наших среднеазиатских партнеров идет 55 миллиардов для нашей страны. И вот осознание этой взаимной ответственности, она всегда предопределяла прагматичность и варианты поиска компромиссов, которые мы находили. Поэтому я думаю, что в отношении нас, в отношении Украины у России, как с точки зрения нашего правительства премьер-министра Януковича по отношению к России, всегда преобладал партнерский подход. И я думаю, что это очень правильно, поскольку очень высок уровень ответственности.
Виталий Портников: А если говорить о том, что в те годы, когда и правительство Януковича было, и нынешнее, и предыдущее, все-таки цены росли. И было понятно, что это были рыночные отношения и так далее. Но в какой-то момент ведь механизм льготных цен сломался. Нельзя сказать, что он сломался неизбежно из-за событий 2004 года. В любом случае, пришлось бы переходить к другим схемам, вероятно.
Юрий Бойко: Ну, это реалии сегодняшнего дня. Мы все равно, рано или поздно, перейдем на европейские цены, мы, рано или поздно, перейдем на получение газа так же, как та же самая Польша или, скажем, как Румыния. Но вопрос в том, что наша экономика к этому не готова. Мы должны ее адаптировать. И должен пройти определенный период для того, чтобы мы это сделали. И вот это понимание есть и у нас, и у российских партнеров.
Что же касается использования энергоресурсов как политических рычагов, то вы, видимо, знаете, что практически все военные конфликты последнего времени, они связаны с перераспределением энергоносителей. И вот как раз то, что треть населения Земли, 2 миллиарда из 6-ти, не имеет электроэнергии, то, что у нас есть несколько центров влияния на энергоносители, и в общем-то, они борются между собой, - это реалии сегодняшнего дня. У нас ужесточается конкуренция за обладание энергоносителями во всем мире. И мы, к сожалению, наш регион – не исключение.
Виталий Портников: Ну, Украина еще в хорошей ситуации в этой конкуренции, согласитесь, если все-таки Украина получает газ совсем не по тем ценам, по которым получают соседи.
Юрий Бойко: Ну, надо понимать, что это будет три-четыре года, а дальше мы все равно войдем в общепринятые рамки, и это правильно. Мы не можем быть постоянно в положении каких-то льготников.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Виктор из Подмосковья. Скажите, пожалуйста, вот от нового газопровода, который будет строиться по дну Черного моря в сторону Греции и дальше в Европу, что выигрывает Россия и что проигрывает Украина? И какие последствия будут?
Юрий Бойко: Это однозначно расширение транзитных возможностей России. И к сожалению, вот здесь мы, действительно, теряем как страна. То есть это как раз тот газ, который уйдет из нашего транзитного потенциала, из нашего баланса транзитного. И мы... во всяком случае, правительство премьер-министра Януковича выступало с инициативой до недавнего времени, чтобы мы стали участниками строительства и проекта так называемого Прикаспийского газопровода, и строится Российской Федерацией вместе со среднеазиатскими партнерами – Узбекистаном, Казахстаном и Туркменией. Поэтому прокладка дополнительного газопровода через Черное море при, скажем так, нерешении вопросов фиксации сегодняшнего транзита через нашу страну может привести к потерям около 30 миллиардов кубометров газа транзита через нашу страну. Для нас это потери, и достаточно существенные. И мы при следующем возвращении к власти будем участниками этого проекта. Мы будем предлагать, чтобы мы были участниками этого проекта.
Виталий Портников: Вот Североевропейский газопровод, он тоже приведет к тому, что часть газа с украинской территории будет...
Юрий Бойко: Нет, так называемый «Nord Stream» нас не касается. Он касается дополнительных ресурсов со стороны Ямала и со Штокмановского месторождения, которые будут добыты Российской Федерацией. И нас состояние дел с Северным газопроводом не касается.
Виталий Портников: То есть фактически все разговоры о том, что это может ударить по транзитным возможностям Украины и Польши, они преувеличены?
Юрий Бойко: Северный поток – нет.
Виталий Портников: А почему тогда была такая всегда обостренная реакция на это...
Юрий Бойко: У кого?
Виталий Портников: У польских партнеров, например, ваших. Они всегда говорили о том, что это опасно с точки зрения транзита, который идет через польскую территорию. Насколько я понимаю, то, что идет через Польшу, то идет и через Украину. Ну, частично через Белоруссию, конечно, но тем не менее.
Юрий Бойко: Нет, польская сторона в этой ситуации – это наш конкурент. И надо сказать, наш конкурент недобросовестный. Потому что три года назад, используя, так сказать, своего рода демпинг в ставке транзита, польская сторона получила преференции на дополнительные 8 миллиардов кубометров транзита газа через страну. Притом, что были постоянно политические декларации о том, что «мы демпингуем», а на самом деле, они снизили транзитную ставку и дополнительно получили 8 миллиардов транзита через свою страну, которые убрали из нашего газового баланса. И мы, в свою очередь, очень четко и жестко поставили вопрос о том, что должна быть единая транзитная политика у всех, а вот подобные действия можно расценить как стремление к недобросовестной конкуренции. Причем на самом высоком уровне мы акцентировали внимание на это. Поэтому для нас польская сторона – это конкурент.
Что же касается Северного потока, то мы считаем, что он обеспечен ресурсами дополнительной добычи с Ямала, и он не затронет нас.
Виталий Портников: Вячеслав из Москвы. Здравствуйте, Вячеслав.
Слушатель: Здравствуйте. Неужели Украина не может проще подойти к отношениям с Россией? Ну, четко и прагматично – выгодно или невыгодно. Чтобы были всегда нормальные отношения, первое, что беспокоит россиян – это, конечно, вступление России в НАТО. Это как красная тряпка для быка.
Виталий Портников: Не Россия вступит в НАТО, а Украина. Россия вступит в НАТО вслед за Украиной.
Слушатель: Ну да, Украина, естественно.
Виталий Портников: Да, понятен вопрос. Но я так понимаю, что Юрий Анатольевич не является сторонником вступления Украины в НАТО.
Юрий Бойко: Вот сегодня в студии сидит как раз противник вступления Украины в НАТО, представитель Партии регионов, которая четко зафиксировала свою оппозиционность сегодняшней власти, и считает, что власть не имеет права подписывать заявки подобного рода без учета мнения народа, без проведения референдума. И мы считаем, что нам вступление в НАТО не выгодно ни с политической, ни с экономической точки зрения. Более того, если у кого-то из нас были иллюзии относительно миролюбивого статуса блока НАТО, то после бомбежки Югославии в 1999 году большинство людей в нашей стране настроены отрицательно к вступлению в НАТО. Поэтому мы выступаем против этого, и мы считаем, что это не нужно для нашей страны и для наших добрососедских отношений.
Виталий Портников: В этой ситуации есть один вопрос, который, естественно, возникает вне обсуждения роли Североатлантического союза в системе безопасности в Европе, вне обсуждения югославской ситуации и так далее. Смотрите, вы только что говорили о том, что Польша получила фактически дополнительную преференцию у России и обошла в этой конкуренции за транзит Украину, будучи членом Североатлантического союза. И ни одного нашего российского радиослушателя не беспокоит, что российская сторона принимает такие решения по отношению к странам-членам НАТО. Когда речь идет об Украине, то возникает проблема, что если Украина вступит в НАТО, то нужно будет пересмотреть энергетические отношения, а когда речь идет о Польше, то российская сторона фактически применяет двойной стандарт – спокойно стране-члену НАТО осуществляет транзит, если ей предлагают меньшую стоимость, газ. Вот и все НАТО, так сказать, вся история.
Юрий Бойко: Вы знаете, я скажу о том, что у нас сотрудничество и жизнь между нами и нашими российскими партнерами из образа жизни голубей, то это будет неправильно. У нас существуют и противоречия, и разногласия. Второй вопрос, что мы всегда находим компромисс. Но как раз по ситуации с Польшей мы очень четко и принципиально поставили вопрос, что какие-то экономические преференции, которые дала польская сторона, они продали им половину газопровода, вернее, построили совместно, и владеют «Газпром» и польская сторона на паритетных началах этим газопроводом, и за счет этого они получили дополнительный ресурс. На самом деле, для нас, как для страны, которая является основным транзитным партнером России, было непонятно. И мы эту ситуацию удерживали до ухода в первый раз. После того как мы ушли в 2005 году, было принято такое решение со стороны наших российских партнеров. Мы не можем это комментировать, хотя свою точку зрения мы высказали, и они нас услышали после возвращения во власть.
Виталий Портников: Да. Но вы согласитесь, что там тоже было не так уж много политики. Потому что тогда российско-польские отношения были едва ли не хуже, чем российско-украинские. Были политические какие-то несообразности, Польша налагала вето, которое до сих пор не снято до конца, на подписание нового соглашения между Российской Федерацией и Европейским союзом. То есть это все были преференции для не самой дружественной страны. Во всяком случае, так говорили сами российские представители.
Юрий Бойко: Ну да, и мы то же самое сказали.
Виталий Портников: А что они ответили?
Юрий Бойко: Там была просто корпоративная собственность. Газопровод, который был построен, его надо было заполнять, и они его заполнили, но за счет наших объемов. Поэтому мы достаточно четко обозначили свое неудовольствие и сказали, что так партнеры не поступают. То есть у нас тоже были споры определенные.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось обратить внимание вот на что. Партия Януковича и Ахметова выступает против вступления Украины в НАТО не потому, что НАТО угрожает Украине, а потому что вступление в НАТО – это вступление в союз демократических государств. А партия Ахметова, Януковича и ее активный член господин Бойко хотели бы, чтобы Украина по-прежнему находилась во тьме постсоветской реакции и никогда бы не вышла на светлую дорогу демократии. Что по этому поводу ответит мне господин Бойко?
Юрий Бойко: Господин Бойко вам ответит, что у нас демократии вот сейчас в стране очень много. И у нас абсолютный разгул демократии, который, на самом деле, привел к тому, что у нас уже это привело к ухудшению жизни народа, это уже сказывается просто на исполнительской дисциплине в стране. Поэтому, скажем так, споры разных ветвей власти, политический кризис, который у нас был начиная с апреля прошлого года, - это свидетельство прохождения сложных политических процессов в нашей стране.
Мы выступаем против вступления страны в НАТО исходя из политических и экономических соображений. Нам с экономической точки зрения это невыгодно, поскольку остановятся наши оборонные предприятия, которые имеют тесную кооперацию с российскими предприятиями и вообще с предприятиями в СНГ. Мы должны будем потратить дополнительные деньги на перевооружение нашей армии, которые придется изымать из бюджета. С политической точки зрения мы не понимаем конечных целей этого блока. И мы, к сожалению, на примере Югославии не видим, что он миролюбивый. Поэтому, исходя из этого, мы и не хотим вступления нашей страны в НАТО. Это четкая наша позиция, и мы не собираемся ее скрывать.
Виталий Портников: Олег из Москвы. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, вот перед выборами (не этими, а предыдущими) вдруг якобы прорусский президент Кучма развязал какую-то совершенно немыслимую кампанию из-за крошечного куска, ранее принадлежащего Тамани, земли. Скажите, насколько это повлияло на отношения между Россией и Украиной?
Виталий Портников: Насколько я понимаю, речь идет о косе Тузла.
Юрий Бойко: Ну, видимо, да. Поскольку это не крошечный участок, а в общем-то, суверенная территория нашей страны. И тот досадный инцидент, который остался, я считаю, по вине региональных властей Краснодарского края, и который затем был погашен с участием президентов двух стран – с нашей стороны президента Кучмы и со стороны России президента Путина – как раз продемонстрировал возможность решения сложных вопросов, судьбоносных для страны и могущих привести к значительным осложнениям путем компромисса. Я считаю, что это было своего рода испытанием наших народов и наших руководителей на стремление сохранить добрососедские отношения.
Виталий Портников: Геннадий из Кисловодска. Здравствуйте, Геннадий.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос господину Бойко. Вот я в Севастополе бываю, и там Военно-морские силы Украины носят форму как в НАТО, и самолеты там такого же цвета...
Виталий Портников: Вы льстите Военно-морским силам Украины, по-моему.
Слушатель: Украина вступила уже в НАТО давно. И это только вопрос времени. Выгонят из Севастополя скоро российские... до 2017 года – да и все.
Виталий Портников: Вот видите, радиослушатель настроен более, так сказать...
Юрий Бойко: Ну, я даже не знаю, как это комментировать. У нас нет самолетов, кроме «МиГ-29» и «Сушек», на вооружении...
Виталий Портников: Ну да, если бы были такие самолеты как у НАТО...
Юрий Бойко: «Миражей» у нас нет и каких-либо других... У нас ЗРК «Буг», ЗРК «С-300» на вооружении как зенитные комплексы, у нас катера и корабли нашего производства отечественного, у нас абсолютно утвержденная согласно нашим стандартам и корреспондирующаяся на славных традициях нашей армии форма. Поэтому я даже не знаю, как это комментировать. Я думаю, что это просто какое-то досадное недоразумение.
Виталий Портников: А вы лучше раскройте военную тайну: Министерство обороны имеет возможность расплачиваться за то топливо, которое оно получает от государственных организаций? Как вообще с этим обстоят дела? Вот это же самое интересное, на самом деле: есть ли вообще топливо для этих танков, для небольшого количества самолетов и вообще для всего хозяйства?
Юрий Бойко: Ну, на самом деле, у нас около 500 самолетов в стране...
Виталий Портников: Я имею в виду военную авиацию.
Юрий Бойко: Военная авиация – около 500 самолетов, с вертолетами вместе, летательных аппаратов. Так вот, у нас, к сожалению, действительно, налет часов летчика в армии примерно 20-30 в год, а вот летчики Сил быстрого реагирования, которые составляют примерно треть от летного состава, имеют налет примерно 70 часов в год. И конечно, этого недостаточно, и ни в какое сравнение не идет с налетом наших соседей. Поэтому проблема такая есть.
И вот боеспособность нашей армии напрямую зависит вообще от финансирования. Мы всего 1,1 процента в бюджете в этом году заложили для финансирования армии. Это самый плохой бюджет Министерства обороны за все годы независимости страны. И это, к сожалению, уже реалии сегодняшнего дня и реальные действия нового правительства. Я думаю, что проблема такая есть, и решение ее лежит в плоскости, во-первых, снижения и оставления боеспособной части, перевода армии на профессиональную основу поэтапно, повышения платежей из бюджета и обеспечения ее самодостаточности.
Виталий Портников: Юрий Петрович из Сочи. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы узнать о газовых хранилищах. Этот вопрос как решился с Россией?
Юрий Бойко: У нас газ в хранилищах оформлен с российскими партнерами в полном соответствии с договорами, которые существуют, он полностью оплачен и находится в хранилищах под таможенным контролем, и обеспечен залогами, банковскими обязательствами. Поэтому никакого основания для беспокойства у наших российских партнеров ситуация с наличием газа в хранилищах не вызывает.
Виталий Портников: То есть даже в том случае, если этот газ вдруг каким-то образом испарится...
Юрий Бойко: Да, за него будут заплачены деньги.
Виталий Портников: Ну, это, кстати, вероятно, главный мотив в российско-украинских энергетических отношениях, вообще, последних, я бы сказал, 16 лет, что если даже что-то исчезло, то все равно каким-то образом удастся получить деньги. И к сожалению, раньше это было не так просто, но в последние годы, да, эта ситуация нормализирована. И сейчас можно рассчитывать на то, что всегда финансовые отношения между Москвой и Киевом будут урегулированы, так или иначе.
Юрий Бойко: Безусловно, мы идем вперед по цивилизованному пути отношений, по прагматизму. И конечно, любые отношения, они требуют тщательных расчетов и взаимных обязательств. И это выполняется.
Виталий Портников: Спасибо, Юрий Анатольевич, что были с нами.
