Виктор Резунков: Главная политическая новость России сегодня – отстранение Центральной избирательной комиссией от участия в президентских выборах лидера Народно-демократического союза, экс-премьера Михаила Касьянова – в центре внимания российских и зарубежных средств массовой информации. Официально о том, что он не будет участвовать в кампании, заявлено еще не было. Окончательно список кандидатов в президенты России определится в соответствии с законом послезавтра, 27 января. Но уже сейчас почти ни у кого – ни у журналистов, ни у политиков – нет сомнений в том, что Кремль не допустит Михаила Касьянова к президентским выборам. Почему?..
Почему власти осуществляли беспрецедентное давление на сборщиков подписей в поддержку Михаила Касьянова в разных регионах страны, и в частности, здесь, в Петербурге? Как это происходило? Можно ли теперь считать эти президентские выборы нелегитимными? В этом и многом другом мы и попытаемся сегодня разобраться.
У нас в студии - корреспондент отдела политики газеты «КоммерсантЪ в Санкт-Петербурге» Михаил Шевчук и лидер Народно-демократического союза в Петербурге Андрей Пивоваров.
И мы предлагаем нашим слушателям ответить на вопрос: считаете ли вы легитимными предстоящие президентские выборы в России, если к участию в них не будет допущен Михаил Касьянов?
Андрей и Михаил, давайте вначале поговорим о сборе подписей. Обозреватель «Новой газеты» Борис Вишневский (как, кстати сказать, и некоторые другие журналисты), в частности, отмечает: «Возможно, что экс-премьер, действительно, представил подписи с определенным процентом брака. При самом тщательном сборе, как показывает многолетняя практика, он составляет не менее 5-10 процентов. Собрать 2 миллиона подписей в период новогодних праздников очень и очень трудно. Но эти сомнения с большим основанием можно адресовать малоизвестному лидеру Демократической партии России Андрею Богданову, сборщиков которого (видимо, по причине их скромности) никто не заметил. А на коллекционирование подписей в его поддержку, судя по отчету в Центральной избирательной комиссии, у него ушло около 800 тысяч рублей. Одни услуги нотариуса обошлись бы дороже. При этом Демократическая партия России полтора месяца назад на думских выборах набрала только 90 тысяч голосов».
Михаил, какова ваша оценка: сбор подписей за Михаила Касьянова и сбор подписей за Андрея Богданова?
Михаил Шевчук: Хотел бы начать с того, что сам институт сбора подписей, он очень сомнительный. Потому что, действительно, как правильно отмечают коллеги, все 1990-ые годы показали, что только часть подписей всегда собирается честно. Часть подписей всегда практически рисовалась по базовым данным. И когда партия, допустим, представляла эти подписи в Центризбирком или в горизбирком, не важно, то была только надежда на то, что в выборку попадет больше подписей, собранных на самом деле. Но все равно, если мы вспомним кампании хотя бы восьмилетней давности, то есть позапрошлые, то мы вспомним, что сборщики реально ходили. Я сталкивался со сборщиками постоянно. Они обходили квартиры. В день, бывало, по 3-4 человека приходили собирать подписи за разных кандидатов. То есть этот процесс реально был. А сейчас этого процесса даже нет, в общем-то. То есть если сборщики какие-то и есть, то они есть только, так сказать, для внешнего вида, для декорации. То есть какую-то часть они собирают, но незначительную. Процесс стал просто более технологичным, как, в принципе, и вся политика сегодня в России. Нет надобности в реальном сборе подписей, нет надобности добиваться чего-то реального, каких-то прав, когда все замкнуто на личных договоренностях. То есть если ты договорился, то собирай - не собирай... или, наоборот, не договорился, тоже собирай - не собирай, можно 2 миллиона настоящих подписей собрать, но если заранее договоренностей нет, то они не будут играть никакой роли. Поэтому никто, в общем, не напрягается в таких условиях, и предпочитают идти более простыми путями.
Виктор Резунков: Михаил, ну, вы внимательно отслеживаете, как и все предвыборные кампании, президентскую кампанию сейчас в Санкт-Петербурге. Вот вы видели каких-то сборщиков подписей вообще на улицах здесь, в Петербурге?
Михаил Шевчук: Я вообще не видел сборщиков подписей, ни одного. То есть это не значит, что их не было совсем. Я вполне допускаю, что где-то могли быть сборщики подписей и за Касьянова, и даже за Богданова они могли быть где-то теоретически. Но вот насколько мне известно, например, у Богданова, скажем так... его подписи собирались примерно тем же способом, что и у Касьянова. Я не могу сейчас в прямом эфире, тем более, заявлять о том, что все его подписи были сфальсифицированы и написаны по базовым данным, потому что это вполне себе является основанием для судебного какого-то иска в мой адрес, поэтому мы об этом говорить не будем сейчас.
Виктор Резунков: Хорошо, давайте не будем говорить конкретно о персоналиях – об Андрее Богданове или о Михаиле Касьянове. Вот, к примеру, допустим, существует кандидат, который договорился с Центральной избирательной комиссией о том, что он соберет подписи. Вот как он должен действовать? Как он может действовать?
Михаил Шевчук: Ну, если мы возьмем, например, какой-нибудь чисто теоретический конструкт...
Виктор Резунков: Только теоретический, да.
Михаил Шевчук: Абсолютно теоретический, который даже к России отношения не имеет никакого. То вот некий кандидат Х в таких условиях, он просто набирает политтехнологов, которые, в свою очередь, набирают студентов, покупается база данных, и люди просто заполняют по очереди подписные листы. То есть каждый сборщик ставит подпись на одном листе, а потом передает следующему сборщику. И таким образом, на каждом листе появляются все подписи, грубо говоря, и они заполнены разными ручками и разными подчерками. То есть это выглядит очень хорошо со стороны. И получается, что эти сборщики, они могут быть, в общем-то, героическими людьми, прикладывая какие-то титанические, невероятные усилия. Ну, если посмотреть, например, по документам, то, например, один сборщик может, скажем, за два часа объездить четыре деревни в разных концах региона и в каждой собрать по 600 подписей. То есть все население деревни практически «окучить». Вот такие героические люди работают на сборе подписей сегодня.
Виктор Резунков: То есть, в принципе, это недостаток просто-напросто законодательства избирательного, если так можно выразиться?
Михаил Шевчук: Это не недостаток законодательства, а это недостаток сегодняшней политической системы, когда все замкнуто на личные контакты.
Виктор Резунков: Андрей, у меня к вам вопрос. Сколько было собрано подписей в поддержку Михаила Касьянова по Петербургу и Ленинградской области?
Андрей Пивоваров: В Петербурге было собрано 49 тысяч 600, плюс-минус 20-30 подписей, и в Ленинградской области – 46 тысяч.
Хочется ответить на реплику Михаила, что, в принципе, в отличие от Богданова, мы, вот кроме того, что собираем подписи, еще регистрируем партию. На данный момент численность нашей партии (я боюсь ошибиться) 56-57 тысяч человек. Мы подали документы на регистрацию. Мы готовились к кампании порядка года. То есть, в общем-то, как бы мы изначально шли на президентство, то есть Михаил Михайлович заявлял о своих амбициях, по-моему, за 2,5 года, а за год началась подготовка. Были собраны как бы не только члены партии, но члены партии, в принципе, грубо говоря, в тот момент, когда началась кампания, практически переквалифицировались в сборщиков. В Петербурге количество сборщиков было, конечно, не равно численности отделения, но вот в Петербурге только зарегистрированных сборщиков было 234 человека. Эти данные есть в Центризбиркоме и есть у нотариусов. В Ленинградской области был 271 человек, кто занимался сбором. В принципе, то есть вы можете посчитать как бы реальные цифры. То есть Михаил говорит о том, что у нас один человек мог собрать подписи в трех деревнях за два часа, и можно посчитать количество сборщиков, в принципе, реальные цифры. Если учесть еще и то, что сбор проходил практически месяц... Конечно, есть моменты, которые правильно Михаил отметил, что в новогодние праздники сбор – это проблематично. То есть сроки, которые поставило государство, конечно, они очень жесткие и как бы не всегда, с моей точки зрения, как бы честные. То есть партии, которые выдвинули кандидатов как бы без сбора подписей, конечно, находятся в разы в лучшей ситуации. Но к этой задаче мы более усиленный подход сделали, и в принципе, мы выполнили эту задачу, хотя мы не считаем, что условия были равными.
Относительно регистрации. Вот вы вначале сказали, что все политики уже решили, что нас снимают. Вот внутри организации есть четкая уверенность в том, что нас должны зарегистрировать. Мы не считаем, что... мы не рассматриваем вариант, что нас не регистрируют. Мы готовимся и дальше к кампании. И вот в той ситуации, которая есть сейчас, по всем каналам говорят, что у нас 15 процентов подделки. И есть данные, есть протокол Центризбиркома, где указано – 213 фальсифицированных подписей, я отмечу – 213 из 600 тысяч. Остальное – технический брак. И встает вопрос как бы, если процедура у нас стоит – о поддержке 2 миллионов человек... Центризбирком не отрицает, что нас поддерживают... мы собирали подписи более чем 2 миллионов 60 тысяч. Получается, что по техническим характерам... то есть человек подписался, и Центризбирком это признает, но это было сделано с какими-то огрехами. А сама логика процедуры получается: он признает, что 2 миллиона есть, но чуть-чуть не так – где-то не поставили кавычку, где-то, предположим, наверху листа был не указан регион. Вот мне, например, рассказывали про брак, и у нас в Твери такая проблема возникла. На самом листе написано «проживает в городе Тверь», а Тверская область в шапке листа не написана. И это признается браком. Вот как это называется?.. В Твери человек подписался, он поддерживает выдвижение нашего кандидата, а шапка не стоит. Я думаю, что удастся это оспорить как бы, и я все-таки верю в то, что 27-го числа наш кандидат примет участие в избирательной кампании.
Виктор Резунков: Дай Бог, Андрей. Я, на самом деле, говорю не о том, что все политики так прямо уж заявили о том, что Михаила Касьянова не зарегистрируют. Я вот зачитаю вам последнюю новость, которую сообщила «Газета.РУ»: «Сегодня штаб кандидата в президенты России Михаила Касьянова направил письмо секретарю Центризбиркома Николаю Конкину, в котором изложены все возражения по претензиям Центризбиркома. И сегодня в 16 часов пройдет заседание рабочей группы Центризбиркома, на котором будут присутствовать представители штаба Касьянова. Как рассказала «Газете.Ру» помощник Касьянова Елена Дикун, по их информации, завтра группа также проведет заседание, на котором тоже будут присутствовать представители Касьянова». То есть, по крайней мере, разумеется, все продолжается. И дай вам Бог удачи!
Андрей Пивоваров: И вот что очень важно. Говорят, что на первых этапах наши представители не участвовали в сборе подписей. Во-первых, хочется отметить, что это, конечно, не обязанность, а возможность. И мы по-прежнему считаем, что, на самом деле, как Михаил тоже сказал по этому поводу, что вопрос регистрации, он политический. Естественно, мы ни с кем не можем договориться. Поэтому мы... то есть, грубо говоря, мы не считаем, что если мы будем присутствовать на проверке подписей, нам могут показать как 10 процентов брака, как 3, так и 20, так и 50. Любое количество подписей они могут забраковать. И это, в общем-то, как бы вопрос технический. И здесь, грубо говоря, решение стоит не в вопросе техническом, а в политическом. И только один человек в стране принимает решение – регистрировать Михаила Касьянова или нет. И этот человек решение еще не принял.
Виктор Резунков: Михаил, а как вы считаете...
Михаил Шевчук: Я об этой причине довольно давно говорю. Кстати, это не только моя точка зрения, подобную точку зрения высказывал и бывший глава Центризбиркома Вешняков, что, в принципе, сам институт сбора подписей, он довольно дурацкий, и в общем-то, не нужен. Потому что когда его придумывали, вписывали в законодательство, понятно, зачем это было нужно. И в принципе, теоретически, по логике вещей, это нормальная процедура. Подписывают сторонники партии. А на практике это приводило, как мы все помним, наверное, к тому, что один и тот же человек мог спокойно подписаться за все партии, выдвигаемые на выборы. Просто потому, что вот приходит сборщик подписей, какая-нибудь студентка, и говорит: «Пожалуйста, подпишите. Что, вам жалко что ли? А я 10 рублей получу за каждую подпись». Ну и подписываешь за одну партию, за другую, за третью и так далее.
Андрей Пивоваров: Михаил, я здесь поспорю с вами. Потому что очень важно, что если вы не поддерживаете какую-то партию, когда вы ставите подпись, вы даете право избираться, предположим. Ну, например, вот к вам приходят два сборщика - Андрея Богданова и Михаила Касьянова. Предположим, в теории, вы не являетесь сторонником ни того, ни того. Но вы хотите, чтобы выбор на выборах был максимально широк – от того до того. Тем самым вы разрешаете им... когда вы ставите подпись, вы не гарантируете, что вы являетесь... четко проголосуете за него. Вы просто даете разрешение. В принципе, мне кажется, это довольно демократическая процедура с точки зрения логики, не с точки зрения техники.
Михаил Шевчук: Возможно.
Виктор Резунков: Михаил, а вы сами как считаете, Кремль позволит Михаилу Касьянову участвовать в выборах?
Михаил Шевчук: Знаете, я даже заключил пари на этот счет. Я поставил как раз на то, что его зарегистрируют. Но это было какое-то время назад. Потому что я до сих пор нахожусь в уверенности, что Касьянов Кремлю на этих выборах нужен. Правда, я бы на месте Касьянова, наоборот, с выборов снялся уже давно. Но Кремлю он нужен. Ему нужен какой-то мальчик для битья на этих выборах. Именно по этой причине Касьянову и стоило бы сняться, чтобы все это не испытывать. На кого-то должны будут повесить все эти лихие 1990-ые и так далее.
Виктор Резунков: А чем объяснить такую неопределенную позицию Центральной избирательной комиссии, по вашему мнению? Вот до сих пор это так тянется... Они до последнего дня будут что ли вот так шататься?
Михаил Шевчук: Скорее всего, они будут тянуть не то что до последнего дня, а даже до последнего часа. Во-первых, могут быть до сих пор разные мнения в Кремле на этот счет. Потому что, как известно, монолитности давно уже нет никакой. То же самое, кстати, и по поводу снятия Зюганова. Одни люди хотят, давят, чтобы его сняли, а другие люди, наоборот, уговаривают его оставаться. И то же самое с Касьяновым. Во-первых, нет определенности, а во-вторых, это давление перманентное, оно может быть просто сигналом, что «если мы тебя, парень, как бы зарегистрируем, но ты пойми, что мы тебя в любой момент и снимем, если что».
Виктор Резунков: Да, вот как раз в интервью «Росбалту» заместитель Геннадия Зюганова (он возглавляет сейчас предвыборный штаб) Иван Мельников, он, в частности, определил следующую позицию Кремля, почему, так сказать, собственно говоря, такое происходит с Михаилом Касьяновым. Я процитирую: «В чем-то это, безусловно, следствие личной неприязни Кремля к своему бывшему «коллеге». Возможно, здесь есть и опасения случайно ввести избирателей в заблуждение. Ведь это в Москве и в Питере знают, чем сегодня занимается бывший российский премьер, а в глубинке люди могут и перепутать бывшего и нынешнего фаворита Путина». «Кроме того, - отметил заместитель председателя ЦК КПРФ, - в ситуации существующего внутри элиты конфликта насчет кандидатуры Дмитрия Медведева, Кремль решил не рисковать и не подливать масла в огонь своих разборок, частью которых Касьянов продолжает оставаться и по сей день».
Андрей, у меня, на самом деле, к вам другой вопрос – вопрос о том... Я знаю, что вы через интернет-сообщества различные распространяли информацию, в каких совершенно ужасных условиях проходил сбор подписей, под каким давлением и в Петербурге, и в Ленинградской области. Однако, кстати говоря, местная пресса, по-моему, об этом так ничего и не писала особенно, кроме «Новой газеты». Расскажите, пожалуйста, об этом.
Андрей Пивоваров: Сам сбор, в принципе, проходил в спокойных условиях. То есть, что удивительно, нам дали собрать подписи. В принципе, кроме того, что мы имели некоторые проблемы с нотариальным заверением, в остальном я не сталкивался с каким-то прессингом со стороны органов внутренних дел либо сотрудников администрации. Однако вот когда мы сдали подписи уже, то есть 16-го числа, в общем-то, избирком принял их, мы находились в ожидании, когда мы ждем решения, и начиная с 19-го числа, с раннего утра начался массовый прессинг сборщиков, именно сборщиков. На квартиры им раздавались звонки, люди представлялись сотрудниками УБОП, причем зачастую не называли ни фамилии, ни имени, ни отчества, ничего. Спрашивали: «А собирали ли вы подписи? А платили ли вам деньги? Куда вы их сдавали? А почему вы решили их собирать?». Туда, где, предположим, студенты проживали, то есть у которых нет телефонов, приходили люди, сотрудники милиции в общежития и буквально со списками проверяли, собирали ли подписи или не собирали. И естественно, такой момент возник, что, в общем-то, люди были к этому не готовы, конечно. И когда где-то уже с 12 часов дня пошли массовые звонки от людей, которые работали у нас, мы подключили юристов. И я сам поехал в общежитие. К сожалению, я не смог встретиться. Но вы сами понимаете ситуацию, когда стоит, предположим, первокурсница, 18-19 лет девушке, к ней подходит майор УБОП, показывает удостоверение и говорит: «А зачем вы собирали подписи? А что вы такое делали? Может быть, не стоит этим заниматься?». Естественно, несколько людей написали заявления об отказе, что «мы не собирали подписи».
И тем самым эти действия сотрудников милиции, получается, вот в этой ситуации они уже подставляют людей под преследование уголовное. Потому что возникает ситуация, что в Центризбиркоме лежат собранные листы, в Центризбиркоме лежат нотариальные заверения, то есть нотариус заверил, что, да, девушка является сборщиком. А сотрудники милиции заставляют писать заявление, что «я не собирал подписи». Тем самым как раз возникает ситуация, когда она нарушила закон. Сейчас, конечно, наши юристы подключились. И вот мы смогли как бы те заявления, которые были написаны... мы написали встречные заявления, что было оказано давление и, соответственно, девушка отказывается от своих слов. Ну, конечно, это не очень приятно.
Вот в Ленинградской области наиболее ярко город Гатчина проявил себя. То есть как бы практически все сборщики были прозвонены. Причем им предлагалось прийти в отдел милиции и написать заявление, объяснительную. А когда, в общем-то, успели предупредить людей...
Виктор Резунков: А угрожали как-нибудь, говорили, что...
Андрей Пивоваров: Текст был такой: «Приезжайте, пожалуйста, к нам в отдел милиции и пишите объяснительную». «А на каком основании?». «А вы фальсифицировали подписи, вы подделывали подписи. И мы будем разбираться». Говорили: «А можно мне повестку?». «Повестка будет. Только если вы сейчас будете выпендриваться, то мы вам привод оформим». Благо, что удалось выяснить телефон. И наш юрист созвонился. И сразу же, как только появился юрист: «На каком основании», - все вопросы отпали. Притом, что удивительно, какая может быть фальсификация подписей, если подпись находится в Москве... четыре дня, то есть даже по формальным признакам он не имеет права. И если я правильно понимаю, повесткой могут вызывать только тех, которые... в рамках возбуждения уголовного дела. А никакого уголовного дела, как вы знаете, ни в Петербурге, ни в Ленинградской области возбуждено не было. Конечно, сейчас, в принципе, уже пошло на спад. Но насколько нам известно, был официально спущенный приказ по поводу сборщиков. И данные эти, естественно, могли уйти только из одного места – это Центральная избирательная комиссия, куда были поданы все списки наших сборщиков.
Виктор Резунков: Да, главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов в интервью «Эхо Москвы» обратил внимание на, как он выразился, омерзительную вещь: в Центризбирком были сданы подписи за Михаила Касьянова с указанием данных о тех, кто эти подписи собирал. А Центризбирком направил в правоохранительные органы эти данные о личностях этих людей, в местные правоохранительные органы, чтобы к ним приходили милиционеры, так сказать, или звонили и спрашивали: «Собирали ли вы подписи за Касьянова?».
Андрей Пивоваров: Не просто милиционеры, а УБОП, что важно, по организованной преступности. То есть это люди, которые... ну, одна из элит наших сотрудников внутренних дел занимается тем, что обходит студентов, пожилых людей, пенсионеров... Очень интересно, мне понравилась реакция некоторых пенсионеров. У нас работали и пожилые сборщики. То есть к женщине, представляете, к ней приходит молодой человек – хоть капитан, хоть майор, но для нее это как внук. И она говорит: «Что же вы делаете? Я на выборах работаю с 1990-х годов. Я собирала подписи. Что ты ко мне пришел?». И некоторые сотрудники даже терялись в этой ситуации.
Михаил Шевчук: Конечно, терялись.
Интересная реплика. Вообще, поражает то, как широко правоохранительные органы используют правовую безграмотность россиян, и причем это везде проявляется. И никому почему-то из людей не приходит даже в голову, что, в принципе, они ни в чем не виноваты. И если они, грубо говоря, просто пошлют этих ментов, то им ничего не будет, абсолютно ничего. Та же ситуация с Британским Советом, когда его сотрудников вызывали в ФСБ на «доверительные» беседы, и все ездили. А на самом деле, если бы они отказались: «Я не поеду никуда», - то ничего бы им не было, в общем-то. Но все боятся, просто боятся неизвестно чего.
Виктор Резунков: Да. Михаил, а чем это объяснить? Это, видимо, инициатива местных правоохранительных органов? Или, как вы считаете, подача из администрации...
Михаил Шевчук: Местные правоохранительные органы без инструкций не работают. Если был сигнал, то это был сигнал из Москвы. С инструкцией и с разнарядками. И все. Если бы не было инструкции, то здесь бы никто ничего не делал. Зачем это нужно?.. Можно нарваться.
Андрей Пивоваров: Это подтверждается, что не только в Петербурге, но и в порядка 6-7 регионах это происходит. Да, наиболее, конечно, жесткие вещи прошли в Калмыкии. Там просто как бы все люди были свезены в один день... Причем если в Петербурге началось в субботу, то в Калмыкии, по-моему, в воскресный вечер. Все люди одновременно в разных районах были свезены в отдел милиции и писали объяснительные. То есть как бы команда пошла – и люди сделали. Причем у них уже были опросники готовы. То есть как бы собирали, не собирали... В общем-то, это говорит о том, что планировалась такая вещь.
Михаил Шевчук: Обычная акция психологического давления. Все они ведутся очень здорово.
Виктор Резунков: Ну, в отношении, например, тех же сборщиков подписей Андрея Богданова, по крайней мере, никаких информации не было, насколько мне известно.
Михаил Шевчук: Естественно. А он совершенно... даже нельзя говорить в категориях: опасен он Кремлю или не опасен. Есть только одна категория – это технический кандидат. Ну, нет необходимости совершенно тут применять любые действия в отношении его или его сборщиков подписей. Это находится совершенно за рамками политического процесса.
А в отношении Касьянова есть... Потому что человек все-таки не совсем вписывается, не стопроцентно, скажем так... если он в чьи-то планы вписывается, то в чьи-то он уже не вписывается.
Виктор Резунков: И вот что пишет английская газета «Financial Times»: «Отказ кандидату в президенты России Михаилу Касьянову в регистрации по причине выявления поддельных подписей, собранных для этой регистрации, усилит критику в отношении Кремля. Никто не ожидал победы Касьянова, учитывая поддержку Дмитрия Медведева президентом Владимиром Путиным. В этой связи отказ в регистрации выглядит как попытка лишить оппозицию всех шансов на победу».
Михаил, что вы думаете по этому поводу?
Михаил Шевчук: В принципе, совершенно верное, наверное, утверждение. Но вот мне сейчас в голову пришла интересная мысль насчет легитимности выборов. Вот как говорили, что выборы будут легитимными, на самом деле, вот сами выборы и сама выборная кампания, процесс избирательной гонки весь, они будут совершенно легитимными. И когда, скажем, западные наблюдатели говорят о легитимности выборов... им ничего не останется, кроме как признать сами выборы легитимными. Значит, будет набор участников, которые будут как-то состязаться, и которых, в принципе, особенно не будут ограничивать – ни Жириновского, ни Богданова, ни, в общем-то, Зюганова. Они смогут, действительно, выступать. Все будет очень хорошо и спокойно. И оценивать нужно не легитимность выборов, а легитимность того, что происходит до выборов. Потому что Кремль прекрасно понимает, что на Западе оценивают выборы. Вряд ли приезжают смотреть за выборами. И они здесь увидят совершенно благодатную картину, очень спокойную. А вот легитимность процесса, который выборам предшествует, - это уже другой вопрос.
Виктор Резунков: Я имел в виду, вообще, чисто субъективное мнение наших слушателей. Каждый слушатель может выразить свое мнение субъективное...
Михаил Шевчук: А вот с точки зрения западных наблюдателей выборы будут легитимными.
Виктор Резунков: Будут легитимными, в любом случае, конечно.
Андрей Пивоваров: И даже при участии Михаила Касьянова... было такое заявление сделано, что если в процессе... после регистрации Михаила Касьянова на должность кандидата в президенты будет как бы с точки зрения его и его команды, людей, которые его поддерживают, все-таки процесс не будет чистым. То есть не будет дебатов, не будет какой-то возможности доступа к телевидению в достаточной мере. Мне кажется наиболее страшной картиной для Кремля – когда они зарегистрируют его. И когда он поймет, что, в общем-то, ситуация такая, что его не пускают на телевидение, у него нет возможности высказать свои мысли... то есть он снимет за две недели до выборов. И что в этом случае будет? Он, с одной стороны, то, что хотел, в какой-то мере донес до людей, те свои идеи, те мысли, которые есть, что очень важно. То есть это будет донесено с телевидения в какой-то мере. Потому что сейчас на телевидение практически доступа нет. В этой ситуации мы можем говорить, что все равно мы как бы сможем даже в ситуации регистрации, вот в тех условиях, о которых говорит Михаил, мы сможем все равно как бы оставаться верны нашему мнению.
Виктор Резунков: Ирина, Москва, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вообще, очень и очень странно, почему эта публика так боится Касьянова. Почему они так боятся и нас, и боятся себя? Касьянов ведь и не выиграл бы выборы, и слава Богу, что хоть он собрал эти подписи. Зачем делать такую лицемерную мину при столь шулерской игре? Хотя бы для приличия допустили его. А Богданов, или поручик Киже, спокойно, в общем-то, принят в эту компанию. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Ирина.
Интернет-издание « N ewsru.com» опубликовало, как прореагировали, в частности, в ЛДПР на попытку отстранить Михаила Касьянова. Я процитирую: «Если Центризбирком не зарегистрирует Касьянова, то это будет большой политической ошибкой», - сказал руководитель Московского городского отделения ЛДПР Игорь Ясинский на пресс-конференции в четверг в Москве. По его словам, если Касьянову откажут в регистрации, со стороны международных наблюдателей и мирового сообщества «возможны потоки грязи на нашу страну». Лидера РНДС «необходимо оставить», - заключил Ясинский».
Михаил Шевчук: Вообще, если вы думаете, что Запад сильно озабочен состоянием демократии в России, то вы сильно ошибаетесь. На самом деле, по большому счету, лидерам западных государств особого дела нет, по какому принципу строится политическое устройство в России. Они прекрасно договариваются с коммунистическим Китаем, прекрасно договариваются с Путиным, и будут прекрасно договариваться с кем угодно. А состояние демократии в России может волновать отдельные лица, отдельные общественные организации, которые, может быть, кричат достаточно громко и достаточно авторитетно, но по-настоящему влияния на реальную политику не оказывают. И все эти потоки грязи, на самом деле, их, в общем, вытаскивают на первый план именно в России. То есть стоит, допустим, прозвучать какому-то голосу, который обвиняет, скажем, Путина в ущемлении демократии, как российские же СМИ немедленно это мнение выдергивают и начинают кричать: «Вот Запад учит нас демократии». На самом деле, это, как я уже сказал, всего лишь отдельные лица, которых это волнует, не более того.
Андрей Пивоваров: А некоторые факты, которые происходят в Европе, когда после выборов в Госдуму наших депутатов, предположим, не очень хорошо встречают в Европарламенте...
Михаил Шевчук: Нормально они совершенно в Европарламенте себя чувствуют.
Андрей Пивоваров: Это спорно, мне кажется.
Михаил Шевчук: Да ничего спорного. И сам же Маргелов говорит, что у него с тем же Рене ван дер Линденом отличные отношения. Отдельные парламентарии ПАСЕ, например, они, конечно, критикуют Россию. Но это опять-таки отдельные парламентарии. У которых может быть какое-то свое личное видение и мнение, не более того.
Виктор Резунков: Михаил, Москва, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Вот еще какое соображение по поводу Касьянова. По-моему, я его еще не слышал нигде. Дело, собственно, не в Касьянове, а дело, может быть, в Медведеве. То есть один из представителей вот этой самой нынешней группировки властвующей, он может подумать так, что, допустим, «ну да, выпустим мы этого Касьянова, ну, понятно, что он все равно не пройдет, но у нашего Димы возникнет ненужное какое-то ощущение, что он чего-то стоит, что он чего-то без нас может сделать, какое-то совершенно излишнее чувство самоуважения, что он не такое же дерьмо, как мы тут все, и мы этого не дадим. Мы сделаем уж такие, пардон, выборы, чтобы ему было противно вспоминать». Спасибо.
Михаил Шевчук: Есть такой интересный момент. Сегодня как раз в «Коммерсанте» была на первой полосе статья про то, что рейтинг Медведева уже обогнал рейтинг Путина. И эксперты различные и политологи считают, что у Дмитрия Анатольевича может на этой волне начаться головокружение от успехов, и он может начать, как говорится, когда станет президентом, не делиться властью с Владимиром Путиным...
Виктор Резунков: А создать проблемы Владимиру Путину, скажем так.
Михаил Шевчук: Да. Опираясь на эту поддержку электоральную. Поэтому я всегда говорю, что, скорее всего, его будут притормаживать. Даже если у него какой-то запредельный рейтинг, его будут выводить где-то на уровень 55-60 процентов, может быть, чуть-чуть больше, но в этом районе. Потому что, ну, не может Медведев набрать больше Путина.
Виктор Резунков: Надежа, Москва, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Будьте любезны, простите мне мою некомпетентность в этом вопросе. Ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос. Кто придумал вот такое количество подписей, и по какому праву?
Андрей Пивоваров: Если мне память не изменяет, на прошлых выборах порог был 1 миллион подписей. А где-то (боюсь соврать вам с годом) в период между выборами 2003 года и 2008 года порог изменен на 2 миллиона.
Виктор Резунков: Да, это депутаты из «Единой России» в Государственной Думе...
Михаил Шевчук: Ну, они это сделали не самостоятельно. Понятно, что подача была, скорее всего, из Администрации президента. И это все, в общем-то, ужесточение правил регистрации – увеличение численности партий, усложнение регистрации на выборах, то есть увеличение залога и так далее.
Виктор Резунков: Проходной барьер...
Михаил Шевчук: Да, проходной барьер подняли, совершенно верно.
Виктор Резунков: Иван, Москва, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я вот единственное, чего не понимаю в этой игре... Одни делают плохую мину при хорошей игре или, наоборот, хорошую мину при плохой игре, делая вид, что у нас, так сказать, демократия, выборы и так далее. А другие делают вид, что они этому верят. Может быть, поясните? Спасибо.
Андрей Пивоваров: Ну, в Советском Союзе, например, государство делало вид, что платит, а люди делали вид, что работают. А теперь другой общественный договор: государство делает вид, что у нас демократия, а люди делают вид, что этому верят, а на самом деле, в общем-то, каждый живет своей жизнью, не особенно обращая внимание друг на друга.
Михаил Шевчук: Говорим одно, а подразумеваем другое.
Виктор Резунков: Ну, вот недавно был проведен опрос «Левада-Центром», и большинство населения заявило, что они считают, что выборы будут фальсифицированы, но при этом они, так сказать...
Михаил Шевчук: А это условие общественного договора власти и населения. Это условие, по которому: вы нас не трогайте и мы вас не трогаем.
Виктор Резунков: «Известия» очень в духе своих последних, так сказать, публикаций злорадствуют, что... приводит заявление, в частности, известного политолога Глеба Павловского, который напоминает: «2 миллиона подписавшихся (говоря о подписях в поддержку Михаила Касьянова) – это почти 2 процента населения. Я никогда не поверю, что Касьянов может пользоваться такой поддержкой». И дальше «Известия» пишут: «Даже самые оптимистичные социологические замеры не давали Касьянову более 1 процента, и то уже тогда, когда о нем, как о возможном кандидате в президенты, начали рассказывать и печатные, и электронные средства массовой информации. Теперь такого информповода у них, похоже, больше не будет».
Андрей Пивоваров: Ну, здесь, во-первых, трудно относиться как бы с полным доверием к данному опросу, который проводили. И еще был такой интересный замер. Я читал, что впрямую рейтинг зависит от упоминаемости в СМИ. И Михаил Касьянов в СМИ упоминался как раз настолько редко, что, в общем-то, это было логично. А в случае начала кампании все-таки у нас будет какое-то минимальное время на телевидении, и мы сможем донести свои мысли. Как раз в этом и состоит основная опасность для Кремля в регистрации Михаила Касьянова.
Михаил Шевчук: Да. И я думаю, что единственное, чего они могут бояться, - это того, что Касьянов во время, скажем, бесплатного телеэфира может ляпнуть что-нибудь не то про действующую власть. Хотя, в принципе, если бы его зарегистрировали, то, я думаю, и на него могли бы повесить очень много собак. Нашли бы еще пару дач каких-нибудь, еще чего-нибудь. Ну, не может у премьера не быть скелета в шкафу...
Андрей Пивоваров: Могли раньше сделать...
Михаил Шевчук: Знаешь, когда я читаю многочисленные политические интернет-форумы, и люди обсуждают, смотрю, что на Касьянова уже дефолт 1998 года вешают. То есть еще немного – и на него повесили бы развал Союза и черта в ступе.
Виктор Резунков: Но, в любом случае, трудно представить себе теледебаты между Медведевым и Касьяновым.
Михаил Шевчук: Практически невозможно это себе представить.
Виктор Резунков: Вячеслав из Нижнего Тагила пишет: «Выборы незаконны. Позор Путину-узурпатору!». Ну, только не ругайтесь, пожалуйста.
Светлана, Москва, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, у меня раздается звонок в квартиру несколько дней назад, и мне говорят: «Вы голосовали? И пойдете ли вы голосовать?». Я говорю: «А кто вы, собственно?». «Из управы». Я говорю: «А на каком основании вы такие вопросы задаете?». Я так не нашлась, что сказать. «Может быть, мне, - говорю, - в избирком обратиться?». «А причем здесь, - говорят, - избирком?». «А причем, - говорю, - здесь ваши звонки?». Вот мне интересно знать, кому-либо еще... А одна подтвердила, которая в центре живет, что тоже такой звонок был. Это что вообще? Это противозаконно или законно? Что они делают? Это внедрение какое-то вообще в твои намерения.
И еще я хочу сказать, что Касьянов, он какие-то разъяснения, вообще-то, дает поддерживающему его народу в плане вот этой истории с дефолтом? Ну, недаром же это все про «два процента» и так далее. Было ли какое-то внятное разъяснение? Действительно, 2 миллиона вряд ли бы он собрал.
И еще я хотела бы сказать... Кто такой Богданов? Почему его так открыто в эфирах называют «масоном»? Что это за история с масонством? Спасибо.
Михаил Шевчук: Это очень простая история. Это истинная правда. Я помню, осенью в журнале «Власть», который как раз относится к Издательскому дому «КоммерсантЪ», очевидно, господином Богдановым была выкуплена рекламная площадь – разворот журнала, то есть две полосы... на синем фоне была реклама, две полосы. И сам Богданов и рассказывал о том, что его выбрали магистром Великой ложи России. И рассказывал про масонство, собственно говоря. То есть это абсолютно достоверная информация. То есть там была его подпись, там были его фотографии. И это он сам об этом, собственно, рассказывал со страниц СМИ. То есть это совершенно реальная информация.
А что касается вот этих звонков из управы, это как раз то, о чем я говорил минут 15 назад, это психологическое давление чиновников, которые пользуются правовой безграмотностью людей. Потому что не все могут найти в себе, скажем, смелость для того, чтобы сказать: «Да пошли вы... Это моя личная жизнь». А большинство начинает чего-то бояться и отвечать на эти вопросы. А вообще, конечно, это не противозаконно. Но нельзя сказать, что это законно. В законе этого вообще нет. Это просто, в принципе, инициатива управы. Но их можно, в принципе, посылать.
Андрей Пивоваров: Я так думаю, что чем будут ближе выборы, тем это будет нарастать. Потому что повторится ситуация, которая была у нас на выборах в Госдуму, когда, в общем-то, каждому району, каждому региону государства спускается план, не меньше которого должны набрать. А дальше план опускается ниже – до уровня города, района и управы. И получается, каждый чиновник ответственен своим местом, своей работой за счет... ну, этого района. И вот эти перегибы, когда люди будут все больше бояться за свои места... начальник муниципального образования, глава района, администрации, он просто начнет спускать вниз. И я думаю, что предвыборное давление будет расти. И такое же мы видели на выборах в Госдуму.
Что же касается обвинений в дефолтах, в «двух процентах»... То есть я думаю, правильно Михаил сказал, чем ближе выборы, тем больше ярлыков будет навешено. Уже не раз как бы объяснялись все эти вещи, что...
Виктор Резунков: Да Михаил Касьянов и у нас в студии выступал неоднократно, ну, я имею в виду Московскую студию.
Сергей, Петербург, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, вот вы говорили про международных наблюдателей. Я вот сам бывал на многих выборах, ну, наверное, больше десятка, в том числе и в качестве международного наблюдателя. И вы знаете, есть такой, что называется, наблюдательский международный туризм. Вот дай Бог, где-то там 5-10 процентов чем-то занимаются, а остальные – это просто тусовка. Вы знаете, даже очень солидный был товарищ, канадский профессор, и он пришел, и при нем даже был вброс, а он даже не понял, что там сделали. Просто как бы отвлекли все внимание на него, а в этот момент пачки летели. Поэтому это очень несерьезная штука. И по-моему, они очень легко покупаются. Им всегда культурная программа предоставляется. И очень любят кататься так. Спасибо.
Андрей Пивоваров: Это даже не столько вбросы... Возможно, то есть там вбросов... как таковых не будет таких жестких вещей, а скорее, просто будет так построен процесс... административным давлением будет сделана ненавязчивая просьба на работе, как вот было, в школах и в остальных учреждениях, что, в общем-то, на людей просто будут давить по-другому, что будет невидимо для внешней стороны. То есть бюллетени будут опускаться в урны, и будет понятно, как они будут опускаться.
Михаил Шевчук: Да, механизм отработан на этих думских выборах очень хорошо. Вот очень интересные были выборы, показательные в этом смысле. То есть мы видели, что власть, она, в принципе, отказалась от ведения какой-то политической борьбы практически. То есть нет надобности устраивать какие-то скандалы, нет надобности устраивать «черный» пиар, «мочить» кого-то. Ну, достаточно просто в сам день голосования обеспечить нужный результат какими-то техническими моментами.
Виктор Резунков: Михаил, Москва, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к радиостанции непосредственно, к ведущим, к журналистам, может быть, к руководству. Вы себя позиционируете как свободная станция. Но вот на такой достаточно легкий вопрос «а какой национальности Дмитрий Медведев?»... я помню, этот вопрос звучал в эфире раза четыре, и как только вы на него не отвечали. И соответственно, вопрос и предложение. Может быть, хватит обсуждать одного жулика за другим? Давайте найдем другие темы, которые...
Виктор Резунков: Давайте не будем называть жуликами людей, которые собираются становиться президентами России все-таки.
А по поводу национальности... пускай обсуждают этот вопрос все-таки те люди, которые занимаются этим, если им так это интересно. Все-таки не будем обсуждать все эти вопросы.
Я хотел бы продолжить немного. «Фонтанка.Ру» опубликовала заявление председателя Горизбиркома Санкт-Петербурга Александра Гнетова, который рассказал, как можно проголосовать против всех кандидатов на пост президента на выборах в марте. И он, в частности, заявил: «Если гражданин не хочет голосовать ни за одного из кандидатов, но при этом хочет исполнить свой гражданский долг, то ему достаточно прийти на свой избирательный участок, получить бюллетень и либо не отметить никого, либо поставить больше одной галочки напротив кандидатов. Такой бюллетень будет считаться недействительным, но позиция гражданина будет учтена так, как в свое время учитывалась графа «против всех», - сообщил председатель Горизбиркома.
Михаил Шевчук: Ну, ничего нового он не сообщил, собственно. Так всегда и было.
Андрей Пивоваров: Если мне память не изменяет, по-моему, те партии, которые не проходят барьер... и есть испорченные бюллетени, они в конце вот те голоса, которые были отданы, они пропорционально распределяются между победителями. Или я ошибаюсь?
Михаил Шевчук: К испорченным бюллетеням это не относится. Они сразу минусуются. Есть такое правило по поводу партий, не преодолевших барьер. Но к испорченным бюллетеням это не относится, насколько я помню.
Виктор Резунков: В принципе, можно поставить галочку лишнюю. И можно достаточно большое количество бюллетеней сделать недействительными.
Михаил Шевчук: Да можно и с собой бюллетень унести. Никто этому не препятствует.
Виктор Резунков: Евгений, город Одинцово, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я имею право на тайное голосование. Скажите, пожалуйста, а на нетайное голосование я имею право?
Михаил Шевчук: А что вы имеете в виду? Имеете, наверное.
Слушатель: Допустим, я пришел на избирательный участок и афиширую, за кого я голосую. Я могу это сделать?
Михаил Шевчук: Нет, это уже агитация на избирательном участке, и это уже запрещено. Агитация за одного из кандидатов.
Андрей Пивоваров: То есть вы можете молча поставить публично...
Михаил Шевчук: А озвучивать нельзя.
Андрей Пивоваров: Кстати, очень интересный момент – сейчас ситуация на участках с кабинками. Зачастую на некоторых участках делают меньше кабинок, чем нужно. И получается, люди вынуждены голосовать публично. А зачастую люди голосуют по месту работы и месту проживания. И в этой ситуации как бы, когда человек прячется в кабинку, можно понять, что он не так голосует. И вот этот момент, мне кажется, он не особо важен, но, на самом деле, когда человек публично голосует в открытом помещении, это может повлиять на его выбор.
Виктор Резунков: Виктор, Москва, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. По поводу сборщиков Касьянова. Вы знаете, мне кажется, что просто сам Касьянов перенадеялся на своих сборщиков. Он был уверен, что его не снимут с этой гонки как оппозиционного кандидата. Мне кажется, что сборщики, они просто подвели Касьянова, абсолютно подвели его. И здесь уже их абсолютная вина. Ну, наверное, со стороны Касьянова тоже какой-то контроль был не очень-то, вот такое мое мнение.
Андрей Пивоваров: Я прокомментирую. По поводу контроля. Вот в Петербурге осуществлялся контроль первичный на уровне региона, на региональном, и впоследствии как бы все подписи шли в штаб, и там осуществлялся тройной контроль. По поводу экспертов. В принципе, это люди более чем опытные, это люди, которые работали в Центризбиркоме, которые уже закончили работу в Центризбиркоме. И возглавлял все это человек, который, в принципе, в выборах участвует с начала 1990-ых годов, и именно в качестве работника Центризбиркома по контролю над подписями. И здесь трудно обвинять сборщиков. Мне кажется, что здесь опять-таки политический фактор. Мне кажется, любое количество подписей можно забраковать. И как мне недавно хорошо сказали в ФРС: «Идите в суд и пишете жалобы, что вы нам предъявляете».
Виктор Резунков: Михаил, у меня к вам вопрос. Скажите, а чем, вообще, можно объяснить то, что предвыборный штаб Дмитрия Медведева в Петербурге решили как бы возглавить Валентиной Матвиенко? Зачем бросать такой ресурс, видимо, административный, скажем? В чем проблема? По-моему, у Медведева будет достаточно высокий уровень проголосовавших за него здесь, в Петербурге. К чему это все?
Михаил Шевчук: В этом-то все и дело. Я подозреваю, что инициатива принадлежала именно Валентине Матвиенко. По одному из, скажем так, политических слухов, отношения ее с Дмитрием Медведевым, ну, если и не негативные, то, как минимум, никакие. Грубо говоря, это означает, что ей, в принципе, нужно сейчас выстраивать отношения с кандидатом, с будущим президентом, которых раньше у нее не было. До этого на выборах она, в принципе, демонстрировала не самый лучший результат.
Виктор Резунков: Один из самых худших, по-моему, по России, на самом деле. Там Немало-Ненецкий округ...
Михаил Шевчук: Ну да. Хотя «единороссы» сами говорят, что 50 процентов в Петербурге – это больше, чем 99 процентов по Чечне. Вот я уже как-то писал, что, например, Владимир Яковлев, он, в общем-то, давал 75 процентов в 2004 году без всякого административного ресурса. А теперь Матвиенко нужно как-то доказывать Медведеву свою полезность на этом посту, потому что, скорее всего, после президентских выборов за кресло губернатора Петербурга или объединенного субъекта с Ленинградской областью будет очень нешуточная баталия подковерная вестись. И ей необходимо упрочить свои позиции. В условиях, когда Дмитрий Медведев априори набирает много голосов, и он уже победитель, она ничем не рискует, а может пожать все лавры, соответственно, и уехать на белом коне.
Виктор Резунков: Татьяна, Московская область, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я вижу единственный выход из этой ситуации – это не пойти всей страной вообще на выборы. Потому что если не идет 1-2-10 тысяч, то найдут рычаги давления. Больше выходов не вижу. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Татьяна.
На самом деле, давайте подводить итоги. Собственно говоря, какой выбор вообще остается россиянам в условиях, если Михаила Касьянова не допустят к выборам? Андрей, пожалуйста.
Андрей Пивоваров: Мне кажется, вопрос не идти на выборы – это как бы тоже не тот вариант, который может быть. Потому что явка, например, в Ингушетии... там люди не ходили на выборы, но там получили явку больше... В этой ситуации, честно говоря, мы еще не рассматриваем такой вариант. Мы считаем, что нас все-таки зарегистрируют, уверенность такая есть. Я думаю, что если это все-таки случится, то будут какие-то массовые протестные акции. И мы надеемся, что нас поддержат.
Михаил Шевчук: Я думаю, что если Касьянова и зарегистрируют, то это будет сделано только для того, чтобы использовать его в качестве громоотвода на выборах. То есть вешать на него, как я уже говорил, собак, обвинять его во всех смертных грехах, ну, демонстрировать, что появился он в лихие 1990-ые на думских выборах, и демонстрировать народу разницу. То есть он нужен для контраста между положительным Дмитрием Медведевым, который обеспечивает стабильность, и соответственно, Михаилом Касьяновым, который ведет страну к развалу и к захвату американскими шпионами, и все в таком духе. Вот только для этого.
Виктор Резунков: А вам не кажется, Михаил, что если Михаила Касьянова не зарегистрируют, то в России политика заканчивается окончательно?
Михаил Шевчук: Ничего того, что в России еще не случилось, не случится. Все будет то же самое абсолютно, и это происходит уже последние лет пять, в общем-то.
Виктор Резунков: Большое спасибо.
