Виктор Шендерович: Наш разговор сегодня мы ведем в прямом эфире. Мой сегодняшний гость - правозащитник Юрий Яковлевич Герчук. Добрый вечер, Юрий Яковлевич.
Юрий Герчук: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Можно было пригласить вас и без повода. Многие ваши коллеги по обществу «Мемориал» были здесь, в этой студии. Но повод есть – на следующей неделе исполняется 70 лет Анатолию Марченко, последнему советскому правозащитнику, последнему погибшему в лагерях советскому правозащитнику. Мой сегодняшний гость Юрий Герчук близко знал Анатолия Марченко. И вот, пожалуй, эта фигура и то, что связано и с теми временами, и с этими – вот и тема нашей сегодняшней беседы. Когда я спрашивал вас, Юрий Яковлевич, как вас представить в эфире, на слово «правозащитник» вы среагировали спокойно, сказавши, что вы этим не занимались профессионально.
Юрий Герчук: Просто у меня есть своя специальность. Я обычно не участвовал в специальных правозащитных акциях, но я человек из этого круга. Эти люди, правозащитники мои друзья, и я к их деятельности отношусь с большим сочувствием. Но сам просто занят другими делами, как обычно.
Виктор Шендерович: Расскажите эту историю, как в вашей жизни появился или, лучше сказать, как в жизни Анатолия Марченко появились вы.
Юрий Герчук: С Анатолием Марченко я познакомился, когда он первый раз вышел из лагеря, приехал в Москву, в дом его будущей жены, тогда она была женой сидевшего вместе с ним в лагере Юрия Даниэля, они были мои близкие друзья. И там я с ним познакомился. Это был человек, пришедший из лагеря, где сидел мой друг.
Виктор Шендерович: Какой это был год?
Юрий Герчук: Сейчас даже точно не вспомню, как-то надо вычислять.
Виктор Шендерович: 60 какие-то.
Юрий Герчук: Да, это были 60-е годы, конечно.
Виктор Шендерович: Уже на излете оттепели, уже в конце, видимо. После Праги, до Праги, будем так вычислять?
Юрий Герчук: Это было до Праги, конечно.
Виктор Шендерович: До Праги. Анатолий Марченко в книге «Мои показания», к которой вы писали предисловие и которая, по моим печальным наблюдениям, осталась непрочитанной на родине по большому счету. А книга уникальная – это первое внятное свидетельство о послесталинских лагерях. Потому что было много написано и прочитано о сталинских лагерях и, как бы к этому ни относились разные люди в России и Советском Союзе, это все-таки стало фактом общественного сознания. Книга Марченко о том, что это никакое не прошлое, а что это настоящее и в ряде случаев это настоящее, как он пишет, еще более ужасное, развивающееся, это не стало ясным, пожалуй что, ни для советских людей, ни даже для российских, о том, что это все продолжается. Вы, насколько я знаю по моим агентурным данным, у вас на квартире и печатались эти самые показания в первый раз.
Юрий Герчук: Нет, не у меня, у достаточно близких друзей, в близком кругу. Я знал о них, знал, что они печатаются, но это было не непосредственно в моей квартире. Я действительно автор предисловий к одному из изданий книги Марченко, их было несколько. Но, тем не менее, она, видимо, до сих пор не очень хорошо прочитана. Думаю, что все-таки нашлись люди, которые ее читали и поняли.
Виктор Шендерович: Сколько этих людей, по-вашему?
Юрий Герчук: Трудно сосчитать, я не знаю. Но раз книга переиздается, значит рассчитывают издатели на каких-то читателей, кому-то она нужна. Хочется в это верить.
Виктор Шендерович: Вы знаете, на меня книга произвела сильнейшее впечатление и фигура Марченко, и эта книга, я попробую сформулировать. Первое – это ведь не литература в привычном смысле, даже литература о лагере.
Юрий Герчук: Безусловно.
Виктор Шендерович: Все-таки и Солженицын, и Шаламов – писатели. Писатели, которые и писали как писатели – свидетели, но писатели. Книга Марченко поразительна для меня тем, что это точный жанр, как сформулирован «Мои показания» – это свидетельства, точные свидетельства, без метафор, без претензий на литературное творчество – это точное свидетельство. И он сам сформулировал, что необходимость это запомнить и сказать – это то, что его держало во владимирской тюрьме, то, что не дало ему покончить с собой, необходимость сказать. И сама фигура Марченко уникальна, как мне кажется, даже в правозащитном слое. Ведь это тот самый рабочий класс в чистом виде, именем которого все прикрывалось. Тот самый предмет демагогии – рабочий класс, уж большего рабочего класса выдумать нельзя. Вот уж где человек пришел не от ума и не тем путем, которым пришел в это академик Сахаров, допустим.
Юрий Герчук: Естественно.
Виктор Шендерович: 8 классов образования.
Юрий Герчук: Вы знаете, так и не так. Потому что, да, конечно, литературных претензий у Марченко не было, тем не менее, это очень добротно написано, это вполне качественная деловая проза, очень качественная. Он многому научился, не сразу, но все-таки он написал три книги. Они могут издаваться в одном томе, они небольшие, но все-таки три этапа, три периода времени. И он от книги к книге чему-то учился. В первой, как я понимаю, ему помогали друзья в значительной степени освоить литературную технику даже. Потом уже писал сам. Менялось, видимо, отчасти и содержание. Потому что если это было только свидетельство первый раз, то затем появились и некоторые обобщения, свои мысли по поводу, не в виде каких-то очень развернутых деклараций, сдержанно, между прочим, но все-таки он высказывал свое отношение к явлениям все отчетливее и отчетливее.
Виктор Шендерович: Расскажите о нем по-человечески. Из книг создается портрет очень резкого человека.
Юрий Герчук: Вы знаете, он был оживлен, насмешлив, он вовсе не производил впечатления человека замкнутого и жесткого в общении с друзьями. Как он общался с недругами – это другое дело, и я этого, к счастью, не видел, к счастью для меня. Он был человек очень живой и дружелюбный. Любил семью, любил сына, который вырос без него, потому что отец был все время в отсутствии по разным причинам.
Виктор Шендерович: Вы мягко сказали. Из 48 лет жизни Марченко 19 лет, это я для радиослушателей рассказываю, 19 провел в тюрьмах и лагерях. И он возвращался туда, иногда казалось, что почти, он сам писал в своей книге, в предисловии к своей собственной книге о том, что он сам понимал, что рассказав правду о посадке своей, рассказав о том, что он видел, он торит себе дорожку к следующему лагерю. Он это, судя по всему, понимал. С какого момента, видимо, он шел на это, насколько возможно с этим смириться и идти сознательно, он шел, кажется, сознательно на это.
Юрий Герчук: По-видимому, он шел на это сознательно. И дело было даже не в том, что ему нужно было о чем-то рассказать. Это был человек необычайно нетерпимый даже не к злу, а к неправде, ко всяческой неправде, к лицемерию этой системы. И книга эта не только о том, как тяжело в лагере физически, хотя он этом пишет очень подробно и жестко, но это о том, что все, что делается перед, после и там, все это построено на лжи, что все время обманывают, что все время пишут одно, думают другое. Вот тут было такое буквально толстовское неприятие неправды, фальши и лжи. И вот это неприятие лжи, оно вело его по этой дороге. Потому что каждый раз надо было как-то схитрить, чтобы остаться на свободе. Этого он не хотел, видимо, и не умел.
Виктор Шендерович: Видимо, и не умел. Парадоксальным образом его фигура смыкается с совершенно другого социального пласта, с фигурой Гинзбурга. В чем для меня смыкаются эти две фигуры? Эти две фигуры, которых сама власть сделала антисоветчиками. Ведь, как я помню, биографию Александра Гинзбурга, он всего лишь хотел ставить Ионеско и Беккета, с этого начиналось. Он просто хотел быть свободным человеком, он не был антисоветчиком в таком закоренелом понимании. В книжке Алексеевой замечательно, что она вообще была замужем за номенклатурным человеком, была вполне советским гражданином. Марченко, уж больше, самый что ни на есть рабочий класс, первая его посадка, она вообще, как я знаю из книги, случайная массовая драка чеченских ссыльных в Сибири, где милиция замела всех, кто дрался, кто не дрался, кто разнимал, кто бил, и всех запихнула. И он оказался впервые и пошел по этому пути вовсе не как политический, как нормальный обычный человек, на которого обрушилась тупая тоталитарная система, просто беззаконная система. И антисоветчиком его сделала и упорно делала и всю свою жизнь делала советская власть. Точно так же, как из богемы Александра Гинзбурга, совершенно с другого социального конца советская власть сделала антисоветчика. Просто из всякого нормального честного человека она постепенно делала антисоветчика. Такое ощущение.
Юрий Герчук: Именно из всякого честного человека, из всякого человека, который хочет говорить то, что он думает.
Виктор Шендерович: Это и есть антисоветчина.
Юрий Герчук: Может быть. Как правило, так и получалось, в том-то и дело.
Виктор Шендерович: У нас звонок из Москвы. Вадим, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: У меня такой вопрос: вы сейчас сказали, что у Марченко есть сын. У погибших в сталинских застенках, а их миллионы и пускай сотни тысяч, у них тоже были дети, родственники. Почему дети тех, кто погиб в сталинских репрессиях, не принимают участие в движении или в деятельности «Мемориала»? Почему, например, 30 октября – это, по-моему, день памяти жертв сталинских репрессий, я вижу обычно очень пожилых людей, где-то 200-300 человек. Действительно у жертв столько родственников, почему эти родственники такие пассивные?
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Он отчасти риторический. Но, тем не менее, почему? Действительно, почему?
Юрий Герчук: Я не могу ответить на этот вопрос, я не знаю. Думаю, что причины бывают разные, у разных людей они наверняка разные.
Виктор Шендерович: Но, тем не менее, десятки миллионов репрессированных, у них десятки миллионов внуков. И почему одни и те же двести-триста человек приходят со свечками к Соловецкому камню?
Юрий Герчук: Понимаете, я думаю, что в основном, потому что люди хотят жить не памятью только, а жить своей жизнью. Это уже внуки, это было с дедом, это было в другой истории, в другое время. И участие в каких-то общих мероприятиях, нас от них сильно отучили вообще, вообще от всяких общих дел, общих ритуальных мероприятий разными способами отучали.
Виктор Шендерович: Способы были более-менее известны. Я только хочу заметить, что, мне кажется, что люди заблуждаются, считая, что это уже история. Это будет историей, когда, это может сказать про себя сегодняшняя Германия, что это уже история, мы этого про себя, про свой тоталитаризм сказать еще, по-моему, не можем. Еще один звонок из Москвы. Иван, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор, добрый вечер, Юрий Яковлевич. Вы знаете, Виктор, я, во-первых, тот самый Иван, который с гаражами судился. У меня общее количество было 12 судов в прошлом году и два в этом.
Виктор Шендерович: Иван, мы сейчас не про гаражи.
Слушатель: Я понимаю. Я в продолжение разговора, что этого человека, который живет спокойно, ничего не нарушает, честный, его достали так. Вот у вас тоже 9 числа должен был быть суд, интересно, чем дело кончилось? У меня тоже ровно 9 был, а потом 10 досуживали. Нарушена конституция полностью, без решения суда снесли мое имущество, у инвалида.
Виктор Шендерович: Понятно. Иван, да, все понятно. Я только думаю, что эти два вопроса, они не врозь, они вместе. Большая часть людей вынуждены включаться, когда дело доходит до них самих, как в книге Иова сказано, когда до кости доходит. Когда твой дом сжигают, как в книге Иова, когда твоих детей испепеляют, как в книге Иова или в Беслане, повторившем книгу Иова, когда так, тогда уже человек начинает и возопит к Богу и требует Бога на суд. А до тех пор все кажется, что его не касается. Это на самом деле, конечно, же касается. Другое дело, что в одном случае касается, потому что гаражи снесли, в другом случае, потому что по детям из огнеметов стреляют. Но это все порождение одной системы и одного контроля за системой, то есть отсутствия контроля за системой. С моей точки зрения, это связанные вещи. И вот сколько раз мы уже натыкались, когда я говорю «мы» – я говорю «народ», в разные годы и в разные дни жизни, что тебя не касается, не касается, не касается, а потом вдруг касается так, что мало не покажется. Вот те люди, которые понимают, что их касается, когда унижают другого и когда несправедливость происходит с другим – это те люди, в кругу которых происходило ваше общение. Немножко давайте, перед тем, как следующий звонок дадим, немножко об этих людях – Богораз, Даниэль. Вы так скромно сказали – вы не правозащитник, но вы дружили с ними. Свело в одну компанию, как эта дружба выдержала то, что дальше было с ними? Не пытались ли вас каким-то образом использовать, вашу дружбу?
Юрий Герчук: Нет, мою дружбу не пытались использовать, но дружбе это не повредило. Я писал письма Даниэлю в лагерь.
Виктор Шендерович: Вы продолжали работать? Где, кем?
Юрий Герчук: Я работал в журнале «Декоративное искусство» редактором, заведующим отделом.
Виктор Шендерович: Вы искусствовед в штатском.
Юрий Герчук: Я искусствовед, и действительно в штатском. И тогда у меня в связи с этой дружбой неприятностей не было. Были неприятности позже в связи с подписанием разных писем.
Виктор Шендерович: Вот давайте с этого места поподробнее.
Юрий Герчук: Первое письмо я написал в защиту как раз арестованных друзей Даниэля и Синявского. Написал и отправил в газеты, в которых были о них достаточно клеветнические и хамские статьи. Это никаких последствий не имело.
Виктор Шендерович: Забавно. В каком году, еще раз?
Юрий Герчук: Когда их посадили, до суда. Это никаких последствий не имело. Последствия имели подписи через несколько лет, подписи под коллективными письмами, потому что, как выяснилось…
Виктор Шендерович: Коллективных писем власть не терпит.
Юрий Герчук: Да, советская власть не терпела именно коллективных писем. И когда мы их подписывали гораздо легче, казалось, гораздо легче подписать какую-то уже готовую бумажку, где есть несколько подписей, чем написать свою, от себя, от своего лица. На самом деле для них было совершенно наоборот.
Виктор Шендерович: Это был другой сигнал. Правильно. По отдельности – это ты чудак, у тебя посадили друга, ты по недоумству своему вступился. Это могли списывать на чудачество. Но как только коллективное – это уже попытка сопротивления. И что, кончилось «Декоративное искусство» для вас на время?
Юрий Герчук: Нет, тогда я уже был даже не в «Декоративном искусстве», я был в Институте теории и истории архитектуры. Там меня, им не хотелось меня увольнять, вообще хотелось соблюсти какую-то аккуратность. Поэтому мне предложили уйти самому, то есть подать заявление. Я сказал: нет, ради бога, увольняйте. Я что-то сделал не так? Вот, вы подводите институт, вы у нас тут недавно, почему бы вам не уйти? Нет, если я уйду, я в другое место, скорее всего, не приду в ближайшее время. Я сказал, что нет, я не уйду, вы можете меня уволить, если это в ваших возможностях и интересах. В конце концов они со мной договорились, что меня понизили в должности, несколько понизили зарплату. Это был мягкий…
Виктор Шендерович: Они отчитались перед своим начальством, что без последствий не осталось.
Юрий Герчук: Они как-то меня наказали.
Виктор Шендерович: Кто вместе с вами подписывал эти?
Юрий Герчук: Я уже точно не помню, было много народу. Тогда было такое сравнительно короткое время, когда было очень много протестных писем и по разным поводам. По поводу арестованных, в частности, но не только, по самым разным поводам. Потом начались репрессии, главным образом увольнение с работы и это довольно быстро свели на нет.
Виктор Шендерович: У нас звонок, мы еще успеем до перерыва. Анатолий Евгеньевич из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Тут был вопрос задан, почему никто не ходит на дни памяти. И никто из вас не мог ответить, я вас вполне понимаю. Не ходят только потому, что мертвые не могут ходить. Истреблялись семьями, истреблялись кустами. Из моих родственников, бесчисленных родственников доныне никто не уцелел, кроме одного меня. Истреблялись во всех общественных стратах лучшие в России. Поэтому сейчас по существу другая страна.
Виктор Шендерович: Спасибо за печальное пояснение. Вы знаете, все-таки я думаю, что дело не только в физическом отсутствии. Я думаю, что дело в отсутствии той самой исторической памяти.
Юрий Герчук: Да, кто-то остался.
Виктор Шендерович: Потому что уж, извините, десятки тысяч в Москве есть, десятки тысяч, а не две сотни, я так полагаю. На последнюю минутку этого отрезка эфира, Олег, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Анатолий Марченко голодал, чтобы освободили политзаключенных, и тогда он умер. В том же 86 году еще произошел чернобыльский взрыв. У меня такой вопрос, наверное, после перерыва ответите: сколько должно погибнуть людей и что должно еще взорваться, чтобы начали освобождать нынешних политзаключенных?
Виктор Шендерович: Спасибо. Чернобыль, надеюсь, для метафоры. А то, что Марченко голодал и держал эту голодовку с августа по ноябрь 86 года и в декабре умер. Я хочу напомнть, может быть этим стоит закончить, это деталь очень важная, когда через несколько месяцев после этого Горбачев позвонил Сахарову и собственно началось освобождение политзаключенных, то Сахаров первое, что сказал Горбачеву, даже не сказав спасибо, он сказал о Марченко. Он напомнил имя этого человека, который в 86 году уже при Горбачеве, уже при вроде бы меняющемся времени держал голодовку, требуя освободить всех политических заключенных. Он, конечно, был человеком уникальным даже на уникальном фоне тех правозащитников.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Нам пишут, Юрий Яковлевич: «У вас мания величия называть себя одних порядочными людьми. Несколько сотен собираются потому, что остальные нормальные люди не стали врагами своего государства, в отличие от некоторых». Без подписи. Уважаемый господин без подписи, я не знаю, как насчет нашей с Юрием Яковлевичем мании величия, а у вас галлюцинации. Потому что мы себя не называли порядочными людьми, я вообще предпочитаю себя вслух не оценивать. Что касается Юрия Яковлевича, могу констатировать, что он порядочный человек, потому что поступал так, как ему велит его совесть, рискуя при этом. Я не знаю, сколько вам лет, господин без подписи, но если вам достаточно лет, то вы, может быть, имеете представление о тех временах и о том, чем люди рисковали, высказывая свое мнение. У нас звонок из Чебоксар. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Я не хотел бы никогда согласиться с тем, что такие утверждения, типа «мафия бессмертна», «чекизм бессмертен», «дракон бессмертный». Еще: я никогда не был согласен с теми, кто утверждал, что у нынешней власти нет своей идеологии. Правильно сказал слушатель из Москвы Михаил в передаче, посвященной Ходорковскому, что у нынешней власти идеология подлости. И неплохо было бы, Виктор, как драматург встать на место этого подлеца и изобразить идеологию этих подонков на бумаге.
Виктор Шендерович: Спасибо большое. Я, честно говоря, пытаюсь иногда это делать в скромную меру своих драматургических возможностей. Что же касается того, что чекизм бессмертен – да нет, конечно. Вопрос в том, что в отличие от жизни человека, это не определяется врожденной генетикой, он смертен в ту меру, в которую мы заставим его быть смертным, я думаю.
Юрий Герчук: Он все-таки длителен, он оставляет, он имеет традицию и склонен продолжаться, поскольку мы ему, видимо, позволяем.
Виктор Шендерович: Вы знаете, поскольку через запятую «чекизм бессмертен» была метафора «дракон бессмертен», то это, конечно, вызывает в памяти цитату из бессмертного Шварца о том, что я оставлю вам разорванные души. Это писалось в 43 году, пьеса «Дракон», и поразительным образом она была пропущена. Потому что лукавый и умнейший Шварц, мудрейший, сразу понес ее в цензуру, и цензура сочла самым безопасным для себя не узнать в «Драконе» никого из близких. Так вот, конечно, и Гитлера нет, и Сталина нет, а разорванных душ полно, в чем мы можем убедиться хотя бы по переписке с нашими читателями. Потому что я не все зачитываю, но, в общем, у нас довольно обильная почта, частично состоящая из писем людей, прямо поврежденных этим драконом. Не исключено, что и вполне молодых людей, потому что эта штука передается по наследству. Елена Моисеевна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте, Виктор Анатольевич и ваш уважаемый гость. Как всегда, долго ждала и много наслушалась и хотелось бы на многое ответить. Но я для начала сосредоточусь на том, зачем я вам звонила. Если можно, меня сразу не отключайте.
Виктор Шендерович: Не будем.
Слушательница: Так вот, мне 68 лет я не постоянный, но довольно частый участник пикета на Пушкинской, который начинался как антивоенный против Чечни, а сейчас, пожалуй, что это пикет несогласных. И я вас заверяю, что в ближайший четверг, этот пикет проходит с 17.30 до 19, я на 90% уверена, что там будут плакаты памяти Анатолия Марченко. И если я доберусь дотуда, то я лично изображу дрожащей рукой такой же плакат. Но думаю, что там будет и без меня. Так что не надо клеймить позором. Вы сами знаете, как участник многих таких мероприятий, что нас всего в Москве активных от силы несколько тысяч.
Виктор Шендерович: Это правда, Елена Моисеева. Никого я, разумеется, не клеймлю позором, включая тех, кто не приходит. Я, честно говоря, недоумеваю и печалюсь в большей степени. А клеймить позором – это как-то вообще из какого-то другого жанра. «Виктор, вы трусливый человек. Читаете с пейджера то, что вам нравится». Пишет мне Митрофанов. Господин Митрофанов, мне тут такое пишут, что… – я брезгливый человек, а не трусливый человек. Полемики я не боюсь, а просто зачитывать мерзости не хочется. Здравствуйте, Михаил, вы в эфире.
Слушатель: Благодарю. Есть специфика нашей истории: татаро-монгольское иго, рабство, большевистская деспотия. Достаточно сказать, что 150 лет назад в районе Коломенского была невольничья ярмарка, где братья во Христе продавали своих братьев во Христе. Но сейчас история пошла галопом, надо некоторое терпение. Дело в том, что я не Явлинский и мне не надо быть дипломатом. Большинство нашего народа, на который опирается наше руководство, мыслит, к сожалению, желудком. И вот эти события 91 года произошли, получили часть народной поддержки из-за того, что были пустые полки.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Слушатель: Сейчас кончается спекуляция туркменским газом, может быть изобретут, пойдет термоядерная реакция управляемая, тогда до народа дойдет. И то, что появляются такие как Марченко, говорит о том, что не все мыслят желудком – это очень хороший симптом.
Виктор Шендерович: Спасибо, Михаил. Да, безусловно. Таких как Марченко, когда мы говорим, такие как Марченко, надо понимать, что это совершенно единичный уникальный случай, повторяю, даже среди блестящего поколения правозащитников. Давайте вернемся к этой фигуре все-таки.
Юрий Герчук: Это был, конечно, героический человек. И в среде моих знакомых, я знал в этой среде довольно много очень разных людей, это был единственный, кого можно без всяких оговорок называть героической личностью. Потому что за то, что он считал истиной, он…
Виктор Шендерович: Он готов был положить жизнь, собственно, и сделал.
Юрий Герчук: Он рисковал всем, чем угодно. Потому что так же как и каждому ему хотелось жить на свободе, но он просто не мог.
Виктор Шендерович: Он не мог жить на свободе по этим условиям.
Юрий Герчук: Не мог жить по лживым правилам.
Виктор Шендерович: «Живи как все» называется его последняя книга. Это очень выразительное название, поразительно точное название применительно к нему, который не мог жить как все.
Юрий Герчук: Он не мог жить как все. Но это слова, которые много раз слышал.
Виктор Шендерович: Конечно. Отвечая на последний вопрос, то есть не вопрос, а мнение Михаила, конечно, таких людей как Марченко много быть не может. Суть только в том, не может быть много героев, несчастна страна, которая нуждается в героях, как сказано в пьесе Брехта «Галилей». Вопрос только в том, чтобы мы хотя бы спустя какое-то время отдавали себе отчет в ценности этого витамина. В том, что витамин маленький, но без него вымирает большой организм, если нет этого витамина, если он пропадает совсем. И хотя бы спустя двадцать с лишним лет после его смерти отдавали себе, помнили и отдавали себе отчет, как это важно, чтобы такие люди были. Такие ненормальные с точки зрения нас, нормальных, люди, вот Аня Политковская, вот Юрий Щекочихин. С точки зрения усредненной арифметической абсолютно ненормальные. Что не жилось, что заставляло. Надо просто понимать, что если мы не можем быть такими, а мы все и не можем быть такими и в этом нельзя упрекать, разумеется, людей, но хотя бы понимать ценность, я думаю. Сергей из Армавира, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Не знаю, господа, мне кажется, Анатолия Марченко можно назвать героем нашего времени без всякого, как говорится, вы понимаете. Понимаете, в чем дело, мне кажется, что Анатолий Марченко должен жить в каждом честном человеке, гражданине России, особенно нашего времени. Сами вы знаете, возьмите, сейчас идут безальтернативные выборы, были в думу, сейчас президентские на носу. Но дело в том, что этот человек, он освещает дорогу. Лично я тоже не терплю лицемерие.
Виктор Шендерович: Спасибо. Сергей, есть ли у вас вопрос к Юрию Яковлевичу или ко мне?
Слушатель: Да, пожалуйста. Виктор, можно к вам вопрос? Вы знаете, как это сказать, как это обосновать? Наше время возвращается.
Виктор Шендерович: Сергей, прошу прощения, мы так и не дождались вопроса. «Чего нам ждать от американских выборов?», – поперек темы спрашивает радиослушатель Добрый, это наш постоянный радиослушатель. Это большая тема, и не думаю, что я самый большой специалист, как и Юрий Яковлевич. Я думаю, что на Радио Свобода будут подробные передачи про это. А что нам вообще американские выборы? Понимаете, какая штука, я каждый раз думаю: это американская головная боль, в крайнем случае – мексиканская. Что нам-то от этого? Они выберут кого-то, кого считают нужным, и кто бы это ни был, это будет, возвращаясь к теме последнего звонка, это будет выбор американского народа. А вот каков выбор российского народа, сказать невозможно, потому что мы же понимаем, что можно очень условно называть Медведева выбором российского народа – это народу назначили. Реплика была, прозвучала, которую я хочу с вами обсудить, хотя вы искусствовед, а не историк. 150 лет назад невольничьи рынки в Коломенском. Но в той же Америке 150 лет назад, не 150 лет назад, а 50 лет назад черный не мог войти в автобус. История ускоряется довольно существенно. И я не думаю, что нам надо, что это правильно все валить на нашу историю. Наша история вполне себе чудовищная, но история европейская, скажем, тоже вполне себе чудовищная. История вообще штука кровавая и чудовищная. Не так ли?
Юрий Герчук: История штука страшная. Но все-таки есть такая вещь, что столетия власти императорской, царской, потом советский тоталитаризм сделали в значительной степени наше общество конформистским. Вот этот конформизм, заложенный еще в дореволюционное время, конечно, очень подкрепленный советскими порядками, он жив и, вероятно, будет жить еще долго. С этим нам приходится…
Виктор Шендерович: Конформизм всегда будет, вопрос в мере конформизма, вопрос в той границе, за которой конформизм переходит просто в катастрофу для страны. Вопрос в мере. А что французы, во Франции нет конформистов? Да полно.
Юрий Герчук: Видимо, все-таки меньше.
Виктор Шендерович: Но тем не менее. Немцы пришли, вишистское правительство, прекрасно себе. То есть конформисты есть в любой стране при любой истории. И ссылаться на тяжесть истории, я думаю, по крайней мере, ссылаться на это можно, оправдываться этим нельзя. Мы родились сегодня или не сегодня, мы живем сегодня. Мы можем сегодня поступать так, как мы сегодня считаем нужным. Господин такой-то пишет то-то, он поступает так, другой так.
Юрий Герчук: Каждый отвечает за себя.
Виктор Шендерович: Самая простая штука.
Юрий Герчук: И должен каждый отвечать за себя. Смысл подвига Марченко в том, что он отвечал за себя до конца. Это и есть его пример.
Виктор Шендерович: Давайте я буду адвокатом дьявола и скажу: неужели обязательно надо было так в лоб, на таран? Подожди немного, времена меняются, что же ты голодовку в 86 году, что же ты не можешь подождать. И тут такая дилемма: с одной стороны времена вроде бы сами меняются, с другой стороны, если не будет человека, который держит голодовку и умирает от нее, они не изменятся так скоро.
Юрий Герчук: Времена менялись медленно, говорились уже какие-то слова. И я помню тогдашние ощущения, что Горбачев очень много обещает, но за словами ничего конкретного не видно. Когда Марченко держал голодовку, уже начинались освобождения. Освобождали женщин политзаключенных – это были первые ласточки. Я не знаю, знал ли он об этом, возможно знал и возможно поэтому прекратил голодовку.
Виктор Шендерович: В ноябре.
Юрий Герчук: В ноябре, а умер он через месяц, в декабре умер. Это, в общем, точно неизвестно. Но это было то, ради чего он жил, он жил этой борьбой.
Виктор Шендерович: Там поразительный был сюжет, в конце концов его даже при Горбачеве были готовы отпустить, собственно не отпустить, а выгнать на Запад – по примеру Солженицына, Буковского. Вроде бы готовы были. Знал ли он о том и пошел бы он на эту эмиграцию? То есть вот это соотношение цены и результата, как ни страшно говорить о слове «цена», применительно к жизни человека.
Юрий Герчук: Насколько я понимаю, ему предлагали такую вещь несколько раз. Один раз, это очень для него характерно, один раз он согласился, но когда ему предложили написать заявление с просьбой отпустить его в Израиль, он сказал, что в Израиль он не собирается, а отпускайте прямо в Америку. То есть это опять была, казалось бы, мелкая, третьестепенная ложь, он на нее не пошел.
Виктор Шендерович: Правильно, потому что им собирались подтереться таким образом. Что вот, он же еврей. То есть его по этой линии пытались использовать.
Юрий Герчук: Он-то не еврей.
Виктор Шендерович: Конечно.
Юрий Герчук: У него жена была еврейка, формальная возможность была. Но дело не в этом. Дело в том, что именно он не шел на это не потому, что еврей, не еврей, он не хотел просто…
Виктор Шендерович: Вранья.
Юрий Герчук: Он не хотел никакого вранья в этом вопросе важном для него – уехать из страны.
Виктор Шендерович: Евгений из Башкирии, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Виктор.
Виктор Шендерович: Только радио уберите, а то вы двоитесь.
Слушатель: Хорошо. Я бы хотел спросить, на одном из сайтов я прочитал о судьбе вашей дочери. У меня короткий вопрос.
Виктор Шендерович: Все нормально там.
Слушатель: Какова ее, что с ней случилось и какова ее дальнейшая судьба? С чем это связано, что за беспредел такой пошел?
Виктор Шендерович: Спасибо большое за беспокойство. Это довольно забавно звучит на фоне разговора о судьбе Анатолия Марченко. Все нормально с моей дочерью. Ее задержали на сутки. Дело направлено на доследование, оттуда оно не вернется, власть огородами уходит от этого позора. Я, как и обещал, буду заниматься дальше судьей, которая четырех молодых людей просто так по своей прихоти хамской посадила хотя бы на сутки за решетку. Не из мстительности, а потому что такие люди не должны быть судьями, вот и все. Но это все мелочь… «Шендеровичи». Ваша фамилия Шендерович?
Юрий Герчук: Нет.
Виктор Шендерович: Просто во множественном числе. «Вы врете и вам не верят. Пустые прилавки начались при перестройке вашего Горби. Подумаешь, не хватало колбасы», и так далее. Дальше хамство по поводу Запада и так далее. Дорогой Александр, не знаю, в какой стране вы жили, может быть, вы просто слишком молоды. Я видел пустые прилавки, когда ни о каком Горби никакой советский народ, не говоря ни о каких голодных бунтах, не говоря о расстрелянных в Новочеркасске и так далее. Читайте книжки умные, Александр, и меньше пишите и больше читайте. Еще письмецо от того же. Петр, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я отдаю должное нашим правозащитникам. Но наша история такая сложная. Я вопрос задам, только два слова. Такая сложная, что этот потенциальный барьер между обществом и властью, он всегда существовал и будет существовать долго, по-видимому. Правозащитники где-то на стыке здесь работают. И здесь мне кажется, что желательно, чтобы они не впадали, извините за грубое слово, в утопию. Александр Исаевич или академик Сахаров. Александр Исаевич – это национальный патриот: отрезаем подбрюшье, переносим столицу куда-то, боремся со страшной силой. Академик Сахаров – там конституция, Союз советских республик. То есть они бросили наше общество в другую крайность, они вспоили эту власть. Не вспоили, а вскормили, на своих плечах вынесли, что называется. Вот еще по поводу выборов в Америке. Вы знаете, вчера Маккейн бросил такую реплику корреспонденту НТВ, который задал ему вопрос: при каких условиях Америка могла бы воевать с Россией? Он сказал: это будет зависеть от поведения России. То есть нам не все равно, кто будет президентом. Спасибо, извините.
Виктор Шендерович: Спасибо, Петр. Я могу пожелать Америке, чтобы Маккейн не становился президентом Соединенных Штатов с такой логикой.
Юрий Герчук: Если его правильно поняли.
Виктор Шендерович: Да, если его правильно поняли и перевели. Хотя, конечно, это зависит от поведения Соединенных Штатов. Мы тут недавно, наш генерал Балуевский объявил о нашей готовности нанести превентивный ядерный удар для защиты наших союзников. В этом смысле я понимаю сенатора Маккейна, если в этом контексте звучало. А по поводу того, что Солженицын и Сахаров на своих плечах эту власть привели – это очень забавное суждение. Во-первых, Солженицын такой же правозащитник, как я Папа римский. Солженицын борец с этим режимом. Правозащита – это совсем другие люди занимались правозащитой и правозащитной деятельностью. Это небольшая терминологическая путница. Но дело не в этом, дело в том, что я думаю, что большая часть правозащитников – это вполне образованные люди, и они не дурачки, чтобы предполагать, что от требований конституции завтра изменится пейзаж и политический климат тут, в России. Я думаю, они все этого понимают не хуже звонившего. Не так ли?
Юрий Герчук: Я думаю, что то, что они сделали, что климат в стране изменился, он все-таки по сравнению с советской властью изменился к лучшему.
Виктор Шендерович: Конечно, безусловно.
Юрий Герчук: И дело их, значит, не пропало. То, что сейчас есть сдвиги в противоположную сторону – это уже другая история. И правозащитники в ней не виноваты.
Виктор Шендерович: Уж как минимум Сахаров – с Солженицыным отдельный разговор, прямо скажем, который встречался с президентом и выражал ему всяческое почтение, а уж Сахаров тут точно ни причем. Еще есть звонки. Александр из Воркуты дозвонился. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к этой истерики вокруг Дома актеров? Там как раз люди, если вы слышали этот голос как произносится, как раз все время молчали, но когда у них захотели отнять дом, они все стали кричать и говорить господину Медведеву, что они не будут за него голосовать, если он у них отберет Дом актера.
Виктор Шендерович: Спасибо. Вопрос понятный и правильный вопрос. Должен с печалью сказать, что у меня это вызывает некоторые сложные чувства. С одной стороны, я люблю Дом актера, я сам по первой специальности оттуда, выросший за кулисами тоже, и для меня это печальная история. Я близко знаю многих людей, которые высказываются. Я только хочу заметить, что это ровно то, о чем я говорил, что когда вдруг эта рука падает тебе на голову и начинает тебя бить по голове, отнимать недвижимость, перераспределять, отнимать в соответствии со своими пониманиями, то тут вдруг все мобилизуются и все говорят – мы не будем голосовать за Медведева. Значит, извините, то, что сидит Ходорковский, и стреляли по детям Беслана, и травили заложников «Норд-Оста» – это ничего, а вот то, что отнимают Дом актера, вот это мы потерпеть не можем. Немножко стыдноватая, на мой вкус, позиция. Хотя что касается самой проблемы с Домом актера, то, разумеется, я, это мой дом тоже и мне было бы ужасно противно знать, что в очередной раз у нас не будет дома. Виктор из московской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Ваша программа интересная всегда. Надеюсь, что эти два вопроса, которых вы избегаете, никто не задаст из наших слушателей. А вопрос такой: когда все-таки заглушат радиостанцию Свобода? Есть такая версия?
Виктор Шендерович: Когда заглушат Радио Свобода? Виктор, как на духу, я не буду глушить Радио Свобода, у меня никаких планов на этот счет нет, ответить на ваш вопрос компетентно не могу, фантазировать не хочется. Давайте, Юрий Яковлевич, разовьем этот вопрос. Вы слушали Радио Свобода? С какого года?
Юрий Герчук: Тогда, когда его глушили?
Виктор Шендерович: Когда глушили.
Юрий Герчук: Иногда удавалось.
Виктор Шендерович: С какого года вы радиослушатель наш?
Юрий Герчук: Очень давний, я не могу этого припомнить. Дат я припомнить не могу. Все-таки прошли десятилетия с тех пор, довольно длительные десятилетия.
Виктор Шендерович: Вот ведь что интересно: слушали Свободу, «Голос Америки», ВВС, слушали все-таки десятки, может быть сотни тысяч в стране. Этот тонкий слой формировался каким-то образом. И все-таки сдетонировало каким-то образом. Это к вопросу о ненапрасности усилий. Вроде бы что-то там, на коротких волнах сквозь шуршание… Ничего подобного, это все не пропадает. Другое дело, что крот истории роет медленно и когда именно количество переходит в качество – это непонятно. Это все к вопросу о необходимости усилий, эволюционных усилий, как работа на радио журналистское, революционных усилий, такие, какие предпринимал Марченко. Давайте все-таки вернемся напоследок к этой фигуре. Скажем так, возможен ли быстрый выход из, исторически быстрый выход из того отката, о котором вы говорили? Возможно ли, что фигура Марченко, как вы считаете, когда фигура Марченко займет в сознании место, которое она должна бы занимать?
Юрий Герчук: Я не хочу пророчествовать, на такие вопросы у меня, естественно, ответа нет. Хочется надеяться на лучшее.
Виктор Шендерович: Какой срок вы даете этому режиму вообще? Когда начнется движение маятника в другую сторону?
Юрий Герчук: Не знаю. Я думаю, что он еще до конца не дошел.
Виктор Шендерович: Это измеряется годами, десятилетиями, по вашему ощущению?
Юрий Герчук: По крайней мере, годами. Не хочется думать, что десятилетиями.
Виктор Шендерович: Вы знаете, мне тоже кажется, что годами. Один мой неглупый приятель, не ошибавшийся раньше в прогнозах довольно сильно, дает им время до 10-11 года. Ну что же, поживем – увидим.
Юрий Герчук: Он оптимист.
Виктор Шендерович: Да. Поживем – увидим.
