Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в прямом эфире писатель и поэт Лев Рубинштейн. Добрый день, Лева.
Лев Рубинштейн: Привет, Витя.
Виктор Шендерович: Мы встречались в этой студии, но мы после этого встречались.
Лев Рубинштейн: И до этого встречались.
Виктор Шендерович: Но в этой студии мы встречались два с половиной года назад. Это был июнь 2005.
Лев Рубинштейн: Как же время идет, боже мой.
Виктор Шендерович: Да, я бы так, между прочим, и не вспомнил, я просто, не буду врать, проверил по интернету и перечел, перечитал стенограмму той без шампанского бутылки, на трезвую голову. И вот начну я с нескольких выдержек из Льва Рубинштейна образца двухлетней с половиной давности. «Думаю, - сказал ты в эфире Радио Свобода, - одна из фундаментальных задач государства - добиться моего доверия». Как за эти два с половиной года, скажи мне, пожалуйста, государство…
Лев Рубинштейн: Не справилось.
Виктор Шендерович: Не справилось да? По-прежнему.
Лев Рубинштейн: Совсем не справилось, плохо у него это получается.
Виктор Шендерович: Как-то старается или совсем перестало?
Лев Рубинштейн: Если старается, то как-то незаметно для меня.
Виктор Шендерович: Некоторое количество, понятно, что вопрос риторический, это было время суда над Гусинским, уже у Гусинского все ходки закончились к тому времени, начались у Ходорковского. И мы встречались в ту неделю, когда случилось, как мне кажется, может быть из самого мерзкого, самое жуткое уже произошло - эти все приговоры состоялись, а самое мерзкое наступило, когда интеллигенция российская начала вступаться за правосудие. Потому что слишком очевидно было мерзость того, что происходило тогда на Каланчовке. И вот эти письма в защиту басманного правосудия и потом отдельное письмо Гордона и Липскерова, двух литераторов.
Лев Рубинштейн: Я помню.
Виктор Шендерович: Вот мы встречались как раз в ту неделю. И говорили как раз о том, что происходит с интеллектуальной элитой. Я попытаюсь тебя процитировать: «Мы наблюдаем капитулянтство интеллектуальных элит, - сказал ты. - Побеждает сознание, которое условно можно назвать глянцевым, гламурным. Причем в этом процессе участвуют действительно интеллектуальные люди, действительно образованные с каким-то бэкграундом». Вот сейчас мы находимся во времени пересменка, когда что-то меняется не принципиально еще. Но мне кажется, что изменилось за эти два с половиной года, все-таки, как мне кажется, я наблюдаю за той самой интеллектуальной элитой, все-таки стало неловко уже совсем поддерживать, уже совсем неловко.
Лев Рубинштейн: Но это у кого как, не знаю.
Виктор Шендерович: Но если мы не считаем интеллектуальной элитой адвоката Астахова.
Лев Рубинштейн: Или режиссера Михалкова.
Виктор Шендерович: Да режиссера Михалкова – это какая-то другая элита.
Лев Рубинштейн: С другим интеллектом.
Виктор Шендерович: Там с интеллектом, с интеллектом все в порядке, но этот интеллект напоминает мне четверостишье Слуцкого: «Люди сметки, люди хватки победили людей ума. Положили на обе лопатки, навалили сверху дерьма». Значит все-таки ум в понимании поэта Слуцкого и сметка и хватка – это что-то разное. Поэтому мы не о сметке и хватке, а о уме. По моим наблюдениям все-таки стало неловко, люди как-то все-таки начали стесняться немножечко. Мы с тобой участвовали в проекте замечательном журнала «Эсквайр», где ни слова не сказал никто сам от себя, а на двухстах с лишним страницах…
Лев Рубинштейн: Все цитировали.
Виктор Шендерович: Все стоят с плакатами в руках и цитируют кого-то, от Аристотеля до Пелевина, извините. Все цитируют. И номер получился замечательно антипутинским, что замечательно сформулировал один из не принявших участие.
Лев Рубинштейн: Хотя ни разу не было этого имени.
Виктор Шендерович: Разумеется, причем тут вообще. Нет, было в цитате, замечательная цитата у Игоря Иртеньева.
Лев Рубинштейн: Там была цитата из самого Путина.
Виктор Шендерович: Которая, конечно, как всегда дискредитирует сильнее, чем это может сделать сам Иртеньев. Но я хочу подчеркнуть, что очень многие из тех, кто приняли участие в это параде несогласия молчаливом с цитатами из Монтеня и Толстого, очень многие из этих людей вполне себе поддерживали Путина вначале, вполне себе дистанцировались от несогласия, скажем так. Может быть я себя обманываю, но такое ощущение, что в преддверии марта мысль о том, что черт его знает, что последует за этим мартом, как-то на всякий случай люди отошли в сторонку и решили, по Жванецкому, не стоять в этом во всем. Тебе так не кажется?
Лев Рубинштейн: Есть немножко. Мне знаешь что кажется, что такой перелом в общественном сознании, по крайней мере, того слоя, я чего-то не очень люблю употреблять словосочетание «интеллектуальная элита», но в том слое, скажем, занимающихся культурой людей некий слом, мне показалось, произошел. Я уже забыл, какое это было время года, но это было недавно, когда все тот же упомянутый мною Михалков с тремя еще…
Виктор Шендерович: Перцами.
Лев Рубинштейн: Перцами, да, опубликовали совершенно несусветное письмо, обращенное к Путину, где прямо призывали его нарушить конституцию.
Виктор Шендерович: Главное было другое, что это делалось от нашего с тобой имени, в частности.
Лев Рубинштейн: Именно. Тогда большое количество людей достаточно и я в том числе, причем независимо друг от друга.
Виктор Шендерович: Высказались.
Лев Рубинштейн: Высказались. Я в тот же день, когда это письмо прочитал, потому что от моего имени говорят. Их дела лизать кому угодно, что угодно.
Виктор Шендерович: Дело вкуса.
Лев Рубинштейн: Это их карма, хотят – портят, хотят - не портят. Но чтобы от моего имени говорят. И я написал письмо главному редактору газеты, которая опубликовала их письмо, кажется, это была «Российская газета». Я если идиот, но не до такой степени, чтобы надеяться, что мое письмо опубликуют. Но я его написал и немедленно вывесил в интернете для всеобщего обозрения.
Виктор Шендерович: И начали подписывать.
Лев Рубинштейн: И люди да. Я в своем письме написал, что я заявляю о том, что я не уполномочивал подписавших письмо господ говорить от моего имени, потому что я привык говорить только от своего имени, тем более я не уполномочивал… Правильно говорить?
Виктор Шендерович: Ты же литератор у нас.
Лев Рубинштейн: Не давал им полномочия от моего имени призывать президента к антиконституционным действиям.
Виктор Шендерович: Президент послушался, надо заметить, тебя, а не Михалкова.
Лев Рубинштейн: Получилось что так.
Виктор Шендерович: Забавно.
Лев Рубинштейн: Потом я узнал, что таких писем было очень много и в той газете на пару дней сломалось электронная почта.
Виктор Шендерович: Я вложил в это, свою лепту внес. Наклал в карман любезному отечеству, как сказано у Салтыкова-Щедрина. Я, правда, не догадался вывесить в интернете, я просто частным образом по призыву кого-то их ЖЖ, из интернет-сообщества, я просто частным образом послал письмо редактору. Я так думаю, что это были десятки тысяч людей.
Лев Рубинштейн: Похоже, что да. Возник стихийный, то, что опять же на языке ЖЖ-сообщества называется флэшмоб. Причем, что не особенно люди сговаривались, обычно флэшмоб - это сговор.
Виктор Шендерович: Точка кристаллизации какая-то была.
Лев Рубинштейн: Это была спонтанная реакция.
Виктор Шендерович: Вот это интересная вещь, что надо сделать, чтобы-таки стошнило? Вот знаешь, ходишь, ходишь, мутит, мутит…
Лев Рубинштейн: Потом два пальца в рот.
Виктор Шендерович: Должен быть момент, от чего-то все-таки вырывает.
Лев Рубинштейн: Еще глоток воды.
Виктор Шендерович: Что-то вот еще последнее. И вот такое ощущение... Я обратил внимание в те дни, люди, которые, условно говоря, Ахеджакова, Басилашвили, Юрский, регулярно свою позицию, Стругацкие, обозначали. Но в списке письма несколько десятков человек написали, были люди, которые вообще в принципе не ходили в политику и считали, что не наше собачье дело. Вот дошло.
Лев Рубинштейн: Они оказались задеты лично.
Виктор Шендерович: Конечно. Вот, мне кажется, у меня есть такое ощущение, что ощущение неприличия постепенно возвращается, ощущение приличия возвращается, точнее. ощущение неприличия того, что…
Лев Рубинштейн: Происходящего.
Виктор Шендерович: Как-то становится общим местом. По крайней мере, людей, активно поддерживающих Путина, напомню, что их было просто очень много в начале его царствования, и я вполне допускаю, что многие из тех, кто его поддерживали, были искренне были обмануты трезвостью, знанием языка, такими повадками нормальными человеческими, обаянием своеобразным, умением…
Лев Рубинштейн: Очень своеобразным.
Виктор Шендерович: Умением располагать. Нет, он умеет располагать к себе, его этому учили, он это умеет. Он умеет понравиться собеседнику. Другое дело, что с ним произошла какая-то некоторая эволюция, торжество естества, я бы это назвал, потому что он в какой-то момент перестал притворяться. Вот этот безумный рейтинг и безумная публичная любовь отключила в нем самоконтроль и в какой-то момент из него полезло «отрезать, чтобы не выросло», «мочить в сортире» и прочее.
Лев Рубинштейн: Знаешь, есть такая, по-моему, индийская притча, если не ошибаюсь, которую время от времени любил цитировать мой покойный друг Дмитрий Александрович Пригов, что попугая, один человек приобрел попугая и долго его учил и научил говорить по-человечески, петь как соловей, лаять как собака, выть как ветер, в общем всем самым невероятным научил его звукам и языкам. Но когда однажды этого попугая схватила за хвост лиса, он заорал как попугай.
Виктор Шендерович: Да. Нет, Лева, естественно, сколько может себя контролировать, не всегда же. Возвращаясь к…
Лев Рубинштейн: К попугаю.
Виктор Шендерович: Нет, попугай, бог с ним, он пускай уже докричит свое. А вот возвращаясь к будущему, еще цитата из Рубинштейна двухлетней давности: «Я пытаюсь быть оптимистом. Мне кажется, что все, что происходит, приближается к какой-то точке, после которой неизбежно пойдет в другую сторону, условно говоря, в человеческую, в нормальную. Мне кажется, процесс колебания по физическим законам, амплитуда уменьшается. И вот эти процессы туда-сюда, они, как мне кажется, будут становиться более частыми и менее драматичными».
Лев Рубинштейн: Да бог. Я это готов повторить, но все не так быстро происходит. Я уверен, что все так и будет. Но пока я этого просвета не вижу, потому что пока все происходит, особенно в смысле правового какого-то на властном официальном уровне, правового нигилизма достигли совершенно невероятного, когда в стране назначают, уже совсем не стесняясь, назначают следующего президента.
Виктор Шендерович: Послушай, мы когда-то, когда он дошел до дна, снизу постучали, как сказал Ежи Лец. Мы когда-то ахали и охали от его первых шагов и нам казалось, что предел. А потом оказалось, ничего не предел.
Лев Рубинштейн: Я понимаю, что это не предел, но это воспринимается как предел.
Виктор Шендерович: Конечно, это неприлично абсолютно, но мы к этому привыкли.
Лев Рубинштейн: Но мы не будем говорить о возможных массовых репрессиях или о беженцах или расстрелах на границе. Пределом можно называть, но до этого, я надеюсь... Просто им это не надо.
Виктор Шендерович: Им это не надо. Драма в том, она же трагикомедия, что в процессе защиты своей собственности и своего места на свободе, не только под солнцем, а и просто на свободе, вор легко становится убийцей. Это все многократно человечество проходило, да и мы проходили многократно. Эмиль Викторович, здравствуйте, вы в эфире, говорите.
Слушатель: Здравствуйте. Вы все про политиков и про попугаев. В России это одно и то же. Давайте я лучше спрошу про поэзию господина Льва Рубинштейна. Много лет тому назад я читал его тексты в «Огоньке», помещенные в таблицу, у меня такое впечатление, что это любопытный эксперимент. Но вы простите, можно ли называть это поэзией? Поставите вы это рядом, скажем, с ранним Маяковским или с Аполлинером, либо еще с чем-нибудь? Благодарю вас.
Лев Рубинштейн: Спасибо за вопрос. Вопрос интересный и я его слышу регулярно и отвечаю всегда более-менее одно и то же. Это можно считать поэзией, а можно нет. Дело в том, что мне кажется, вы сказали – текст вам показался интересным, заслуживающим, по крайней мере, какого-то обсуждения – это уже хорошо. Поэзия это или нет - это не так важно. Понимаете, любое искусство развивается таким образом, когда появляется какое-то явление, про которое вначале говорят - это не живопись, это не поэзия, это не музыка, потом оказывается, что это абсолютно входит в учебники все к этому привыкают и это есть музыка. Вы упомянули Аполлинера и молодого Маяковского, уверяю вас, что с ними происходило при их жизни все то же самое. Я не к тому, что я себя в этот ряд встраиваю, я ни в какой ряд себя не встраиваю, но думаю, что дело обстоит так. Так что за ваш вопрос спасибо.
Виктор Шендерович: У нас звонок из Москвы еще один. Петр, здравствуйте, вы в эфире
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Вы извините за мое крайнее мнение, может быть, господин Медведев на форуме сказал, как известно, Россия страна правового нигилизма, дальше я опускаю, а кончается его заявление: эти корни уходят в седую древность. И он озадачил нашу элиту, политологическую во всяком случае. Смотрел я вчера господина Познера, все они бросились уже объяснять не проклятый Советский Союз и не Владимир Ильич Ленин, убивший сто миллионов гипотетически, а те люди, которые в седой древности. Дальше перешли на Щедрина, бог знает что. То есть Медведев сказал следующее, что мы нация рабов, страна дураков, простите за экстремизм. И они начали обосновывать это уже, они уже ложатся под другого человека, спихивая Путина в какую-то канаву, что он из органов и так далее. Так что мы нация рабов как были, так и остались, до вчерашнего дня во всяком случае. А уж где там маятник нас по лбу ударит, не знаю.
Виктор Шендерович: Спасибо, Петр, за мнение - это конечно не вопрос. Тут ведь что интересно, если возвращаться к первоисточнику, то есть в данном случае к выступлению Медведева, по факту…
Лев Рубинштейн: Я его, кстати говоря, не читал.
Виктор Шендерович: Да и я не читал. Разумеется, я не смотрел. По факту вроде бы правильно. Дальше вопрос, как к этому относиться - как к данности на веки вечные. Мы такие, вот такая генетика. Вот ты, Лева, рождался таким, вот с таким ростом, с таким носом и с такими пальцами и уже нечего тебе в баскетболисты в этом смысле. Но общество в отличие от человека, у которого действительно антропологически как-то ограничено, но общество имеет возможность развиваться. И констатация того, что корни нигилизма уходят в старину - это правильная констатация, но дальше что с этим делать. Значит ли это, что мы в связи с этим будем назначать себе президента, уповать, что закон что дышло.
Лев Рубинштейн: Если говорить о седой старине, то, я думаю, в седой старине все более-менее современные общества на той или иной стадии были как раз такими, именно с правовым нигилизмом, потому что правили суверены, потому что Америка вообще начиналась как страна беспредельщиков и бандюганов.
Виктор Шендерович: А в Англии казнили спикеров регулярно, шесть штук обезглавили.
Лев Рубинштейн: Вопрос не в данности. То есть может быть диагноз верный, но не надо диагноз выдавать за здоровье.
Виктор Шендерович: Хотя ты в своей книжке написал как раз, что это такое здоровье, что это такое…
Лев Рубинштейн: Я написал, что социально-культурная амнезия – это не болезнь, это такое здоровье.
Виктор Шендерович: Вот мы волей-неволей выбрели на твою книжку, о которой все-таки поговорим во второй части, а пока что у нас есть звонок из Великого Новгорода, как раз к вопросу о седой старине. Из Великого Новгорода - это я не специально.
Слушатель: Добрый день. Спасибо вам большое за передачу. Я вслед и в спор предыдущему мнению вспомнил Тютчева, зрелого Тютчева, отслужившего государю, который в письме к брату, частное письмо, он написал: «Беда наш в том, что у нас тошнота никогда не доходит до рвоты». Спасибо вам большое.
Лев Рубинштейн: Спасибо вам.
Виктор Шендерович: Я, честно говоря, буду теперь страшно гордиться, что я метафору Тютчева употребил до того, как ее услышал.
Лев Рубинштейн: Я тоже услышал впервые и очень благодарен.
Виктор Шендерович: Спасибо вам большое. Кстати говоря, о седой старине, из Великого Новгорода звонок. Традиции тоже разные есть. Есть традиция вече, а есть традиция Малюты Скуратова, разные традиции, и то, и другое русские традиции. И у меня тут в этой самой студии сидел Кара-Мурза, только не наш с тобой коллега, а из партии СПС, его родственник Сергей, который рассказывал о том, как они по всей России находят, открывают мемориальные доски либералов российских, русских либералов 19 века. В каждой губернии был какой-то человек просветитель, либерал, которые делали невероятные вещи по российским меркам – это тоже традиция. Просто вопрос в том, что мы выберем за ориентир, к каким примерам мы будем поворачивать народ лицом. Если у нас снова герой Иван Грозный и Иосиф Виссарионович, ИВ - Иосиф Виссарионович Грозный, то тогда, конечно, тогда вырастет еще 15 поколений, которые будут считать, что это норма.
Лев Рубинштейн: Между прочим уже история, учебники, по крайней мере, школьные истории под эту концепцию постепенно подводят.
Виктор Шендерович: У нас между Сталиным и Путиным вообще нормальных не было. Это мне напоминает фразу из «Доживем до понедельника», помните, двоечник говорил, что после Петра - это мое личное мнение.
Лев Рубинштейн: На чем я?
Виктор Шендерович: Ты вспомни, мы дадим звоночек. Михаил, здравствуйте.
Слушатель: Господа, добрый день. Знаете, мне странная мысль приходит в голову, что мы, русские, на самом деле чрезвычайно разные. Вот, например, мои предки.
Лев Рубинштейн: Это не странная мысль.
Виктор Шендерович: Нормальная мысль.
Слушатель: Нормально то, что я начал об этом думать, а раньше в голову не приходило. Например, по маме: по маме это, знаете, Николай Васильевич «Вечера близ Диканьки», крестьяне, ни под какими помещиком не бывшие, просто обычная, нормальная, здоровая жизнь. По отцу: дед частный человек, что-то делал, тоже не под кем. Наверное, это сказывается. Основная масса, процентов 80-90 – это же бывшая дворня. Наверное, в этом все и дело.
Виктор Шендерович: Вы знаете, с одной стороны в этом, конечно, немножечко дело. С другой стороны, из бывшей дворни кто-то ни вышел, банальное перечисление. Если мы не будем уподобляться Павлу Петровичу Щербуку из «Неоконченной пьесы», который говорил, что чумазые не могут. Могут и еще как. Опять-таки вопрос, что с этим делать. Мало ли из какой. Я приводил пример, ближе для меня нет, я приводил пример своего прадеда, который был биндюжник, ломовой извозчик в еврейском местечке. Его праправнучка говорит на нескольких языках. Это нормально. И вопрос не в том, кто и когда был дворней.
У нас есть звонки, с них, пожалуй, и начнем. Майя Ивановна, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Да, я вас слушаю.
Виктор Шендерович: Здравствуйте. Спрашивайте.
Слушательница: Будьте любезны, Майя Ивановна из Москвы. Уважаемый ведущий, уважаемый гость в студии, я хочу сказать несколько слов. Да, я ненавижу существующую сейчас власть, власть жуликов, власть бандитов.
Виктор Шендерович: Майя Ивановна, милая, спора не получится, есть ли у вас вопрос ко мне или ко Льву Рубинштейну?
Слушательница: Я что еще хочу сказать - каждый должен поглядеть на себя. Ведь понимаете, жизнь начинается с каждого человека в отдельности.
Виктор Шендерович: Понятно. Мнение спору не подлежит.
Лев Рубинштейн: Абсолютно бесспорно.
Виктор Шендерович: При всем, не будем совсем иронически относиться к этому заявлению - это правда, что дело не в Путине, если я правильно понял мысль Майи Ивановны, дело, конечно, не в Путине. Путин - симптоматика и об этом много говорилось. Не в том дело, что сейчас Путина не будет, и мы, так сказать, мы будем такими, какими мы будем. Власть будет такой, какой мы заставим ее быть. Если мы хотим, чтобы были эти, будут эти, захотим, чтобы были другие, будут другие. Ничего, никакой предрасположенности нет. Вопрос только в том, я еще раз говорю, что из наших традиций от академика Вернадского до Малюты Скуратова будет нами воспринято как руководство к действию. Олег, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я не сразу не понял, о каком Михалкове вы говорите, но теперь понял и в связи с этим у меня вот какой вопрос. Мне 14 лет от меня ожидали такого же поведения, как от господина Михалкова, то есть ударить ногой человека, которого держат. Я понял, что это очень тяжело ударить человека, которого держат, и я этого так и не сумел сделать. В связи с этим у меня такой вопрос: те, кто выдвигал на «Оскара» нашего дорогого любителя президента, он все у нас действительно стал.
Лев Рубинштейн: Наше все.
Слушатель: Они могли видеть эту картину?
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Я попробую ответить за коллегию «Оскара». Я думаю, что те, кто выдвигали на «Оскара», кто в шорт-лист включали, этого конечно, не знают, они не обязаны. Вряд ли они следят за российской политикой так внимательно. И в России, я думаю, процентов 95 не поняли, о чем мы говорим. Я тогда расскажу для этих 95%: когда юные лимоновцы кинули яйцом во время выступления в Никиту Михалкова, потом этого лимоновца скрутили и Никита Сергеевич лично хорошо поставленным ударом ноги по скрученному человеку. Что говорит о нем как о настоящем дворянине с хорошими замашками.
Лев Рубинштейн: С понятиями о чести.
Виктор Шендерович: С понятиями о чести огромными. Бог с ним, и не виновата американская академия, она не обязана этого знать. Я не сомневаюсь, что если бы они видели этот эпизод, то близко его там не было нигде. Это я могу предполагать. Потому что там есть разные люди, совсем разные.
Лев Рубинштейн: Мягко говоря.
Виктор Шендерович: Да, мягко говоря. Но когда Гибсон замечательный артист, выступает с публичными антисемитскими заявлениями, то вокруг него, замечательного артиста, миллионера образуется некая пустота.
Лев Рубинштейн: Общественный вакуум.
Виктор Шендерович: Общественный вакуум. Там все-таки какие-то представления о приличии есть. Поэтому, я думаю, что да, позволю себе ответить за академию «Оскара». Сергей из Армавира, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос: не кажется ли вам, что Россия возвращается в советское прошлое? Судя по предыдущим, которые будут выборы президента - это явно показной факт.
Виктор Шендерович: Спасибо большое за вопрос. Я многократно отвечал да это, давай твое мнение про советское.
Лев Рубинштейн: Понимаете, в чем дело, вообще никогда ничего ни в природе, ни в истории буквально не повторяется. Конечно, это не будет возврат в советское время, но ощущение этого есть у многих. Судя по тому, что вы спросили, оно есть у вас, но оно есть и у меня это ощущение. Но это не буквально так. Все-таки нынешняя ситуация отличается от советской так же, как авторитарная система отличается от тоталитарной. Главное отличие того, что сейчас нас, видимо, ждет в ближайшее время от советского прошлого - это то, что если в советские годы от нас требовалось участие, требовалось повязанность нас всех в каком-то одном деле, то сейчас требуется неучастие. От нас с вами требуется, чтобы мы сидели либо помалкивали, либо…
Виктор Шендерович: Гламурили.
Лев Рубинштейн: Либо ходили в кегли играли, либо нам разрешили раз в год ездить в Турцию, нам разрешили смотреть несколько каналов телевидения с сериалами. Это не совсем одно и то же. Но в атмосферном смысле это, правда, очень похоже.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок из Воронежа. Владимир, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Господа, у меня такое ощущение, что вы стоите на несколько едроссовских позициях, хотя вроде бы какую-то альтернативу обсуждаете. Мне кажется, что не будет ни тот, ни другой вариант, не сработает, а оптимальный вариант есть такой: нам нужна не единая Россия, под которую будет подстраиваться та или иная половина народа, а две России, в одной из которых проживание выберут одни, а в другой другие. Это гораздо лучше - это либеральный и гуманистический подход.
Виктор Шендерович: Спасибо. Такой остров Крым.
Лев Рубинштейн: Я подумал, имеется в виду буквально в географическом смысле две России, как две Кореи.
Виктор Шендерович: Это был бы на самом деле чрезвычайно з..абавный и поучительный эксперимент. Если бы условно.
Лев Рубинштейн: Он однажды был в истории.
Виктор Шендерович: Неоднократно, был в Корее, был в Германии.
Лев Рубинштейн: В русской истории был, когда Польско-литовское царство было в известной степени русскоговорящим государством.
Виктор Шендерович: Да, но все-таки не в таком чистом виде, как в Корее и Германии. Но понимаете, какая штука, если действительно предложить чистый эксперимент как в медицине, контрольные группы, проводим, ставим чистый эксперимент. В Липецкой области у нас свобода слова, свобода собраний, независимый парламент и так далее, все демократические возможности, все демократические механизмы. А по соседству в Воронежской все закручено, вертикаль. И дать этому поразвиваться лет 10-15 и посмотреть, что будет. Я думаю, что результаты, то есть я не думаю, я знаю по опыту той же Кореи, той же Германии, что результаты довольно быстро оказываются очевидными и бегут из Северной Кореи в Южную, а из Южной почему-то в Северную не хотят. И бегут из ГДР в ФРГ, из ФРГ в ГДР почему-то никто. Очевиден результат через какое-то время, надо только дать возможность этой контрольной группе. Но это совсем теоретический вариант.
Лев Рубинштейн: Если такой эксперимент проводить и быть последовательным, то получится, что России не две, а больше.
Виктор Шендерович: Да, пожалуй.
Лев Рубинштейн: Потому что еще существует отдельно, ты сейчас либерально-демократическую Россию взял и, условно говоря, авторитарно-путинскую, а еще есть Россия националистическая, нацистская.
Виктор Шендерович: Правильно, в Ростовской области Рогозин. А Зюганов, где там красный пояс, еще где-то. Вот такие четыре России и сравнить результаты. Дело в том, что поскольку история такие эксперименты в больших масштабах ставила поневоле довольно часто, результат более-менее известен.
Лев Рубинштейн: Абсолютно известен.
Виктор Шендерович: Абсолютно известен. И я говорю, одно из самых сильных впечатлений – это путешествие из Мурманска в Норвегию. Вот этот берег, вот этот несчастный серый берег и такой же серый берег, тот же климат через пролив, та же рыба, все то же самое, только тут Мурманск, а там Норвегия и чего-то как-то по-разному совсем. Так что этот эксперимент, к сожалению, в чистом виде провести невозможно. Из Владимирской области, из единой России Николай.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Виктор уважаемый, у меня вопрос будет к вам обоим, но я скажу про вас хорошее.
Виктор Шендерович: Давайте сразу вопрос.
Слушатель: Нет, я очень коротко. Передачи «Куклы» и «Итого», они же здорово помогли России – это однозначно, ваши передачи. Вы не представляете, как мы эти передачи ждали. Они помогли сместить Ельцина – это здорово. А сейчас, смотрите, что получается - критика Путина, хотя я считаю, что это не критика – это чистой воды политический экстремизм. Кого вы видите конкретно во главе России, вот в чем вопрос?
Виктор Шендерович: Спасибо, Николай, за вопрос. Я с удивлением узнал, что я сместил Путина. В смысле сместил Ельцина, мне же медаль нужна от этих ребят всех. Многократно я отвечал на этот вопрос. Давай, Лева, с тебя начнем, потому что я много в эфире отвечал на этот вопрос.
Лев Рубинштейн: Я бы не хотел персонифицировать, кого именно я хотел бы видеть. Я хотел бы видеть во главе России того человека, которого мы все абсолютно легальным, абсолютно свободным и цивилизованным путем выберем, а не того, кого нам назначат.
Виктор Шендерович: И с условием, что этот человек свободно выбранный нами в назначенный срок свободно уйдет по законам. Вот это два условия. Я многократно говорил, что я соглашусь на любого. Мне кажется, что процедур, не мне не кажется, а это так и есть, гораздо важнее фигуры.
Лев Рубинштейн: Очень может быть, что в ситуации свободных выборов выиграл бы Путин, но он при этой ситуации иначе бы себя вел.
Виктор Шендерович: Конечно, он вел бы себя как политик, он вынужден был бы вести себя. Нет, когда есть возможность всех затоптать по соседству. Это олимпиада такая странная, параолимпиада. Перепилили ржавой ножовкой сухожилия семерым бегунам, а один прибежал, на сорок метров стартовав впереди остальных. Это не имеет отношения к результатам спортивным - это имеет отношение к тому, как мы делим призовые, только. Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не совсем согласен с вашим гостем, который говорил, что в советское время требовалось исполнять чисто формальные, а сейчас только.
Виктор Шендерович: А в чем не согласен?
Слушатель: А не согласен в том, что в советское время требовалось не высовываться. Просто тогда все головы, которые высовывались, срубили и поэтому больше никто не высовывается. И сейчас требуется не высовываться. Какая разница? Просто сейчас таких радикальных методов не применяют.
Виктор Шендерович: Вот, вот, спасибо. Слово «еще» тут ключевое. Еще или уже? С моей точки зрения уже, они не могут принимать радикальные методы, у них нет сил, чтобы заставить всех ходить на партсобрания, поднимать руки и голосовать. Они понимают, что у них нет таких сил.
Лев Рубинштейн: Не только сил, им этого не надо.
Виктор Шендерович: Они могут какое-то количество убогих студентов под телекамеры за сто рублей привести.
Лев Рубинштейн: «Наших».
Виктор Шендерович: И не пускать, пока не отработают свои сто рублей. Но конечно, такой массовой поддержки, чтобы открытые партсобрания, чтобы все замарались, как это было, чтобы все подписались под письмом против Солженицына.
Лев Рубинштейн: Это как в шайке.
Виктор Шендерович: Всех кровью поливать. Этого сейчас нет. Сейчас царствует гламур и если ты согласен просто не высовываться и просто смотреть телевизор, и вот тебе на здоровье.
Лев Рубинштейн: Ты сейчас можешь в дозволенных рамках покритиковать.
Виктор Шендерович: Мы видим такую литературу, сейчас появилась.
Лев Рубинштейн: Пошутить можно.
Виктор Шендерович: Александр из Брянска.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Здравствуйте. Говорите, вы в эфире.
Слушатель: Вот, скажите, пусть, ладно, сейчас эта власть неугодная. Но чем был лучше Ельцин? Ведь через сколько трупов он прошел, сколько людей загубил он, прежде чем добраться до горкома партии. И он сейчас вам угоден.
Виктор Шендерович: Странно, если вы чего-то знаете о трупах, которые были за Ельциным, пока он пробирался за горкомом партии, я ничего об этом не знаю. Полагаю, что их нет было. Нормальный путь номенклатурного работника, не худшего номенклатурного работника. Чем он мне угоден? Только что говорили, что чуть ли не я его убрал. Были программы «Куклы», «Итого», немногим он был угоден. Но чем был угоден, так это тем, что те люди, которые говорили «Банду Ельцина под суд», «Иуда Ельцин», они были на свободе, что его политические противники были в парламенте - вот этим он был угоден. И сколько раз его подначивали задавить свободную прессу, он этого не сделал, понимая или чувствуя или имея возможность как крупный политик, понимая, что к шапке Мономаха прилагается. То есть к шапке Мономаха не прилагается, а к должности демократического президента прилагается критика, шарж, программа «Куклы». Он это чувствовал, может быть даже не понимал, а чувствовал, он был довольно чуткий человек.
Лев Рубинштейн: А я еще, если можно, добавлю. Мне он лично импонировал тем, хотя что там говорить, у него огромное количество было недостатков, в том числе роковых и серьезных. Но меня интересовал и импонировал мне тем, что это был человек, способный к изменениям и к развитию. Он в достаточно взрослом возрасте вдруг стал взрослеть социально, политически и как угодно. Я уверен, что это было глубинное изменение, а не косметически, не внешне.
Виктор Шендерович: И еще одно, чем он был мне любезен, возвращаясь к вашему вопросу, он был мне любезен, в частности, своим отношением к России. Для Россия была, как это ни высокопарно звучит, судьбой и ответственностью. Он мог страшно ошибаться, но для Россия никогда не была нефтегазовой недвижимостью, которой она является для сегодняшнего руководства страны, для которого просто недвижимость, просто место, где есть много нефти, газа и бабок, которые они пилят. Никакого другого отношения сегодняшняя власть не проявляет. Вот эта разница, мне кажется, довольно существенной. А если возвратиться к сути вопроса, провести линию к прошлому вопросу про демократию, так вот механизм демократический позволял эволюционировать стране. Выбрали Ельцина, могли следующего выбрать еще какого-то, еще какого-то, эволюционировать. Мы пошли по пути, с моей точки зрения, безусловно, деградации. Вадим из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Не кажется ли вам что вы слишком оптимистичны, когда говорили об ответах в интернете, о письмах в «Российскую газету». Ведь там, я уверен, не было таких имен, как Спиваков, как Гергиев и других людей, которые на Западе зарабатывают миллионы, там фактически живут и никак не возражают против того, что наши корабли, самолеты угрожают не бин Ладену, а в Бискайском заливе плавают, в Атлантике и тому подобное.
Виктор Шендерович: Понятно, мысль ваша понятная. Хочу заметить, что с точки зрения принадлежности к власти Гергиев и Спиваков - это два разных случая, мягко. Ничего плохого, что люди зарабатывают деньги на Западе, что Спиваков, что Гергиев, что другие, не вижу. Прямой связи тут я не вижу с гражданским поведением. А то, что люди, у кого есть заложники виде трудовых коллективов, тем труднее. Мы с Левой никого кроме себя не представляем, мы трындим что хотим, а когда люди руководят институтами.
Лев Рубинштейн: Или театрами.
Виктор Шендерович: Театрами, которые полностью на финансировании, ученые, они, конечно, естественным образом больше зависят. Хотя еще раз говорю: поведение Гергиева, близость к власти плотная и поведение общественное Спивакова – это разные модели поведения, с моей точки зрения, по моим наблюдениям. Евгений Иванович из Ельца Липецкой области. Куда мы Липецк отнесли с тобой?
Лев Рубинштейн: У нас Липецк либерально-демократический.
Виктор Шендерович: Евгений Иванович, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Вот вы упомянули о либералах, вы знаете, те исторические либералы, они жили в России, именно в России. В нашем городе предводитель дворянства выпускал газету, за ним, понимаете ли, городовой следил, писал докладные. Князь Болконский тоже в нашей Липецкой области и так далее. Есть люди такие, они жили здесь, в России жили. А нынешние либералы, они все где находятся?
Виктор Шендерович: Вот Лев Рубинштейн, например, в студии Радио Свобода в Москве.
Лев Рубинштейн: Витя Шендерович рядом.
Виктор Шендерович: Я рядом. Правда, ни один из нас не князь Болконский - это правда. А либералы, вы знаете, думаю, что князь Болконский, как мы знаем хотя бы по литературному персонажу, имел возможности путешествовать и в районе того же Куршавеля с боевыми действиями проходить. Нет, но Болконский не дошел. Понимаете, штука не в том, на Западе или не на Западе - это к вопросу о зарабатывании миллионов, мне кажется, нас не должны отвлекать подробности. Мир очень сильно изменился, люди путешествуют.
Лев Рубинштейн: Кстати, князь Болконский после 17 года был бы именно на Западе.
Виктор Шендерович: Безусловно, если сразу бы не расстреляли, если бы успел, то был бы на Западе, разумеется. То, что российская история весь 20 век – это многочисленный один большой перелом со множеством мелких, такая автокатастрофа, после которой человек становится инвалидом, тяжелая катастрофа. И мы, конечно, снова просто сшить, сделать вид, что 20 века не было и сегодня, как некоторые себя объявляют дворянами, сделать вид, что 20 века не было и сразу унаследовать тому князю Болконскому - это все потешные игры, это все напоминают этих казаков, которые себе вешают.
Лев Рубинштейн: Или дворянские собрания.
Виктор Шендерович: Дворянские собрания бесчисленные. Об этом всем надо забыть. Нет никаких дворян, есть отдельные люди, оставившие какую-то память, как надо себя вести, хотя называют себя дворянами. Они как раз не называют себя дворянами, не вспоминают о своем дворянстве в отличие от других. Так что, думаю, что в данном случае нам надо забыть об этом, забыть просто. Есть правила приличия, которые годятся не только для дворян. Светлана из Звенигорода, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, господа, я хочу сказать, что действительно тот перелом, который за сто лет, наверное, десятки стран бы погибли, пережив две мировые, две японские, гражданскую, реформы, шоковую терапию, перестройку - это не каждому народу дано преодолеть. Мне кажется, что то, что веками складывалось и та колея, с которой мы сбились, которую народ все-таки в итоге, тот самый какой-нибудь Вася или Ваня, который любит не замысловатый, а простой и ясный разговор, он эту колею и выправляет. Все идет к тому, что русская идеология, которая не есть погромы, истребление иноверцев, иноземцев, а державность, она уже генетически выработана в народе. И по-видимому, именно в этом плане и в этом русле будет дальше развиваться страна. Поэтому у нас видите, какое богатое прошлое. И нужно садиться и говорить той же русской и еврейской интеллигенции, пока не дошло до какой-то страшной развязки. Потому что уже выясняется, почему еврейская мафия, так называемая юдократия захватила в стране все.
Виктор Шендерович: Спасибо. Начали с державы, а кончили…
Лев Рубинштейн: Это рифмуется всегда и одно без другого не существует.
Виктор Шендерович: А кончили евреями.
Лев Рубинштейн: А чем еще?
Виктор Шендерович: Нет, можно и без евреев обойтись.
Лев Рубинштейн: Державность без этого не обходится.
Виктор Шендерович: Нет, Светлана сама начала, что державность без погромов. Попытка вычленить чистый патриотизм, чтобы была державность и чтобы была такая замкнутость русская, такое русофильство, но без этих неприятных крайностей. Я думаю, что этого не получится. Я думаю, что есть триада - православие, самодержавие, народность, и она, как бы ни красиво звучали по отдельности каждое из трех слов, а кончается погромом непременно. Почему-то непременно именно так. Я думаю, что мы не обречены на державность. Точно так же, как мы говорили о разных кусках истории европейской, у всех были державы, у всех были императоры, у всех были короли, у всех были феодалы, у всех вырезали разных иноверцев или инорелигиозных людей, Варфоломеевская ночь тоже была не в Липецке. Все это было. Каким-то образом миновало, каким-то образом по-другому решают проблемы. В той же Франции тоже волнения и расовые, и социальные, но все-таки масштабов Варфоломеевской ночи рознь не принимает. Каким-то образом справляются. Справляются с помощью, извините за банальность, демократических механизмов. Перевыборов - была одна власть, стала другая. Саркози выбрали, что-то начал что-то не то делать с точки зрения французов, пошел вниз рейтинг, переизберут, и его и это пройдет. Можно как-то без катастрофы обходиться, вот в чем дело. Александр из Краснодарского края, который мы отдали неосторожно коммунистам. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Виктор, добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
