Виктор Резунков: Как только стало очевидным, что единственного, пусть и не единого демократического кандидата Михаила Касьянова власти решили к президентским выборам не допускать, в Москве опять стали актуальны разговоры об объединении оппозиции, начались консультации. Один из лидеров «Союза правых сил» Борис Немцов заявил, что на демократическом фланге есть четыре группы, которые могли бы стать основой для такого объединения: «Союз правых сил», «Яблоко», Михаил Касьянов и Гарри Каспаров. Назвал он и экс-депутата Госдумы Владимира Рыжкова, правозащитников, экологические движения и женские организации. Предполагается, что речь идет о создании либерально-демократического или просто демократического как можно более широкого движения, причем основанного не на партийной основе, а на основе персональной. Возможно ли создание такого движения? Что может объединить его лидеров? Во всем этом и многом другом мы попытаемся сегодня разобраться.
Сегодня у нас в гостях в петербургской студии Радио Свобода один из участников этих переговоров, можно сказать, один из инициаторов этого процесса, лидер петербургской организации Российской демократической объединенной партии «Яблоко» Максим Резник и доктор политических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Григорий Голосов.
Максим, первый вопрос к вам. Расскажите о том, какие консультации проходят, кто в них принимает участие, что предлагает создать группа из петербургской организации партии «Яблоко»? Короче говоря, введите нас, пожалуйста, в курс дела.
Максим Резник Максим Резник: С удовольствием, хотя мы находимся только в начале пути. Петербургское «Яблоко» давно выступает с этих позиций, которые были заявлены в вашем вступительном слове, и могу сказать, что есть некие объективные причины, почему мы предложили себя в качестве таких, если хотите, именно модераторов такого процесса. Не секрет, что сегодня демократическое движение находится не только в раздробленном, но и в разгромленном состоянии, не секрет, что взаимные разногласия тяжелым грузом висят на генералах демократического движения, и все эти вещи не способствуют консолидации демократических сил. Что мы предложили поставить во главу угла в этом процессе? Во-первых, петербургское «Яблоко» - это такая как бы особая организация, смысл которой заключается в том, если хотите, что мы неотъемлемая часть партии «Яблоко», с одной стороны, а с другой стороны, мы в этот период времени всегда поддерживали рабочие, нормальные, товарищеские отношения и с лидерами «Союза правых сил», и с Гарри Каспаровым, и с Владимиром Рыжковым, и с Михаилом Касьяновым. И поэтому мы, в общем, нашим товарищам по партии предлагали в этом качестве свои услуги для начала очень деликатного, осторожного такого процесса. Главное сейчас, как нам кажется, не бежать, сломя голову, не приносить качество этого процесса в угоду скорости.
Нам кажется, нужно базироваться на двух принципах, по крайней мере. Первое, мне кажется, что нам нужно наложить запрет, просто табу на вопрос, кто виноват. Безусловно, разногласия, связанные с 90-ми годами, началом нынешнего века, они сохраняются в этом политическом лагере, и это все знают. Но нам представляется, что они не должны быть поставлены сегодня во главу угла. А вот во главу угла нужно поставить второй извечный российский вопрос: что делать? Если мы начнем выяснять, кто виноват, а это очень любят делать в демократическом лагере, то до второго вопроса, как правило, мы не добираемся никогда, в этом и проблема. И поэтому мы предлагаем обсуждать именно второй вопрос, то есть не обсуждать сейчас, какая партия, как объединяться, кто начальник, кто подчиненный, какая структура будет взята за основу и будет ли какая-то взята, а мы предлагаем начать с содержания, то есть поставить лошадь впереди телеги наконец. Мы предлагаем выработать позитивную программу демократического движения в сегодняшней авторитарной России. Мы предлагаем сформулировать и предложить обществу наши ответы на главные вопросы жизни России: за что мы? Против чего мы - все более-менее знают, а вот за что мы - здесь, как мне кажется, нет понимания у подавляющего большинства жителей нашей страны. Кроме того, нам кажется важным в принципе объединительный процесс именно с этого начать. Мы считаем, что когда будут даны общие ответы всех этих частей демократического движения, их лидеров на все эти вопросы, тогда вопросы организационного сближения будут решаться значительно проще. Именно поэтому мы предлагаем проведение такой конференции, если хотите, может быть, она будет носить не какой-то организационный, а скорее, научно-практический характер, где бы мы дали или попытались дать совместные ответы на ключевые вопросы жизни Российской Федерации, то есть сформулировать позитивную программу демократического движения - не против чего мы, а за что выступаем. Поэтому мы в этом процессе участвуем.
И нам еще кажется, что действовать нужно здесь очень деликатно, очень осторожно, на сегодняшний день стараться именно фиксировать вещи, которые нас объединяют, еще раз повторю, и не зацикливаться на том, на что у нас разные взгляды. Вот таким кажется нам начало этого процесса.
Виктор Резунков: Максим, вчера на заседании Правозащитного совета Санкт-Петербурга было принято решение о том, чтобы провести 22 марта в Петербурге всероссийскую конференцию оппозиции? Или это только обсуждалось?
Максим Резник: Правозащитный совет просто это обсуждал, потому что нами было сделано предложение участникам Правозащитного совета участвовать в этой конференции. Предварительная договоренность о том, что она пройдет именно в Петербурге, существует. По разным причинам. Во-первых, хочется выйти за пределы Садового кольца в этом процессе. Может быть, это такая вещь нерациональная, эмоциональная, но, в общем, все с ней согласились, что, пожалуй, пора. Потому что в пределах Садового кольца договориться демократам никогда не удавалось. Кроме того, Петербург даже на этих выборах, которые были в Госдуму, по официальным данным оказал большую поддержку партии «Яблоко» существенно, чем в среднем по России, и существенно меньшую, чем в среднем по России, нынешнему «Плану Путина». Поэтому место, в общем, предполагается это.
Но принимать такие решения будут принимать люди, о которых я вам говорил, с которыми мы со всеми общались. Мы все собираемся вместе и беседуем по отдельности, еще раз говорю, стараемся действовать очень деликатно. И мне кажется, что здесь такт взаимный и упор на содержание вопросов, а не на их форму может привести к тому, что такая конференция 22 марта ориентировочно в Петербурге может пройти. Это будет первым шагом на пути создания, возможно, движения, может быть, пока общей программы или программных тезисов. А Правозащитный совет в данном случае просто обсуждал эти вопросы, там были журналисты, и, естественно, они тут же это дело сообщили во внешний мир. В общем, ничего в этом плохого нет, это правильно, но, еще раз говорю, здесь очень важно действовать качественно, не торопиться, а именно на качестве сосредотачиваться.
Виктор Резунков: Григорий, а как вы оцениваете перспективы и возможность создания подобного демократического или либерально-демократического движения в России?
Григорий Голосов Григорий Голосов: Я совершенно согласен с той постановкой вопроса, которую только что дал Максим. Действительно, вероятно, если демократам объединяться, а политически это необходимо, то необходимо поставить во главу угла не проблему координации их деятельности, но нужно смотреть правде в глаза: в условиях, когда ни одна из демократических организаций не является парламентской, речь должна идти только о координации локальных действий. И такая координация будет осуществляться, локальная. Нужно ставить во главу угла стратегические вопросы, и таких вопросов много, и они серьезные. Если, допустим, я у Максима сейчас спрошу, что делать с конституцией 1993 года, сохранить ее или изменить?
Максим Резник: Я с удовольствием, Григорий, ответил бы на этот вопрос. У нас есть на эту тему своя позиция. Мы, петербургское отделение партии «Яблоко», по крайней мере, давно настаиваем на необходимости политической реформы в нашей стране, и вы наверняка помните, что «Яблоко», вообще-то, выступало против принятия этой конституции на заре создания, в 2993 году. Но даже в партии «Яблоко», действительно, есть разные точки зрения, что делать с конституцией. Мы считаем, что необходимо предпринять любые усилия, для того чтобы изменить самодержавно-президентскую форму правления, закрепленную в конституции. Это наша позиция. Но некоторые наши товарищи по партии, демократическому движению выходят с лозунгами «Защитим конституцию». То есть уже разногласия, и об этом я как раз и говорю. Вы назвали одну из болевых точек, потому что, когда мы договоримся с этими вещами, очень трудно будет вспоминать, что кто-то кому-то плюнул на спину, извините, в 90-е годы, поэтому не могут объединиться люди.
Григорий Голосов: Конечно, и таких вопросов много. Что делать с губернаторскими выборами, нужно ли их восстанавливать? Я думаю, что и в рядах демократического движения здесь возможны различные точки зрения.
Максим Резник: И они есть, сразу могу сказать.
Григорий Голосов: И эти вопросы нужно решать. А для этого нужна площадка, нужен, так сказать, демократический форум для обсуждения и решения этих стратегических проблем.
Виктор Резунков: Существует еще другая точка зрения, некоторые политологи пишут о том, что сейчас, когда Михаилу Касьянову отказали не только в участии в президентской кампании, но даже в регистрации партии, которую он создавал, оппозиция в перспективе может объединиться вокруг него, вот именно сейчас. Как вы на это смотрите?
Максим Резник: Я плохо очень смотрю на перспективы объединения под кого бы то ни было. Мы это уже все проходили, и это одна из причин поражения демократического движения, связанная именно с тем, что оно зависело не от своих базовых содержательных позиций, разъясненных и понятных людям, а от рейтингов и степени доверия общества на тот или иной момент к тем или иным лидерам демократического движения. Я, безусловно, считаю, что Михаил Касьянов мог бы принять участие в этом процессе, и я с ним об этом лично говорил. И я считаю, что, как и все другие генералы, как их принято называть, демократического движения (хотя скоро генералов будет больше, чем рядовых), все они должны принять участие на равных основаниях. Но принципиально важно, чтобы это не было движение под кого бы то ни было персонально, мы должны от этого уйти. Демократическое движение должно быть многоликим, оно не должно зависеть, еще раз говорю, от отношения к одной конкретной персоне. Кстати, именно в этом русле лежат недавно озвученные предложения петербургского «Яблока» по введению института сопредседателей в самой партии «Яблока» и ухода от единоличного председательства, в частности, в данный момент Григория Алексеевича Явлинского.
Виктор Резунков: Этот вопрос еще будет обсуждаться.
Максим Резник: Да, конечно.
Виктор Резунков: А что у вас со съездом? Насколько мне известно, то ли его переносят, то ли не переносят…
Максим Резник: На сегодняшний день решение бюро пока остается в силе, и вот сегодня я узнал, что у нас 8 февраля будет заседание бюро, на котором, видимо, будет этот вопрос поставлен, и, скорее всего, мы съезд перенесем. Не хотелось бы сейчас останавливаться на форме, как это делается, мне кажется, что несколько иначе нужно было бы это делать. Хотя по существу я согласен, что, наверное, не стоит спешить, опять же исходя из тех вопросов, о которых я в начале говорил, а нужно вдумчиво, спокойно, уважительно и содержательно вести дискуссию и внутри «Яблока», и всего демократического движения.
Виктор Резунков: Григорий, в свое время вы давали оценку, буквально сразу после выборов в Государственную Думу, вы сказали: «Существует такое правило эмпирическое, довольно широко применяемое в сравнительной политологии, согласно которому если в какой-то стране более 60 процентов голосов на выборах получает доминирующая партия, то эта страна автоматически исключается из всего круга анализа, связанного с демократией, это просто является свидетельством авторитаризма». Скажите, а президентские выборы, очень интересно знать вашу оценку, если Дмитрий Медведев получит больше 60 процентов голосов, что можно сказать о таких президентских выборах?
Григорий Голосов: О таких президентских выборах, которые сейчас намечаются в Российской Федерации, вероятно, проще всего сказать, что это будут не выборы. Потому что слово «выборы» предполагает наличие выборы по определению. Представьте себе, что вы пришли в гости, и вам предлагают заплесневелый кусочек хлеба в качестве угощения и две альтернативы – предположим, вареные бычьи гениталии и жареных тараканов. Вероятно, вы выберете кусочек хлеба. Будет ли это выбором в действительности – непонятно. Я это говорю не для того, чтобы оскорбить тех кандидатов, которые будут участвовать в выборах вместе с Дмитрием Медведевым, но нужно понимать, что у Владимира Жириновского и у Геннадия Зюганова есть свои круги избирателей, достаточно узкие, и значительная часть граждан России просто не готова голосовать ни за Жириновского, ни за Зюганова, не могут быть готовы ни в каких политических обстоятельствах. Именно это и создает отсутствие реального выбора на предстоящем мероприятии, организуемом президентской администрацией и Центральной избирательной комиссией. Поэтому какие выборы? Нет, не выборы.
Виктор Резунков: Что же делать российскому гражданину? Не идти на выборы?
Григорий Голосов: Знаете, в теории игр есть такая категория теоретическая – народная теорема. И одну из этих народных теорем можно переформулировать так: в игре без правил совершенно безразлично, как поступает любой из игроков. Не имеет значения, что вы сделаете с этими выборами. Если они выборами не являются, то поступайте просто-напросто так, как подсказывают обстоятельства, или в силу тех давлений, которые на вас оказываются. Потому что я знаю, что и на думские выборы многие пошли не очень добровольно. Что придется, то и делайте, это не важно.
Виктор Резунков: Максим, а ваша оценка?
Максим Резник: Моя оценка заключается в том, что… она очень близка оценке Григория, на самом деле. Единственное, я, может быть, все-таки дойду до избирательного участка, чтобы что-нибудь написать на бюллетене. Не знаю, что я напишу, вряд ли я это могу всерьез озвучить в эфире, буду еще размышлять на эту тему, но подумаю, что мне хочется сказать нынешним российским властям. Это действительно тот самый случай, когда в игре без правил делать можно все, что угодно. Но на самом деле, конечно, в этих выборах есть еще один, мне кажется, важный нюанс. Попытка монополизации власти, которая, собственно, привела уже к успеху, включает в себя и монополию на оппозицию. И вот я думаю, что Коммунистическая партия в ее нынешнем виде, с ее нынешними кандидатами очень удачно вписывается в единую формулу, общую формулу нынешней российской власти – это: «Единая Россия» плюс КПРФ равно КПСС. Мне представляется, что такая позиция очень удобна. Эта оппозиция не является системной, в общем, мне представляется, что их чаяния заключаются в том (может быть, это чуть упрощенно), чтобы сменить господина Путина на товарища Сталина – и, в общем, все в порядке. Я понимаю настроения протестных граждан, тех протестных групп, которые собираются голосовать за так называемого оппозиционного кандидата. Надо просто понимать, что таким образом вы наращиваете такую оппозицию, которая очень удобна нынешней власти, которая всегда может быть использована в качестве пугала, для того чтобы сохранить собственную власть над страной нынешней правящей элите. Поэтому я в нынешних условиях, при нынешней системе координат склоняюсь к тому, чтобы просто испортить бюллетень, хотя бы чисто этих бюллетеней будет подсчитано.
Виктор Резунков: Григорий, а чем объяснить, что возникла такая ситуация в стране? Например, сегодня Левада-Центр опубликовал самые последние результаты опросов, которые провели в России, «Демократия в России» называется. И задавался вопрос россиянам: «Как вы считаете, подходит ли для России демократическая модель устройства общества, принятая на Западе?» «Определенно да, скорее да» - ответили 35 процентов, «скорее нет, определенно нет» - ответил 51 процент. Эти цифры о чем-то говорят. О чем они говорят?
Григорий Голосов: Я знаю, что разные социологические центры замеряют уровень либеральных ценностей в России и получают разного рода неутешительные результаты. Данный результат я бы не стал интерпретировать как отторжение либеральных ценностей вообще. Когда меня спросят, подходит ли для России та система, которая существует на Западе, я, возможно, тоже отвечу «нет». Потому что понятно, что российская политическая система обязательно будет обладать какой-то спецификой. Просто разумно ответить именно так, что если в России и будет демократия, то она будет обладать некими особенностями. Точно так же как обладает особенностями британская или французская, или итальянская демократия. Повторяю, есть более убедительные свидетельства социологические о том, что уровень либеральных настроений в обществе достаточно низок. Связано это с двумя обстоятельствами: во-первых, с разочарованием от опыта 90-х годов, и во-вторых, с массированной постоянной пропагандой правительства, причем пропаганда эта встречает некое благожелательное внимание граждан, потому что граждане понимают, что в 2000-х годах их условия жизни действительно улучшились. Все это и создает такую атмосферу, когда в обществе превалирует мнение о том, что некий специфический политический путь для России лучше. Ну, ему просто навязана точка зрения о том, что неспецифический путь реализовывался в 90-х годах, что, я думаю, является большой ложью.
Виктор Резунков: Интересное другое, что тоже из этого опроса явствует. Россиянам задают вопрос: «Что, на ваш взгляд, наиболее важно для того, чтобы можно было говорить о демократии в стране?» 60 процентов на первом месте отметили «высокий уровень жизни населения», на втором месте – «порядок и соблюдение законности», на третьем месте – «равенство всех граждан перед законом» - 45 процентов, и на четвертом месте – «соблюдение политических прав и свобод граждан».
Григорий Голосов: Я понимаю, что вас здесь беспокоит ранжирование, но дело в том, что очень многие ученые, например, Сэмюэл Хантингтон, ответили бы на этот вопрос так же, что главным для демократии является достаточно высокий уровень благосостояния населения, без этого демократию просто-напросто трудно создать. И при этом соблюдение политических прав и свобод граждан считают существенным для демократического развития 44 процента населения, и я считаю, что опять-таки результат, отнюдь не свидетельствующий об отсутствии либеральных настроений в обществе.
Максим Резник: Если можно, я тоже два слова сказал бы. Я, к сожалению, не ученый (или к счастью, я не знаю), но в данном случае у меня есть свои соображений на этот счет. Мне кажется, что бедными, действительно, манипулировать гораздо проще, и бедный человек – человек, думающий о хлебе насущном, собственно, он думает именно о таких вещах, вещах материальных и сиюминутных. Мне кажется, можно перефразировать известную пословицу: когда у человек все нормально с хлебом, он хочет зрелищ. Когда человек не думает, чем сегодня накормить детей, на какие деньги завтра купить лекарства родителям, он начинает хотеть, чтобы у него была свобода информации, чтобы он мог ее получать, он начинает хотеть, чтобы ему перестали хамить чиновники, он начинает хотеть, чтобы его перестали третировать милиционеры. Мне кажется, что повышение в данном случае уровня жизни граждан – это важное условие демократии. И важное условие прежде всего потому, что люди становятся гражданами в смысле того, что их интересуют не только материальные, но и иные ценности.
Виктор Резунков: О каких-то процентах можно говорить, если брать примерно хотя бы, 10, 7, 5 – сколько примерно либерально настроенных людей демократических взглядов в России можно сейчас представить себе реально?
Григорий Голосов: Нет, нельзя, потому что это же социологическая техника, и все зависит от того, как ты сформулировал вопрос и кому его задал. Я думаю, что те самые 44 процента, которые говорят, что для них важно соблюдение политических прав и свобод граждан, это и есть либералы. А как же иначе? Если человек в это верит, значит, он придерживается либеральных взглядов.
Виктор Резунков: Эдуард Лимонов любопытно предложил в отношении демократических партий совершенно другую концепцию. Он предложил их лидерам укреплять свои организации и смириться с их множественностью. А фамилии их лидеров в России сейчас плотно ассоциируются с 90-ми годами, и вместо генералов надо искать молодых лейтенантов. Что вы думаете об этом?
Максим Резник: Насчет молодых лейтенантов я согласен, конечно, потому что сам себя не причисляю к генералам и думаю, что петербургское «Яблоко» еще и потому удобный партнер во взаимоотношениях, что мы не имеем истории взаимоотношений, не принадлежа к демократическому генералитету, у нас нет сложных историй взаимоотношений с этим самым демократическим генералитетом, как вы сказали. Что же касается позиции Эдуарда Лимонова, ну, это его право – так думать. Просто Эдуарду Вениаминовичу легче существовать в нынешнем политическом пространстве в нынешних условиях, когда демократическое движение разобщено. Поэтому, в общем, он действует в данном случае не как аналитик, а как политик. Его трудности я понимаю, но у нас свои трудности, и в этом смысле мы можем вместе с ним бороться за права и свободы граждан России, безусловно, я всегда на такой позиции стоял. Но перспективы и видение развития страны в позитивном варианте - то есть за что, а не против чего - у нас разные. Поэтому я бы Эдуарду Вениаминовичу посоветовал в этом смысле думать и работать в этой части политического спектра, в этом направлении, которое ему ближе. А я по-прежнему надеюсь, что демократические разберутся сами.
Виктор Резунков: Тот же Эдуард Лимонов предложил восстановить членство «Народно-демократического союза» и Михаила Касьянова лично в «Другой России». Он считает, что никакой другой оппозиции, помимо коалиции «Другая Россия», в стране не существует в природе. Что вы думаете по поводу такого предложения?
Максим Резник: Я думаю, что это, наверное, все-таки не так. Оппозиция просто очень, я бы сказал так, мозаична, она очень разобщена. И она очень разношерстна. «Другая Россия» - действительно, попытка объединения на базе борьбы с нынешним авторитарным режимом, то есть борьбы против или, можно сказать, борьбы за свободу и права граждан в нашей стране разных политических сил. Но это две разные задачи. Другая Россия – это коалиция разных сил, которые против нынешнего режима, но которые по-разному во многом видят будущее нашей страны, хотя сходятся в том, что будущее все-таки должны определять граждане, и у них должен быть выбор этого будущего.
Я же говорю сейчас только о демократической части оппозиции, и наши усилия направлены именно в этот спектр. Но это вещи связанные: чем сильнее будет демократическая часть оппозиции, либеральная часть оппозиции, тем сильнее будет ее влияние в объединенной оппозиции, эти либеральные идеи там будут более слышны. Например, могу вам сказать, что участие петербургского «Яблока» в такой объединенной оппозиции в Петербурге (я думаю, этот факт признается почти всеми, кто следит за процессом, всеми наблюдателями) привело к тому, что те же «Марши несогласных» по своему характеру, направленности, тональности существенно отличаются в Петербурге от тех же маршей в Москве. Националистические лозунги, например, на наших маршах не звучат. Поэтому здесь, мне кажется, эти вещи связаны, но они все-таки разные. Сейчас речь идет не о коалиции «Другая Россия», а о том, чтобы осуществить идеологическое сначала сближение различных флангов, направлений демократического спектра, а затем приступить – аккуратно, осторожно, деликатно – к организационному сближению. Поэтому вещи эти разные, но связанные.
Виктор Резунков: Евгения Витальевна, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня одна фраза о демократии. Если у вас в семье 16 детей и вы заведете в семье демократию, то дети вырастут уголовниками, что и происходит сегодня в России. Когда страна большая, как Китай, Индия, Россия, демократия губительна. А второе, ваш собеседник сказала, что население не знает, что ему надо. Вот Лев Толстой писал, что мораль – это лошадь, а цивилизация – телега, и если телегу ставить впереди лошади, то движения не будет. Все либерально-демократические партии, в том числе «Единая Россия», вы все говорите о цивилизации: о пенсиях, прожиточном минимуме, состоянии армии… А о морали с перестройки ничего не говорят. Более того, скажу, классики русские говорили: интеллигенция – это барометр нравственности общества. Простите, а где у нас сейчас этот барометр? Спасибо.
Григорий Голосов: Я думаю, что в действительности поднята важная проблема – о возвращении морального содержания в российскую политику. Я думаю, что российским демократам необходимо заниматься решением и этого вопроса тоже. Российское общество чрезвычайно цинично, циничен и российский истеблишмент, и пора уже понять, что именно этот фон универсального цинизма создает наиболее благоприятную среду для насильственных и репрессивных действий власти. Я думаю, сегодня это должно быть всем понятно, поэтому я совершенно согласен с вашей радиослушательницей.
Максим Резник: Я согласен тоже с радиослушательницей и с Григорием в этой части о морально-нравственном аспекте политики. Я не согласен с тем, что политика – это грязное дело априори, то есть изначально. Политика такая, какие в ней политики, какие люди, поэтому для «Яблока», в частности, и для меня конкретно это было всегда очень важным критерием. Но я не согласился бы с нашей радиослушательницей по поводу Индии, например. Индия не является авторитарной страной, хотя она ее приводила в пример. Индия, с моей точки зрения и с точки зрения моего коллеги Михаила Амосова, который проехал всю Индию вдоль и поперек и внимательно изучал политическую систему ее, действительно демократическая страна. Я не хочу подробно останавливаться на тех примерах, которые Михаил Амосов приводил, в частности, в наших беседах, но здесь радиослушательница заблуждается, с моей точки зрения. Прямой зависимости между масштабом территории и устройством государственным не существует.
Григорий Голосов: Да и семья – это не то же самое, что государство.
Максим Резник: Да, согласен.
Виктор Резунков: Виктор, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. В отличие от предыдущей слушательницы, я хочу сказать, что это, конечно, необходимые вещи – насчет моральных принципов, но если на этом остановиться, то опять-таки различные демократические фракции могут спорить неизвестно сколько насчет принципов. Я считаю, что, вообще говоря, самая широкая коалиция возможна, в том числе, может быть, и с националистами, и так далее, но надо четко определить, на основе чего коалиция. Коалиция общая может быть на основе единственного – за честных выборы. Все участники коалиции обязуются, во-первых, бороться за честные выборы, и после того, как приходят к власти, они обязуются соблюдать эти честные выборы, и до и после. На этой общей основе можно самую широкую коалицию строить. Спасибо.
Виктор Резунков: Хорошо, да, интересная мысль.
Максим Резник: То, что сказал радиослушатель уважаемый, это, в общем, главная идея «Другой России», в частности, что нужно объединяться за какие-то такие ясные вещи, для того чтобы добиться политических свобод. Но я просто хотел бы подчеркнуть, что задача, которую мы ставим перед разрозненным нынче и разгромленным демократическим движением в его идеологической и затем организационной консолидации, заключается не только в том, чтобы быть за честные выборы. Вот Григорий назвал только один-два вопроса в самом начале беседы нашей, а на самом деле здесь вопросов много, их десятки, очень значимых вопросов, по которым демократы должны сказать, что они предлагают своей стране. Не просто за честные выборы, а что, какую модель общества, какую модель государственного устройства в современном мире они видят в России. И это, мне кажется, вещь очень важная, и она самодостаточная, с моей точки зрения. Все равно от этого никуда не деться, это делать нужно обязательно.
Григорий Голосов: Я бы к этому добавил, если позволите, что таких общих позиций, как за честные выборы, недостаточно. А кто против? «Единая Россия» за честные выборы. Все-таки одна из основных задач предстоящего объединения демократических сил и должна состоять в том, чтобы установить более конкретное понимание того, какие выборы были бы честными, какая избирательная система применялась бы.
Максим Резник: Абсолютно верно и очень точно. Такое ощущение, что Григорий участвовал вместе с нами во всех наших рассуждениях на эту тему. Но, видимо, эти мысли действительно достаточно актуальны. Потому что могу сказать, когда мы произносим лозунги, например, независимые средства массовой информации – как мы будем этого добиваться, что мы в это вкладываем, от кого независимые, какие гарантии независимости? Или независимое правосудие – что это означает? Вот лозунги, которые, в общем-то, затерлись, но не потеряли своей актуальности в публичном пространстве, должны быть наполнены содержанием, понятным гражданину нашей страны. Это мы считаем очень важной задачей, действительно, то о чем сказал Григорий, он просто в десятку попал.
Виктор Резунков: Виктор, Московская область, ваш вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, до тех пор, пока идеологически не определится оппозиция, никакого объединения, естественно, не будет. В стране, в которой, правильно сказала слушательница, нравственность отсутствует, она отсутствует прежде всего потому, что коммунистическое воспитание 70-летнее – это самое безнравственное, что случилось в истории человечества. И бывшие воспитанники партии и комсомола очень быстро перековались в уголовников, почему-то об этом никто не говорит. В стране, в которой уголовник Луговой или Калоев являются героями дня, конечно, в такой стране никакого демократизма быть в принципе не может.
Виктор Резунков: Вы согласны с этим, Григорий?
Григорий Голосов: Ну, это повторение уже высказанного, что нужно усилить моральное содержание российской политики, это очевидно.
Виктор Резунков: Я хотел бы еще один вопрос, Максим, вам задать – относительно того, вот национал-большевики – это одно из больных места, а здесь, в Петербурге, они с вами активно участвовали в «Маршах несогласных», в других акциях. При этом как вы рассматриваете будущее создания демократического движения – с их участие или без их участия? И еще, другой национал-демократ так называемый – движение «Народ» Сергея Гуляева – тоже этот момент. И третий вопрос – относительно националистов каких-то других, их же достаточно большие группы.
Максим Резник: Моя позиция и позиция петербургского «Яблока» заключается в том, что национализм очень опасен в нашей стране. И я не вижу, чем он менее опасен, чем нынешний авторитарный режим. С моей точки зрения, понятие «национал-демократ» не существует. Я считаю, что демократ – он интернационалист. Моя точка зрения. Может быть, я ошибаюсь, и я не хочу никому навязывать, но я убежден в том, что объединяться оппозиция в широком смысле этого слова по формату, например, «Другой Росси» может только на либерально-демократических лозунгах, то есть лозунгах борьбы за политические свободы. Да, эти люди имеют право на свои взгляды, без всякого сомнения, он мне не близки, но они имеют на это право, конечно. Эти люди могут бороться за влияние в обществе, и это тоже нормально. Но я хотел бы подчеркнуть нашу позицию на эту тему. Мы сегодня все-таки говорим прежде всего о той части оппозиции, которую принято называть либеральной, демократической, какой угодно. И, мне кажется, здесь те задачи, которые я не устаю повторять, очень важны, задачи содержательного, а потом и организационного сближения, с тем чтобы голос этой части оппозиции был слышен и в рамках объединенных усилий оппозиции с разных сторон. Поэтому в рамках либерально-демократической парадигмы, как любит говорить известный журналист петербургский и мой коллега по «Яблоку» Даниил Коцюбинский, мы готовы обсуждать вопросы с самыми разными политическими силами, но как только на первый план выходят вопрос национализма, как это случилось с движением «Народ», эти люди становятся для нас невозможными союзниками. Это просто наша позиция, мы никому не хотим навязывать ее, но вот мы так считаем. Возможно, мы ошибаемся, но я постарался сформулировать наше отношение ко всем этим процессам.
Виктор Резунков: Надежда, Москва, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос, недоумение. Все ваши гости в основном говорят: такая диктатура, такой террор. Вот мне, простому обывателю, объясните, в чем заключается этот террор? Путин не дает выступить? Он спокойно и просто пошел, по-моему, на все условия, не знаю, выступит он перед народом или нет. Говорят, что хотят, льют любые помои, любую грязь, и это все безнаказанно, это все спокойно проходит. О какой диктатуре вы говорите, объясните мне! Ни на что вы не способны, ничего не делаете…
Виктор Резунков: Понятно, вопрос ясен.
Максим Резник: На этот вопрос, конечно, отвечать можно очень долго, но я бы хотел просто привести несколько примеров из недавнего нашего прошлого и настоящего. Алексанян – смертельно больной человек находится в тюрьме по политическому, сфабрикованному делу ЮКОСа. Фарид Бабаев – мой коллега по «Яблоку», руководитель дагестанского «Яблока», застреленный ровно в ту же ночь в Дагестане после выступления Путина в Лужниках, где был призыв к борьбе с врагами России. Мои товарищи, знакомые, даже родственники избиты жестоко на «Маршах несогласных». Я надеюсь, Надежда, что вас это не коснется. И действительно, тоталитарный режим рушится тогда, когда большинство граждан на собственной, извините за грубость, шкуре чувствуют его оскал. С вами, наверное, этого не происходит еще. И только небольшая часть общества бьет тревогу. Уверяю вас, эти люди – настоящие патриоты России, и они готовы жертвовать, как видите, некоторые, к сожалению, даже жизнями, за то, чтобы всем гражданам в нашей стране было жить лучше, чтобы их права и свободы, и человеческое достоинство уважали.
Виктор Резунков: Григорий, в ответ на это многие россияне говорят: зато есть стабильность, все хорошо, все нормально. Что вы думаете, как можно объяснить такую расплывчатую ситуацию на политическую ландшафте России?
Григорий Голосов: Да, к сожалению, эта вера в стабильность является прямым следствием того социального контракта, который достигнут сейчас в стране между элитой, которая, прямо скажем, перепотребляет, для которой неимоверная роскошь стала просто нормой жизни, которая придерживается иного образа жизни, выпадает из команды, так сказать, и, с другой стороны, населением, жизнь которого тоже улучшается. А я думаю, что вот одна из основных причин той нервозности властей, которую мы наблюдаем в России в последнее время, состоит в том, что они очень хорошо знают, насколько нестабильна эта ситуация и насколько скоро она кончится. То есть часто задают вопрос: зачем не зарегистрировали Касьянова, кому он угрожал? Получил бы свои 2 процента… К сожалению, власть имущие очень ясно сознают, насколько невелик запас прочности у этой системы, - отсюда страх, отсюда постоянные действия, которые, казалось бы, рационально не объяснимы. И отсюда, между прочим, эта ясная совершенно перспектива, что очень скоро россияне в гораздо большей степени, чем сейчас, начнут понимать цену той стабильности, которая была в стране последние несколько лет.
Виктор Резунков: Татьяна, Москва, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела вот что сказать. Вы знаете, на правом фланге не так много политиков, которых можно сегодня, после этих страшных 90-х, еще уважать. Это Григорий Алексеевич Явлинский. Как он относится к вашему обвинению? Моя лично позиция, что мы голосовали и поддерживали этот фланг только благодаря Григорию Алексеевичу Явлинскому, и поэтому я думаю, что, как вы, друзья, ни садитесь, все в музыканты не годитесь.
Максим Резник: Я слышал уже ваш голос в одной из радиостудий, такой спланированный вопрос. К сожалению, многие участники демократического движения прибегают к таким способам задавания вопросов, третирования своих оппонентов даже внутри собственной партии. Я отвечу вам по существу. Я с глубоким уважением отношусь к Григорию Алексеевичу Явлинскому, я считаю его самым умным человеком, которого мне удалось встретить в жизни на сегодняшний день. Но я абсолютно убежден в том, что одна из политических задач нынешних Григория Алексеевича Явлинского заключается в том, чтобы способствовать процессу установления в России такого демократического движения, которое бы зависело от содержания, а не от популярности конкретных персон, в том числе его самого. Это вещи, мне кажется, объективные, они не связаны с кем-то персонально. Просто демократическое движение должно быть внутренне демократическим, чтобы бороться за демократию в России. Нельзя иметь одно миропонимание и другое мироприменение. У демократов в этом смысле ответственность гораздо больше, чем у всех других идеологических структур, потому что если ты борешься за демократию в России, демократия должна быть и внутри собственной структуры.
Виктор Резунков: Кстати, я могу дополнить, что буквально несколько дней назад Григорий Явлинский заявил свою позицию относительно возможности создания демократического такого движения. Он через своего пресс-секретаря Евгению Диллендорф сказал, что пока еще неясно, что имеется в виду, то есть что вы говорите, Максим, а опыт «Комитета-2008», «Другой России» и Гражданского конгресса показал, что хорошо вначале договариваться, а потом уже болтать, а не наоборот. То есть то, что вы и сказали.
Максим Резник: Абсолютно верно, то, что я и говорил. И я думаю, что Григорий Алексеевич обязательно прочтет стенограмму нашей передачи на сайте Радио Свобода, и я думаю, что обсуждение по существу в этих вопросах возможно, и не только возможно, но и крайне необходимо с его личным участием, без всякого сомнения. Потому что, действительно, соглашусь с этим, в отличие от многих других, не всех, конечно, Григорий Явлинский для многих российских граждан, и справедливо, является, в том числе, человеком, олицетворяющим нравственные начала в политике. Это очень важно, с моей точки зрения, как и вся партия «Яблоко», кстати. Поэтому когда мы говорим о таком широком объединении, неучастие Григория Явлинского не подразумевается, безусловно. Григорий Явлинский, еще раз повторяю, один из, с моей точки зрения, глубоких умов сегодняшней России.
Виктор Резунков: Виктор Иванович, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Разрешите мне немножко прооппонировать слушательнице, которая сказала, что у нас нет диктатуры. Еще в свое время об этом в прямом эфире спросили Григория Явлинского, и он ответил, что пока нет у демократов тех прав, что есть у спецслужб. А теперь самое важное, что спецслужбы наши в лице директора Патрушева, и об этом не может не знать президент, господин Путин, проводят очень серьезные действия против своего же народа. Это можно доказывать уже четко и конкретно. Поэтому то, что у нас сейчас диктатура ЧК, об этом можно уже говорить утвердительно. Она сейчас существует.
Виктор Резунков: Спасибо, Виктор Иванович. Михаил Алексеевич, Нижегородская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень рад, что такая передача, как сегодня, идет, и конструктивное объединение демократических сил меня очень радует. И я бы хотел задать вам вопрос. На данный момент вы можете… Мне хотелось бы еще сказать о том, что все демократическое движение строилось на критике коммунистов и прочее, и это, конечно, часть какая-то, но это не основа. Но то, что сейчас предлагается, – объединение и конструктивное решении – это правильно. Михаил Михайлович Касьянов подает в суд, и может быть, хоть что-то произойдет. Хотя понятно, что уже все решено. Я бы хотел, чтобы вы мне ответили на этот вопрос.
Максим Резник: Я не являюсь представителем Михаила Михайловича Касьянова, но, насколько мне известно из средств массовой информации, в частности, из газеты «КоммерсантЪ», там были такие планы – оспаривать решение ЦИКа, решение Федеральной регистрационной службы.
Виктор Резунков: Да, вчера он подтвердил, выступал и сказал, что так будет.
Максим Резник: Я с ним последний раз общался до того, как ему было отказано в регистрации, а потом было отказано в регистрации его партии. Думаю, что в любом случае нужно идти по этому пути до конца, понимая всю зависимость, вертикальность судебной системы в Российской Федерации, потому что существует еще Европейский суд по правам человека. Поэтому думаю, что Михаил Михайлович пройдет по этому пути до конца. И вообще, я думаю, это в принципе правильно, потому что такого рода действии преследуют не только цель добиться справедливости, но и преследуют цель демонстрации убогости и авторитарности всей нынешней, в том числе, судебной системы.
Виктор Резунков: Александр, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы прежде всего сказать, что касается нашей власти, что меры, которыми она действует, конечно, ни в какие ворота не лезут. Даже говорить ни о какой демократии нельзя. Все эти Путины, Медведевы и прочее – не хочу даже говорить не очень лестные слова и давать определения. Но, вы знаете, все те господа-товарищи, которые якобы исповедуют либерализм, демократию и так далее, все эти Явлинские, Чубайсы, Хакамады и так далее, Гайдары – это лица, которым давно надо сидеть. Не знаю, как Ходорковскому, но им-то нужно сидеть вот там, где Ходорковский сидит.
Виктор Резунков: А почему?
Слушатель: Где все Алексаняны и так далее. Жалко, конечно, человека, что он в таком состоянии и так с ним обращаются. Но как, в каком состоянии находится основная масса народа? И потом еще, в каждой передаче только у вас звенит и трещит, каждый упоминает национал-большевиков, коммунизм и так далее.
Виктор Резунков: А у вас вопрос есть какой-то?
Слушатель: Да, у меня есть вопрос. А как вы относитесь к международному сионизму?
Виктор Резунков: А, ну, все понятно, так сразу бы и сказали (смеются). Николай Степанович пишет: «Вы напрасно отговариваете голосовать за Зюганова. Он по инерции будет все-таки вынужден говорить против роста цен на продукты питания». Замечательно…
Максим Резник: Я просто хочу сказать, что против роста цена на продукты питания будет говорить, наверное, и Медведев, мне так кажется. Ну, и, наверное, Богданов, если он вообще способен говорить. И Жириновский, конечно, будет говорить об этом. Так что в этом смысле выбор одинаков, потому что все они против роста цен.
Григорий Голосов: Я к тому же и не отговаривал голосовать за Зюганова. Я считаю, что те избиратели, для кого это приемлемо, должны обязательно голосовать за Зюганова.
Максим Резник: Я согласен с Григорием. Я имел в виду, как мне кажется, заблуждение в среде либерально настроенных избирателей, что в такой ситуации надо голосовать за Зюганова, вот я их пытался отговорить. Не знаю, насколько убедительно у меня получилось. Но, конечно, люди, которые поддерживают Геннадия Андреевича, я не собираюсь их отговаривать. Я говорил о тех, кто, например, на думских выборах (и таких людей я знаю немало) не голосовал за «Яблоко», потому что оно не пройдет, а голосовал, поддерживая программу «Яблока», за КПРФ, потому что КПРФ пройдет. Вот этим людям я бы хотел сказать, что это ложный выбор.
Григорий Голосов: Ну, сейчас, так или иначе, такая ситуация отсутствует. Нет никакого барьера.
Максим Резник: Поэтому тем более я считаю, что не нужно все голоса класть в копилку монополизирования оппозиции и оппозиционного движения в России одной, с моей точки зрения, не системно-оппозиционной структуры, а оппозиционной, я бы сказала так, персонально и лозунгово. Потому что, с моей точки зрения, «Единая Россия» и КПРФ с точки зрения оценок основных идеологических вещей, оценок сегодняшних дел в России во многом похожи. Не далее как вчера или позавчера один из депутатов фракции КПРФ в Законодательном собрании Петербурга, например, заявил, что Путин наполовину выполнил программу КПРФ. Причем он это говорил совершенно искреннее, более того, я даже с ним согласен.
Виктор Резунков: Наталья Львовна пишет: «Для того чтобы Россия развивалась по демократическому пути, нужно просвещать население в отношении прошлого. Большинство не разбирается в тоталитарном большевистском режиме».
Максим Резник: Что справедливо. Мы считали всегда это очень важной задачей, именно поэтому «Яблоко» вместе с обществом «Мемориал» выпустило уникальный CD -диск, где более 2 миллионов имен людей, репрессированных в 30-е годы в нашей стране, в эпоху большого террора. Поэтому мы обращаем внимание общества, где только возможно, на новые учебники истории, которые пытаются навязать сегодня школам, где товарищ Сталин оценивается как самый успешный менеджер ХХ века, а репрессии названы перегибами на местах. Поэтому это мы считаем очень важной проблемой, действительно, и считаем эту проблему, может быть, даже более глобальной, чем сегодняшний рост цен на продукты питания. Это проблема, которая может привести к очередному потерянному для тех ценностей, которые мы считаем важными, поколению.
Виктор Резунков: Григорий, я хотел бы, чтобы вы подвели итог, сказали, как вам видится, доктору политических наук, общая ситуация, которая сейчас складывается, и то, что мы обсуждали. В целом какой бы вы вывод сделали вообще?
Григорий Голосов: К сожалению, ситуация в России очень сильно меняется к худшему в последние годы. Началось это с отмены губернаторских выборов. Однако очень стремительным поворот к авторитаризму стал во второй половине прошлого года, с началом избирательной кампании. А мне кажется, что очень многие действия властей просто-напросто невозможно рационально понять, если не исходить из той логики, которую я показал, что просто-напросто они очень боятся, что создаваемая ими система – хрупкая. И, к сожалению, действия их таковы, что с каждым из них она становится все более и более хрупкой, потому что слово «хрупкий» - это синоним слова «негибкий».
Виктор Резунков: По вашему мнению, какие явления могут перегнуть, разрушить?
Григорий Голосов: Ну, вот беда с хрупкими, негибкими системами состоит в том, что они как бы могут сильно пострадать от любого толчка, который гибкая система легко выдержала бы. Я не пророк, не берусь предсказывать, что это может быть, я просто хотел бы констатировать тот факт, что всеми своими усилиями нынешние российские власти создают очень неустойчивую систему. Более того, они это понимают, но действуют, к сожалению, так, что каждое их новое действие только усиливает эту неустойчивость.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
