Вероника Боде: В гостях у нас сегодня директор «Левада-Центра» Лев Гудков.
Сегодня наша тема – «Права и свободы в России». Считают ли россияне, что их права нуждаются в защите? С какими странами можно сравнить Россию по уровню гражданских свобод? А радиослушателям я задаю сегодня такой вопрос: нуждаетесь ли вы в защите своих прав и свобод, и если «да», то каких именно?
На тот же вопрос отвечали слушатели на нашем форуме в Интернете. И я начну с этих сообщений.
Валерий из Самары: «Свобода слова».
Григорий из Южно-Сахалинска: «Не нуждаюсь. В России сейчас живется очень неплохо».
Ирина из Калининграда: «На мой взгляд, это не право, а русское желание «халявы». А ежели труд по душе, творческий, то это только в радость. И времени не замечаешь. Готов и сам за это заплатить. А вот право выбора отобрали. И спектакль с выборами вдвойне унизителен».
Мунале из Томска: «Опять эта «левада» сформулировала вопрос как-то кисло. (Я, кстати, замечу, что вопросы на нашем форуме формулирует не «Левада-Центр», а я). Ну, кто так спрашивает? «Готовы ли вы защищать свое право на свободу от Кремля, от Москвы?», - вот так надо спрашивать!».
Валентин из Иваново: «В России сейчас живется очень неплохо криминалу и чиновникам. Трудовая пенсия ровно в 36 раз ниже, чем в Германии, зарплата в 3000 рублей считается приемлемой. Даже по официальной статистике, 60 процентов за гранью нищеты. Вот такое «неплохо». Да еще власть ненасытная грабит, и на нее управы нет».
Лев Гудков: Надо сказать, что, конечно, в последнее время изменилось само представление о правах человека, и оно очень отличается в России - от того, что понимают под правами человека на Западе, в европейских странах. Это отражает самопонимание человека в нашем обществе. Если у нас права понимаются, прежде всего, как пассивные права, то, что должно обеспечить государство, и в этом смысле под правами понимаются, скажем, некоторые претензии к власти, то на Западе под правами понимаются те гарантии, которые предоставляет государство для того, чтобы человек сам добивался того, что он считает важным. То есть это, прежде всего, свобода действий, свобода получения информации, свобода распространения информации, свобода выбирать и быть избранным, свобода вероисповедания и прочее. Это активные права. У нас под правами понимается, прежде всего, право на социальное обеспечение, на медицинское обслуживание, на помощь в старости, право на жизнь, между прочим, тоже стоит на втором месте. Если социальные права в качестве важнейших называют от двух третей до трех четвертей россиян в разные годы, то право на жизнь – это 46 процентов. И его тоже надо бы объяснить.
Вероника Боде: Да, в самом деле, что тут имеется в виду?
Лев Гудков: Это, во-первых, чувство личной незащищенности на улице, просто бездействие или коррумпированность милиции, с одной стороны. И, во-вторых, это полная беззащитность человека перед государством, а особенно в таких случаях, как война, национальные конфликты – это когда человека, особенно молодого, могут забрать в армию, послать куда угодно, и государство может сделать с ним все, что считает нужным.
Вероника Боде: С его жизнью.
Лев Гудков: Да, с его жизнью.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, вот слушатель из Иванова пишет, что, по официальной только статистике, 60 процентов за гранью нищеты. Не знаю, откуда он взял эту цифру. По-моему, даже по личным оценкам россиян, гораздо меньший процент за гранью нищеты.
Лев Гудков: Нет, даже по личным оценкам, по субъективным оценкам, у нас сегодня примерно только 12 процентов, действительно, тех, кто считает себя нищими, то есть это те, кому не хватает денег на продукты питания. Скорее всего, здесь смешаны просто малообеспеченные и, действительно, совсем бедные.
Вероника Боде: Радио Свобода проводило опрос на тему «Какие именно права человека, прежде всего, следует защищать в России?». Отвечают жители Екатеринбурга. С ними беседовала корреспондент Дарья Здравомыслова.
- Права по застройке домов. Слишком большое количество населения на каждый квадратный метр. Ну, и в отношении выборов... Прибегают ко всяким нарушениям.
- Вот мы сейчас с вами разговариваем – значит, ничего не нарушается.
- Меня, например, очень сильно задевает отсутствие свободы слова. Но я хочу иметь печатные органы, радио и телевидение, которые отвечали бы моим настроениям.
- Мы не слышим ни одной точки зрения противоположной.
- Право на обучение, право на здоровье. Дети без садиков сидят. Ужас какой-то! Это тоже право.
- Прав много надо защищать. И право на свободу выражения своих мыслей тоже надо защищать.
- Тогда нам не так жалко будет свои обязательства стране возвращать.
- В последнее время происходит (ну, лет пять последние) постепенное ущемление свободы слова, внутренняя цензура у прессы.
- Несвоевременная оплата труда, какие-то задержки - по своему опыту.
- Защищать свои деньги, может быть, надо тем, у кого их много. А права соблюдаются, ничего не могу сказать.
- Право свободы выбора. Нам всегда об этом говорили: что человек вправе выбирать, но даже если мы возьмем, к примеру, последние выборы, то это совершенно не так. Ведь люди сами захотели так жить. Они принимают эту игру и играют в нее сами.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, вот вы начали об этом говорить... Мнения в этом опросе явно разделяются на два блока. Одни люди понимают права в политическом смысле: я бы сказала, в западном, то есть это право на честные выборы, на свободу слова и так далее. А другие – в смысле, условно говоря, бытовом: разумная застройка городов, право на своевременную оплату труда... Так вот, по вашим наблюдениям, как я понимаю, последнее больше волнует россиян, не так ли?
Лев Гудков: Да. Право на обеспеченную работу, право на жилье, право на какой-то гарантированный государством прожиточный минимум – вот основные права. Свобода слова или свобода информации, - все-таки эти права или ценности значимы для очень небольшого круга людей, примерно от 11 до 20 процентов.
Вероника Боде: А свободные выборы?
Лев Гудков: Свобода выбора сегодня, как показывают выборы, скорее, номинальная. Она декларируется, но никто не готов ее защищать на деле.
Вероника Боде: Но ведь эти два блока прав связаны между собой. Понимают ли это россияне в массе своей: что если, например, нет свободных выборов, то нет и гарантированной, скажем, оплаты труда и не защищены другие социальные права?
Лев Гудков: Вы знаете, это понимается очень плохо. Я бы сказал, что эти права никак не связаны, не проработаны. Потому что, вообще говоря, наш человек очень пассивен. И вот в этой безнадежной пассивности, даже пессимизме отражается - как оценка, действительно, фактического положения вещей, - то, что люди не могут ничего сделать. Тут и отчасти самоуговаривание, объяснение себе положения вещей, ну, и как бы самооправдание: «А что можно сделать, если сделать ничего нельзя?..», - вот примерно так.
Вероника Боде: Продолжу чтение сообщений с нашего форума.
Николай из Москвы: «От кого защищать свои права и свободы? От государства? Но люди сами и создали такое государство, голосуя не задумываясь. А за права и свободы надо бороться, как это делал, например, Марченко».
Николай из Москвы: «Главные права для человека - это право поменьше работать, побольше получать и при этом делать все, что душа пожелает. В полном объеме эти права удается реализовать не для всех, потому в любом обществе всегда есть много недовольных».
Валентин из Иваново: «В России никакие права гражданина не защищены, а особенно в споре с государством. Например, свобода слова, печати, волеизъявления».
Иван из Москвы: «Мои права нарушаются повсеместно. В России создается информационный вакуум. Информации не хватает, как воздуха. Телевидение просто нагло умалчивает все ключевые проблемы. Россию держат в полном неведении».
Лев Гудков: Ну, это не совсем так, я бы сказал. Без всякого сомнения, установился государственный контроль над важнейшими средствами массовой информации – телевидением и прочим. Но есть все-таки возможности получения информации – есть Интернет, есть местная пресса, которая гораздо более независима от федерального центра. Поэтому те, кто ищут, - те находят. Нельзя сказать, что мы сегодня живем уже в полностью закрытом обществе. Забор есть, но он настолько дырявый, поломанный, что, в общем, информация поступает. И если бы люди действительно хотели, то они бы могли ее найти.
Вероника Боде: Вот слушатель спрашивал: «От кого защищать права? От государства? Но ведь люди сами создали такое государство».
Лев Гудков: Это верно, да, действительно.
Вероника Боде: И продолжают создавать.
Лев Гудков: Да, и продолжают. Главная причина – это чувство потерянности, изолированности, отдельности, невозможности поверить в то, что есть другие люди, которые думают так же, и можно с их помощью всем вместе чего-то добиться. Отсутствие веры в солидарность или способности к солидарности – это важнейшие характеристики и нашего человека, и нашего общества, и состояния умов, и состояния морали, если хотите. Потому что люди не верят друг другу, и они привыкли так, они приспособились к этому, и объясняют все себе вот именно таким образом.
Вероника Боде: А как вы думаете, почему нет веры в солидарность, почему не верят друг другу?
Лев Гудков: Ну, можно было бы сказать, вспоминая старое выражение: «Каждый спасается в одиночку». И каждый приспосабливается вот к этому произволу государства поодиночке – через подкуп чиновника, через подарки, через всякого рода обходные пути, уловки, работая на себя, стараясь для себя, помогая близким, как-то приспосабливаясь к этой ситуации. Но не веря, действительно, в возможность коллективного действия, коллективного изменения. И даже более того, как бы упреждая саму возможность такого действия, они объясняют себе, что «политика – дело грязное, все политики – интриганы и эгоисты, поэтому сделать здесь ничего нельзя». Вот это самообъяснение - оно парализующе действует на всю общественную жизнь.
Вероника Боде: Давайте послушаем ответы на еще один вопрос Радио Свобода: «С какими странами вы бы сравнили Россию по уровню гражданских свобод?». Опрос на эту тему наш корреспондент Лира Валеева провела в Нижнем Новгороде.
- Конечно, я могу сказать, что никакой демократии у нас не было, нет и, скорее всего, не будет. В Америке чуть-чуть получше, но я бы не сказала, что у них тоже там демократия. В Белоруссии лучше, чем у нас.
- С точки зрения информации, которая поступает с различных сторон света, можно сравнить и с Китаем. Но там, даже если брать культуру, их мастера в своих фильмах могут поднимать самые разные идеи, и цензура в данном случае не работает. У нас цензура, - она зачастую в сердце, в голове, еще в каких-то частях тела у сограждан.
- Не знаю, можно ли сравнить с Колумбией. В Колумбии за журналистику расследовательского плана преследуют.
- Я не знаю... Я не был в других странах. Если сравнивать с Советским Союзом, то я здесь не вижу каких-то коренных отличий. У нас не было свободы, и сколько ее ни пытались в 1990-ые годы создать, у нас сейчас, по крайней мере, я считаю, только видимость свободы.
- По уровню гражданских свобод, я думаю, мы находимся где-то в районе Ирана и плавно приближаемся к Китаю, и дальше по списку. Падать есть куда. А вообще говоря, все это очень напоминает Советский Союз.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, ваш Центр располагает аналогичными данными? С какими странами сравнивают Россию по уровню гражданских свобод?
Лев Гудков: Мы регулярно задаем такого рода вопросы, и они довольно разнообразны. Вот, например, один из последних опросов такого рода: «Как вы думаете, где больше защищены права человека, где выше ценится человеческая жизнь – в России или в странах Запада?», - такой общий вопрос. И подавляющее большинство – 69 процентов – говорили, конечно, что в странах Запада. И только 13 процентов говорят, что в России. Ощущение вот этой незащищенности маленького человека перед самыми разными силами – перед местной властью, перед произволом большого государства, перед бандитами, перед хулиганами, перед милицией – оно и ведет вот к такому ощущению, что «где-то само собой устроился порядок, где-то отличная жизнь, а мы живем там, где живем: между Белоруссией и Нигерией», так скажем.
Вероника Боде: Но, тем не менее, «сделать с этим ничего нельзя, поэтому так и будем жить», да?
Лев Гудков: Да. Если вы заметили, то интонация опрашиваемых на улицах, - она как бы даже не без удовольствия.
Вероника Боде: А почему, как вы думаете?
Лев Гудков: Вот это такой коллективный мазохизм, ну, склонность к самобичеванию. Ну, не случайно же слово «совок» - это такое самообвинение, самохарактеристика и даже некоторое как бы любование: «Смотрите, какие мы!».
Вероника Боде: А сейчас продолжают это слово применять к себе россияне?
Лев Гудков: Я, конечно, не могу здесь точно сказать, но, по моим ощущениям, оно спустилось из интеллигентских кругов, где когда-то было, в низы социальные, и там застряло.
Вероника Боде: По отношению к сегодняшнему дню или по отношению все-таки к прошлому?
Лев Гудков: По отношению к сегодняшнему дню.
Вероника Боде: Вот в опросе Радио Свобода дважды повторяется сравнение нынешней России с Советским Союзом. А видят ли ваши респонденты это сходство?
Лев Гудков: Здесь надо говорить о различиях возрастного плана. Пожилые люди считают, что в советское время было жить лучше, там были гарантированы вот эти основные права – право на работу, право на жилье, право на медицину, на пенсию, - она хоть и маленькая была, но гарантированная. Молодые люди, конечно, считают, что сегодня лучше, более свободно, более интересно, больше возможностей. Но по уровню базовых свобод, политических свобод, права на информацию, - конечно, молодые люди не сравнивают с советским временем, поскольку они его не знают, а они сравнивают со странами Запада, поэтому и оценки явно негативные.
Вероника Боде: Прочитаю сообщения с пейджера. «В Советском Союзе боролись не с инакомыслием, а с врагами социализма и справедливости. А в путинской бесчеловечной власти мы имеем безудержный рост цен, бесправие, бандитизм и разврат», - пишет семья Егоровых. Видимо, пожилые люди, и видимо, приверженцы советского строя.
Лев Гудков: Явно сторонники коммунистов.
Вероника Боде: «Ошибочны сведения «Левада-Центра», что только 12 процентам населения в России не хватает на продукты». Я сразу поясню, что речь идет о субъективных оценках населения. Вот 12 процентов населения сами о себе говорят, что они живут за гранью бедности. Это так, Лев Дмитриевич?
Лев Гудков: Да, по последним опросам в течение прошлого года, они говорят, что им не хватает денег на продукты.
Вероника Боде: Дальше. «Большинство пенсионеров живут на пенсию 3-4 тысячи рублей, половина уходит на коммунальные платежи. Если не помогают работающие дети, то денег на продукты не остается, не говоря уже о других жизненных потребностях», - пишет Савельева.
Лев Гудков: Ну, понятно, в этой ситуации очень трудно говорить о свободе слова, о свободе выезда, о свободе перемещения...
Вероника Боде: Да-да. Как говорится, «хороша честь, когда нечего есть», да?
Лев Гудков: Ну да, именно так.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, вот в одном из ваших исследований задавался вопрос: «Что важнее – порядок в государстве или соблюдение прав человека?». И большинство предпочитает порядок. В чем тут дело, как вы думаете? Устали от беспорядка, не привыкли замечать нарушение своих прав? При этом все-таки большинство полагает, что права человека нарушаются.
Лев Гудков: Бесспорно. То, что в России нарушаются права человека, - так считают больше 70 процентов. И это факт. Но с этим готовы мириться, потому что боятся, опасаются кризисов, тех потрясений, которые были в 1990-ые годы. И готовы мириться с таким ограниченным произволом властей разного уровня – лишь бы не было того, что было, - тех кризисов, того падения жизненного уровня, которые были в середине 1990-ых годов. Вот именно за это они готовы простить очень многое нынешнему режиму.
Вероника Боде: И уж совсем интересны ответы на вопрос: «Кто, прежде всего, угрожает вашей собственности?». Там были варианты: «воры, бандиты, мошенники», - 60 процентов набрал этот ответ. И «государство, чиновники», – 36 процентов. Меня это поразило: меньше, чем первый ответ, но все равно достаточно много. Лев Дмитриевич, как вы думаете, почему так, о чем это говорит?
Лев Гудков: Ну, «бандиты и мошенники» – это просто люди чувствуют себя очень незащищенными на улицах – хулиганье, бандиты, пьяные. В этом смысле они, действительно, чувствуют себя совершенно незащищенными. Потому что милиция не будет их прикрывать или защищать. Это на первом месте, и это понятно. Насчет чиновников – точно так же. Нынешние изменения, нынешние процессы приватизации, реприватизации, необеспеченность права собственности, – это все ведет к тому, что люди ощущают, что их положение, их квартиру, их дом, их дачу, – это все могут в любой момент забрать. И нигде вы защиты – ни в суде, ни в каком-то другом месте, – не найдете.
Вероника Боде: Спасибо, Лев Дмитриевич.
Наша программа подходит к концу. И на прощанье – рубрика «Система понятий». Сегодня гость рубрики Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований «Левада-Центра», расскажет о том, что такое качественные методы в социологии.
Алексей Левинсон: Качественные методы – это работа с небольшим числом людей, респондентов: их может быть 8-10 или 1-2, и с ними, как правило, обсуждается, может быть, та же самая проблема или тот же вопрос, который задавался в массовом опросе, но обсуждается глубоко. Идет разговор примерно такой, как обычно между людьми за столом. Потом эта информация анализируется специальными способами. Доверять тому, что сказало очень небольшое число людей, можно тогда, когда в их разговоре ты отыскиваешь не то, что свойственно им, как индивидам, а то, что принадлежит как раз самому общему и единому для большого числа людей. По сути дела, таким способом выходишь на то же самое, на что выходишь путем опроса нескольких сотен или тысяч человек, выделяя общее из того, что сказали эти несколько сотен.
Есть еще одно очень важное отличие. Когда мы знаем, какие возможны ответы людей на какой-то вопрос, то мы знаем, что надо заложить ответ «да», «нет» и, скажем, «еще не решил». И вот с этими тремя ответами можно выходить, что называется, в поле. А когда мы находимся в ситуации, где нам неизвестно, как будут люди отвечать, как они вообще будут относиться к какому-то явлению, продукту или еще к чему-нибудь, - вот тогда лучше начинать именно с качественных методов: выяснить, какие в обществе уже имеются ответы на этот вопрос. А потом выяснить, каково количественное распределение этих ответов.
