Как Дмитрий Медведев будет бороться с правовым нигилизмом

Анна Качкаева: В день рождения первого президента России Бориса Ельцина и накануне начала предвыборной агитации по избранию третьего президента мы будем говорить о преемнике и о законе. Тема правового нигилизма стала практически главной в публичных выступлениях будущего президента России, с которым страна согласилась еще до выборов, а 75 процентов граждан уже готовы за него проголосовать. Как согласуются слова Дмитрия Медведева о том, что таким уровнем пренебрежения к праву не может похвастаться ни одна другая европейская страна, с нарушениями прав человека в отношении умирающего заключенного, с объявлением на отдельно взятой части территории одной республики чрезвычайного положения и прочими методами, вроде регистрации одного экзотического кандидата в президенты с неправильными подписями и нерегистрации другого, или, к примеру, неучастие фаворита выборов в предвыборной гонке? Кто такой господин Медведев на самом деле? И можно ли по его речам, заявлениям, манере поведения определить векторы его будущей политики? Как распределятся полномочия в политическом дуэте «Путин – Медведев»?

В нашем разговоре сегодня принимают участие журналист Наталья Геворкян, которая вместе с Андреем Колесниковым 8 лет назад представляла преемника Ельцина Владимира Путина в книге «От первого лица», и второй наш гость – политтехнолог и лоббист, когда-то работавший в администрации президента, во время второго срока Бориса Ельцина, президент «Компании развития общественных связей» (КРОС) Сергей Зверев.

И вопрос вам, уважаемые слушатели, такой: как, по-вашему, Дмитрий Медведев будет бороться с правовым нигилизмом?

И я начну, наверное, с Натальи, потому что Наталья всех президентов видела, как журналист, общалась с ними, интервью брала и сейчас наблюдает за процессом немножко так отстраненно, из-за границы. Как вы, Наталья, полагаете, - сакраментальный вопрос - кто такой господин Медведев?

Наталья Геворкян: Вы знаете, я понятия не имею, кто такой господин Медведев, честно говоря. Но он замечательно ответил на этот вопрос в прошлом году в Давосе знаменитой Труди Рубин, которая в свое время задала вопрос « Who is mister Putin ?», тоже в Давосе. Так вот, она подошла к нему в этот раз, не стала ставить в неловкое положение окружающих, она просто подошла к нему и сказала: « Who is mister Medvedev ?» И он, не задумываясь, ответил: «Юрист». Тогда она задала следующий вопрос, она сказала: «То есть, вы тоже верите в диктатуру закона?», и по-английски это звучало замечательно – rule by law – закон в качестве орудия власти. Он, не задумываясь, ответил: « Rule off law », то есть «я верю во власть закона». И он сказал, что не признает никаких диктатур.

Надо сказать, что я зашла на сайт Медведева в Интернете, предвыборный сайт, и параллельно зашла на сайта Хиллари Клинтон. И должна вам сказать, что о Хиллари Клинтон я узнала гораздо больше, чем о Медведеве. Очень мало знаю о Медведеве.

Анна Качкаева: Сергей, ваш ответ на вопрос, кто есть мистер Медведев?

Сергей Зверев: Вы знаете, я, честно говоря, в еще более сложном положении, потому что я не заходил на сайт Дмитрия Медведева.

Наталья Геворкян: Ничего не потеряли, Сергей. Ничего большего вы бы не узнали.

Сергей Зверев: Видимо, я просто знаю еще меньше. Дело в том, что, видимо, как и Наталья, я с ним лично не знаком, и могу судить только из каких-то публичных выступлений, каких-то действий. А если мы уже говорим о предвыборной кампании, то мы прекрасно понимаем, что публичные выступления в рамках предвыборной кампании не дают никакой возможности представить, что, собственно говоря, из себя представляет этот человек.

Анна Качкаева: Вот это мы зафиксируем. То есть, на самом деле, все речи, скорее, форма, чем суть.

Сергей Зверев: Нет, это не форма, и здесь нельзя говорить о том, форма это или суть. Дело в том, что предвыборная кампания – это очень технологичный, циничный и очень прагматичный период времени, это очень прагматичная работа как кандидата, в первую очередь кандидата, так и тех людей, которые с ним работают. Есть цель, и здесь уже можно дальше говорить по поводу того, как этот закон, тот закон соблюдается или не соблюдается, но есть конкретная цель – выиграть выборы. И нужно пройти этот путь, чтобы не было потом мучительно больно за те ошибки, которые ты в этот момент совершил.

Анна Качкаева: Слушайте, Сергей, вы серьезно предполагаете, что ему нужно выиграть выборы?

Сергей Зверев: Вот нужно 2 марта получить результат. Ну, хорошо, прицепились к слову «выиграть выборы», - нужно получить результат. В процессе предвыборной кампании, ее результатом должна быть власть. Вот, собственно говоря, пройти по пути наименьших потерь и наибольшего эффекта – задача как кандидата, так и его команды.

Наталья Геворкян: А можно я возражу на секундочку? Я просто хотела сказать, что, Сергей, это же не означает, что кампания и любое выступление, любая речь, реплика и так далее должны быть бессодержательны у кандидатов. А что же тогда кампания-то? Вот я здесь наблюдала кампанию Саркози и Сеголен Руаяль, не отрываясь, два месяца сидя перед телевизором, и должна вам сказать, что я совершенно все узнала и о взглядах, и о позициях, и о программе, абсолютно обо всем. Люди сидели в зале, это были прямые эфиры, они задавали вопросы. Я уже не говорю о дебатах, про дебаты вообще уже все забыли в России. Но это все было. Почему же это бессодержательно? Знаете, сколько цитат из Саркози вытаскивали, сколько из Сеголен было цитат, громких фраз, которые запоминались!

Сергей Зверев: Дело все в том, что в той культуре выборов, которая существует во Франции или в США, где вы посетили сайт Хиллари и сравнили с сайтом Медведева и убедились, что это «два мира – два детства», что называется.

Наталья Геворкян: «Два Шапиро», да.

Сергей Зверев: «Два Шапиро», абсолютно точно. Дело в том, что в той культуре выборов, которая существует во Франции или в США, там необходимы такие выборы. В той культуре выборов для достижения цели, для получения результата, а именно – для выигрыша или для получения власти, необходима такая процедура. Это правила игры, в которой они участвуют. В наших выборах это не обязательно, это не нужно, у нас нет такой культуры.

Наталья Геворкян: А можно я опять возражу? А помните кампанию Ельцина в 1996 году, над которой так любят издеваться сейчас?

Анна Качкаева: К которой Сергей имел отношение.

Наталья Геворкян: И слова Малашенко о том, что нужно создавать информационные поводы.

Сергей Зверев: Вы знаете, я, в общем, входил в ту самую пресловутую группу имени товарища Чубайса…

Наталья Геворкян: Ну, тогда сравните, пожалуйста, те выборы с этими выборами.

Сергей Зверев: Вы знаете, я сегодня слушал одну радиостанцию…

Анна Качкаева: «Соседнюю» мы говорим.

Сергей Зверев: Одну соседнюю радиостанцию, не будем делать ей рекламу.

Анна Качкаева: Да, не важно, мы друг друга спокойно называем.

Сергей Зверев: Ну, хорошо, когда я сегодня слушал «Эхо Москвы», там как раз вспоминали выборы 1996 года и говорили очень четкие моменты. Я это очень хорошо помню, потому что как раз когда нас пригласили в избирательную кампанию Бориса Николаевича, это было очень ощутимо. В тот момент времени, это был февраль месяц, рейтинг Ельцина был порядка 7 процентов. Рейтинг Зюганова был порядка 35 процентов, и это была совершенно другая кампания, здесь нужно было зацепить, здесь нужно было найти какие-то слова, нужно было найти, что сделать.

Наталья Геворкян: Тогда она больше была похожа на кампанию в Америке и во Франции.

Сергей Зверев: Я вообще считаю, что это была, пожалуй, первая и единственная…

Наталья Геворкян: Классная кампания была!

Сергей Зверев: … кампания, которая была.

Анна Качкаева: С коробкой из-под ксерокса, ну, ладно.

Наталья Геворкян: Сереж, так что же случилось-то, как могло быть, что через 10 вшивых лет вот так вот все изменилось, я не понимаю.

Сергей Зверев: Надо вспомнить избирательную кампанию 1999 года, которая, в общем, тоже была избирательной кампанией, на самом деле.

Анна Качкаева: Была-была.

Сергей Зверев: Она была очень жесткая, и мне, в общем, тоже пришлось в ней принимать некоторое участие.

Анна Качкаева: А на чьей стороне, Сергей?

Наталья Геворкян: Лужкова, конечно, с Примаковым!

Сергей Зверев: Ой, вы знаете, это было страшное мероприятие, потому что меньше, чем за месяц до окончания избирательной кампании меня пригласил Евгений Максимович и сказал: «А вот теперь ты будешь отвечать за все».

Анна Качкаева: Это Примаков.

Сергей Зверев: Да, Примаков. И я сказал: «За что же такой мне подарок-то?» Меньше месяца осталось, уже, в общем, все мы сделали. С этой стороны это, на самом деле, даже интересно, потому что неинтересно, когда ты все время выигрываешь, очень полезно иногда проигрывать.

Анна Качкаева: Уточните, а сейчас, в нынешней истории вы играли на чьей стороне? Уже проигравшего?

Сергей Зверев: Я в нынешней истории не играл ни на чьей стороне.

Анна Качкаева: То есть разговоры о том, что вы имели отношение к кампании господина Иванова…

Сергей Зверев: Не было же никакой кампании. Все время вы…

Наталья Геворкян: Он не успел просто. Назначили другого.

Сергей Зверев: Кампании не было!

Анна Качкаева: Хорошо, ладно, возвращается к 1999 году.

Сергей Зверев: Это была кампания, достаточно жесткая, очень жесткая. Если в 1996 году, собственно говоря, уже упомянутый Игорь Евгеньевич Малашенко, собственно, сформулировал тезис, что если некое мероприятие не было показано по телевизору, то оно не произошло, я не знаю, принадлежит ли ему эта фраза изначально или нет…

Анна Качкаева: Не ему. Но, не важно, он ее настойчиво внедрил в мозги.

Сергей Зверев: Да, он ее очень настойчиво внедрил в мозги, в 1999 году это все, в общем, дошло уже фактически до абсурда, и, собственно говоря, у нас кампания не закончилась. Как она в 1999 году, в 2000 году завершилась, в марте месяце, вот она, собственно говоря, последние 8 лет и идет. Потому что люди… Это, кстати говоря, абсолютно нормально, абсолютно естественно для любого политического процесса, даже для такого, который в нашей стране есть. Люди думают о том, что будет на следующих выборах, и они к этим выборам начинают готовиться буквально еще в тот момент, когда печать ЦИКа не успела высохнуть на документах предыдущих выборов. Они начинают готовить платформу для выборов будущих. Эта платформа была подготовлена в течение 8 лет очень эффективно, очень грамотно, очень цинично и очень прагматично. В результате сегодня мы имеем ситуацию, когда, с одной стороны, формально у нас, условно говоря, должна быть предвыборная кампания. С другой стороны, для достижения цели, а именно – получения власти, не надо делать много телодвижений…

Анна Качкаева: Ну, потому что власть не меняется.

Сергей Зверев: … потому что просто все подготовлено в течение предыдущих 4-8 лет. И в этой ситуации, исходя из абсолютно четких… Честно могу вам сказать, если бы я в данном случае работал в команде Дмитрия Анатольевича Медведева, я бы ему тоже рекомендовал не участвовать в дебатах, я бы ему тоже рекомендовал не уходить в отпуск и прочее. Потому что с точки зрения закона он имеет на это полное право. Он имеет право не уходить в отпуск. Не уходя в отпуск, он создает огромное количество информационных поводов, которые с формальной точки зрения можно использовать.

Анна Качкаева: А вам не кажется, что нынешняя кампания выглядит все равно клоунадой? Потому что серьезному претенденту, каковым, вероятно, все-таки Дмитрий Анатольевич себя считает, противостоят а) два персонажа из прошлого, с которыми, видимо, договорились (причем один лукаво говорил, что если не будет дебатов, он, конечно, себя снимет с выборов, но этого не произошло), и вот третий персонаж, экзотический, масон для России, очень такой европеец, который, если бы, не дай бог, он остался один, это бы все превратилось… Зачем она нужна в этом случае, зачем имитация выглядит такой клоунской, почему нельзя было допустить Касьянов, например?

Сергей Зверев: Понимаете, с моей точки зрения, здесь политикой это назвать нельзя, конечно.

Анна Качкаева: Ну, технология.

Сергей Зверев: Это некий такой технологический процесс. Это, кстати, очень страшная штука…

Анна Качкаева: Потому что очень циничная и морально разлагающая.

Сергей Зверев: Да, но я даже имею в виду, что мы просто вообще само понятие политики полностью подменили политтехнологией. Это очень такая неприятная штука, которая, в общем, наверное, для страны будет иметь колоссальные последствия на долгие-долгие годы. Но вот политтехнология может быть элегантная, а может быть не очень элегантная. Дело в том, что за последние годы мы от элегантных политтехнологических приемов отвыкли просто. Это не в наших традициях. Ну, поэтому если есть возможность каким-то образом не допустить Касьянова к выборам, значит, мы и не допустим Касьянова к выборам. Потому что, конечно, хотя, я думаю, что там есть основания полагать, что не все подписи были…

Анна Качкаева: А что, у Богданова есть основания предполагать иначе?

Сергей Зверев: Я думаю, что и там есть основания полагать, что как минимум 3 процента у него подписей было неправильных, как минимум три. А если поискать больше, то, может быть, и пять бы все нашли. Но вот решили: ну, Богданов… А Касьянов – как-то, может быть, не надо, ну его… Ему эфир надо давать, он в этом эфире говорить что-то такое будет, непонятное. Ну, просто решили. Хотя элегантнее было бы, конечно, допустить.

Анна Качкаева: Наташа, у вас какое мнение, почему она выглядит так, как выглядит, эта кампания?

Наталья Геворкян: Вы знаете, у меня тоже есть такой вопрос. Что, собственно, сделали? Вот сейчас зима, и обычно лед посыпают песком, чтобы не поскользнуться. А для Медведев посыпали асфальт песком, чтобы он уж точно стоял прямо, ровненько, и ничего с ним не случилось: значит, он не будет участвовать в дебатах, убрали Касьянова, заморозили цены до мая. Все уже, сцепка асфальта с ногами кандидата уже 100-процентная, как с колесами хорошей машины. Вот, собственно, я не понимаю, почему. Вообще, должна сказать, что я ничего не понимаю. Вот я называю Богданова «аватарой». Знаете, в компьютерных играх есть такой персонаж, которого вы себе придумываете, вот вы его там лепите и потом играете в компьютерную игру. Чистая аватара! Ни одной попытки даже журналистов выяснить, кто такой, откуда взялся, чья была идея, с кем связан. Это, конечно, не просто издевательство… Вот мы все время говорим: я был бы на месте Медведева – я бы не участвовал в дебатах, действительно, Касьянов… А что Касьянов? Он на президента похож, пожалуй, побольше, чем Медведев, он сидел бы на экране и говорил умные вещи, потому что был не самый дурной, насколько я помню, премьер-министр. 73 процентов избирателей до того, как Медведев снял себя с дебатов, были уверены и хотели, чтобы он участвовал в дебатах.

Вот я не понимаю, почему мы все себя ставим на место Медведева. Давайте поставим на место себя. Вот мы с вами нормальные избиратели, и я хочу знать, елки зеленые, я хочу знать очень много ответов на очень много вопросов. Я хочу знать, как он собирается соседствовать с Путиным, что такое двоевластие, я хочу знать, как он относится к куче всяких проблем, к гомосексуализму, например. У меня куча вопросов, которые я никогда не смогу ему задать. Потому что даже его сайт не интерактивный, там нет ни одного форума, нет возможности написать.

Анна Качкаева: Скажу вам больше, с него почти ничего даже нельзя вынуть, копии сделать для текстов, все очень тоже как в асфальте.

Наталья Геворкян: Я хочу сказать, что это не комедия, не фарс, ничего, а это – прямое издевательство над тем, что называется мнением людей, то есть электората.

Анна Качкаева: Хорошо, тогда скажите мне оба, ваше отношение, Наталья, я приблизительно понимаю и не буду спрашивать, пойдете ли вы сами на выборы, попробуйте убедить или разубедить меня в данном случае. Вот, смотрите, сторонникам Медведева, ну, кроме чиновников, которые обязаны будут под камеры пойти к урнам, можно на выборы не ходить, потому что понятно, что он все равно выиграет. А те, кто любят Жириновского с Зюгановым, тоже можно не ходить, потому что они все равно проиграют. Богданов – это вообще бессмысленно, потому что у него сторонников нет.

Сергей Зверев: Ну, 84 тысячи есть, по-моему.

Анна Качкаева: 84 тысячи, хорошо. Все возможные противники всех назначенных товарищей – это все бессмысленно, потому что нет графы «Против всех», и ничего это не изменит. И порога явки нет. Вот скажите мне, пожалуйста, спрашивается, вопрос: зачем ходить на президентские выборы?

Сергей Зверев: Я не понял, это вопрос в каком смысле? Зачем ходить на президентские выборы?..

Анна Качкаева: В таком прямом смысле - зачем на них ходить, когда я изложила все, что сказала?

Сергей Зверев: Понимаете как, это же вопрос, который задает себе каждый человек лично. Кто-то хочет пойти, потому что ему надо пойти, как вы уже сказали, его по телевизору покажут. Ну, есть ее другие цифры, 84 процента избирателей считают, что вне зависимости… они собираются голосовать за кого угодно – за Жириновского, за Зюганова, но 84 процента считают, что президентом, тем не менее, будет Медведев. В принципе, конечно, при таком раскладе непонятно, зачем мне идти, если он уже и так будет президентом.

Наталья Геворкян: А мне понятно совершенно. Вот мне понятно, почему надо пойти.

Анна Качкаева: Подождите, Наташа, пусть Сергей ответит сначала.

Сергей Зверев: Я считаю, что как раз это самая большая проблема для всех участников этого замечательного процесса, начиная от Центральной избирательной комиссии и заканчивая теми людьми, которые эти выборы проводят, в смысле организовывают с точки зрения участников процесса. Нужно, чтобы кто-то пришел, потому что, действительно, ситуация парадоксальная: проблема явки, проблема прихода людей на выборы – это самая большая проблема, которая есть сегодня в этой избирательной кампании.

Наталья Геворкян: Я хочу сказать, что де-факто назначение преемника, де-факто назначение Путиным Медведева должно быть оформлено де-юре. А де-юре оно будет оформлено тогда, когда эти люди придут и проголосуют. Вот зачем несчастным этим людям нужно ходить на выборы. Вот и все. И я, честно, не понимаю. Я вижу поддержку Путина, и она что, из пальца высосана?

Сергей Зверев: Нет, она объективная, кстати.

Наталья Геворкян: Давайте сбавим 10 процентов, окей, но она все равно есть, и она высокая. Честное слово, если бы Путин сказал «будем назначать», и не тратить 5 ярдов на выборы рублей, которые будут потрачены, правда, лучше бы их раздали людям, которым они нужны. Вот будем назначать, как назначали генсека, как назначали монарха, следующего по очереди.

Анна Качкаева: В этом и есть стиль нынешней эпохи: цинизм пополам с имитацией.

Наталья Геворкян: Да это даже не цинизм. Это, на самом деле, на мой взгляд, абсолютная какая-то глупость.

Сергей Зверев: Ну, как, было же сказано, что закон есть закон. У нас есть закон о выборах.

Наталья Геворкян: Вот я предлагаю его изменить.

Сергей Зверев: А, это другой вопрос. Сегодня есть закон о выборах.

Наталья Геворкян: Я предлагаю не тратить больше деньги…

Анна Качкаева: Сергей, вы предлагает следовать закону, а вы, Наталья, предлагаете не играть.

Наталья Геворкян: Да, я предлагаю не играть больше в эти игры.

Сергей Зверев: Наташа, вот это с вашей стороны правовой нигилизм, я бы сказал.

Наталья Геворкян: Абсолютно, да, я предлагаю изменить закон.

Анна Качкаева: Оба вы понимаете, Наталье когда-то пришлось тоже, по просьбе лоббиста Бориса Березовского, писать книгу, вернее, брать интервью у Владимира Путина…

Наталья Геворкян: Я писала по просьбе Юмашева.

Анна Качкаева: Хорошо, Юмашева, не важно. В общем, короче говоря, той компании, которая организовывала предвыборную историю для Владимира Путина. Сергей Зверев, как мы уже тоже сказали, участвовал в разных компаниях, и в той, которая выигрывала, и в той, которая проигрывала, в нынешней кампании в меньшей степени, как он уверяет, задействован, хотя, может быть, тоже лукавит, ведь политтехнологи обычно об этом не говорят.

Сергей Зверев: Циничные люди вообще…

Анна Качкаева: Да. Вот как вам кажется обоим или как бы вы попытались сформулировать то, что, вероятно, сейчас происходит в кулуарах, и то, о чем мы не знаем, как сформулирован заказа на преемника, идеологически, стилистически? Он противник силовикам? Почему его все называют либералом, откуда это следует? Или он такой легитимный, легитимизация новых силовиков, но в более мягкой форме? Вот как этот заказ сформулировал?

Наталья Геворкян: Он сформулирован так: Путин с человеческим лицом.

Анна Качкаева: Вы предполагаете, что это скорее всего так. И поэтому Медведев дрейфует в другие электоральные ниши – к экологам, юристам и так далее? Или потому что просто в этих нишах Путин никогда не был задействован?

Наталья Геворкян: Нет, просто мне кажется, что подчеркиваются специально иные ниши, как бы общечеловеческие, совершенно другие.

Анна Качкаева: Сергей, ваше мнение?

Сергей Зверев: Я бы сказал, что так, я согласен, что первое – это преемственность. А почему задействуются именно эти ниши, понимаете, в любой избирательной кампании, даже той, какую мы имеем, для любого кандидата подбираются все-таки наиболее органичные ему…

Анна Качкаева: Способы выражения.

Сергей Зверев: … способы выражения и сферы, в которых он себя выражает. Действительно, было бы очень сложно воспринимать Дмитрия Анатольевича, если бы он сейчас начал бы бороться, скажем, за укрепление наших вооруженных сил в какой-то такой яркой манере. Экология, правовые отношения, нацпроекты – это абсолютно органично, это присуще, это та, скажем так, картинка, которую мы видели на протяжении последних двух лет. И сегодня, в эти исторически очень важные, короткие, очень сложные и циничные, прагматичные два месяца, менять это абсолютно не нужно, а нужно просто нормально работать в этом направлении. Абсолютно правильно все делается.

Анна Качкаева: Но вам не кажется, что он все больше и больше становится похож по манере поведения, по энергетике высказываний на Путина?

Сергей Зверев: Честно говоря, мне это показалось года два назад.

Анна Качкаева: Ну, понятно, но сейчас, по-моему, это очень активно…

Сергей Зверев: По-моему, ничего не изменилось.

Наталья Геворкян: Он еще не отошел просто от этого (смеются).

Сергей Зверев: Сейчас вообще нельзя отходить от этого, потому что преемственность.

Наталья Геворкян: Вообще, представляете из уст Медведева фразу «мочить в сортире», например?

Сергей Зверев: Сложно, конечно, очень сложно.

Наталья Геворкян: Ох, да.

Анна Качкаева: Тем не менее, такой просто общий облик, общее ощущение, оно явное, что с ним работают в очень похожих координатах.

Сергей Зверев: Понимаете, тут ведь есть одно обстоятельство, которое надо иметь в виду. Когда ты так или иначе плотно работаешь с человеком, тем более с твоим начальником, авторитетом для тебя…

Анна Качкаева: Ну, да, и которого ты знаешь уже почти 20 лет.

Сергей Зверев: … абсолютно верно, ты начинаешь, хочешь ты этого или нет, не хочу сказать зеркалить, но ты начинаешь приобретать формы, которые для него привычны. Вот если вы обратите внимание, взять, скажем, картинку двухлетней давности, когда Дмитрий Анатольевич начал проводить большие совещания, вот как он садился за стол и складывал руки.

Наталья Геворкян: Руки, точно, да.

Сергей Зверев: Ну, вот я когда первый раз это увидел, я просто… И я прекрасно понимаю, что он это делает не потому, что ему сказали: «Дмитрий Анатольевич, сядете, вот вы видели, как Владимир Владимирович руки складывает, - вот вы так же сделайте». Он садится и просто складывает так руки, потому что он это наблюдал много лет, он к этому привык, это для него абсолютно органично. Поэтому он похож, и это не какая-то специальная работа, это абсолютно нормальное, естественное его состояние. Когда он будет работать в одиночестве, там начнут появляться другие какие-то привычки, может быть, он будет руки в карманах, предположим, держать.

Анна Качкаева: А вам видно, что там может проявиться? Или, как вы говорите, это невозможно сейчас считать?

Сергей Зверев: Это практически невозможно сейчас считать.

Анна Качкаева: А почему тогда так настойчиво все считают его либералом, откуда это ясно?

Сергей Зверев: Родители – профессора, закончил…

Анна Качкаева: Детское. И нет силовой истории.

Сергей Зверев: Абсолютно верно. Закончил юридический факультет Ленинградского университета, отличник.

Анна Качкаева: Кандидат наук.

Сергей Зверев: И так далее, и так далее. Ну, тут как-то совсем либерал же.

Наталья Геворкян: Скажите, Сергей, а вы уверены, например, что у Сечина, например, родители были не филологами? А он закончил романистику и филологию, может быть, даже с отличием.

Анна Качкаева: Да, и говорит на нескольких языках.

Наталья Геворкян: Да, говорит на языках.

Анна Качкаева: Так же как и Сергей Иванов, к которому вы имели отношение, кампания которого так и не началась.

Наталья Геворкян: Тоже, вполне может быть, родители были инженерами.

Анна Качкаева: А почему его считают не либералом?

Сергей Зверев: Но там же есть еще история определенная, жизненная. Дмитрий Анатольевич никогда не был замечен в, скажем так, нелиберальных должностях.

Наталья Геворкян: А в каких вообще должностях он был замечен, кроме должности шефа администрации президента? Какие там раньше были должности?

Сергей Зверев: Ну, как, он был замечен в должности…

Наталья Геворкян: И 17 лет проработал силовиком, между прочим, начальником.

Анна Качкаева: Проработал, и, собственно, как руководитель администрации президента все последние действия одобрял.

Сергей Зверев: Давайте так, надо все-таки, мне кажется, делить в определенной степени историю взаимоотношений Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича. Потому что он проработал, как вы говорите, силовиком и прочее последние 8 лет, когда Владимир Владимирович стал у нас президентом. До этого Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич работали в городе Санкт-Петербург. При всем моем уважении к этому замечательному городу, к которому я отношусь с большим почтением, скажем так, горизонт их взаимоотношений никак нельзя соотносить – силовики, либералы и прочее. Это было немножко другое, они не выходили еще в ту сферу, где это хоть какое-то значение имеет.

Анна Качкаева: Сергей, я хочу сказать, что это означает, это тоже фигура речи, это вот создается некое абстрактное представление о том…

Сергей Зверев: Оно не создается, оно существует уже.

Анна Качкаева: Да, существует, что либерал. Это так же, как у нас в стране про демократию считают. 60 процентов считают, что демократия – это очень хороший уровень жизни, а разделение властей, свобода и нормальные выборы – это 8-12 процентов. Так же, видимо, и с либерализмом.

Сергей Зверев: Мы с вами, Аня, эту тему обсуждали как-то. С моей точки зрения, все вот эти вот свободы, они появляются тогда, когда люди уже привыкают к этой хорошей жизни. Вот когда они привыкли к хорошей жизни, они уже начинают задумываться: чего-то не хватает, не хватает свободы, не хватает выборов и прочее, прочее. А когда люди привыкли жить плохо, и вдруг они начинают жить немножко лучше, так они сейчас получают удовольствие от того, что лучше живут, и не думают о том, что вместо нормальных демократических процедур им подсовывают…

Наталья Геворкян: А если думают? А если 20 процентов думают? А мы с вами куда денемся, Сереж?

Сергей Зверев: А те, кто думают, они думают…

Анна Качкаева: Сережа считает, что он простой российский обыватель.

Наталья Геворкян: А можно я вам возражу фразой Медведева?

Сергей Зверев: Конечно.

Наталья Геворкян: «Мы хорошо понимаем, что еще ни одно недемократическое государство не стало по-настоящему процветающим. По одной простой причине: свобода лучше несвободы». Медведев, Давос, прошлый год.

Сергей Зверев: Это называется – надо говориться.

Наталья Геворкян: А мне проще, я дома сижу, и компьютер передо мной.

Сергей Зверев: А вы еще спрашиваете, почему его считают либералом.

Наталья Геворкян: Вот видите, да.

Анна Качкаева: Вот, надо читать, действительно, речи.

Наталья Геворкян: Если он это выбьет большими буквами в своем кабинете не стене, то, может быть…

Анна Качкаева: Более того, я вам могу еще одну цитату прочесть, из Воронежа, 24 января, Дмитрий Анатольевич Медведев: «Власть – это не Священное писание. Есть ли изъяны и дефекты в системе власти в сегодняшней России? Есть. И они нам известны. В любом случае какие-то решения необходимо принимать, и у меня есть свои представления о том, что можно было бы изменить, хотя говорить об этом сейчас не следует». Дальше он говорит о том, что фундаментальное – это, конечно, разделение властей и президентская республика. Это тоже Дмитрий Анатольевич Медведев, январь, Воронеж.

Наталья Геворкян: Вот это же парадоксально, потому что у него сейчас кампания, и как раз сейчас и следует говорить. Вот поразительно.

Анна Качкаева: Хорошо, а тогда скажите мне, пожалуйста, с чего это он вдруг запустил для обсуждения эти слова о правовом нигилизме?

Сергей Зверев: Ну, слова о правовом нигилизме, по-моему, запускаются последние лет 20 в нашей стране.

Наталья Геворкян: Совершенно точно. Кстати, напоминаю, что Путин пришел к власти на словах о диктатуре закона. То есть 8 лет коту под хвост у нас ушли, и через 8 лет мы снова…

Сергей Зверев: Я с вами не согласен. Как раз диктатура закона у нас установлена просто вот…

Наталья Геворкян: Сереж, я вам могу назвать еще пару людей, которые сильно не согласны со мной, да.

Анна Качкаева: А вы заметили, слова «диктатура закона» и «правовой нигилизм» - звучит по-разному, прямо точно совершенно по-разному. Хорошо, читаем пейджер. «Почему бы вам ни пригласить Медведева на передачу, хотя бы раз?» Да с удовольствием! Прямо сейчас в эфире говорю, что была бы рада, чтобы Дмитрий Анатольевич пришел к нам в эфир. Но сомневаюсь.

Про общегодовой доход господина Медведева и квартиру 600 метров – это мы сегодня не обсуждаем, это вы все уже знаете, читали.

«И Путин, и Медведев – баловни судьбы, которые стали наследниками страны», - пишет нам Василий.

«Относительно борьбы Медведева с правовым нигилизмом все зависит от того, насколько он будет самостоятельным. Боюсь, что не очень-то ему дадут. Вопрос – кто он? По-моему, он и сам еще не может ответить и чувствует себя довольно неуютно. Тем более он не происходит из той команды, в которой состоялась практически вся наша верхушка» - это мнение Ирины.

«Предстоящие выборы – это фарс, комедия и профанация, все в одном флаконе. И худшего издевательства и придумать нельзя», - пишут супруги Воронины.

«После думских выборов многие зрители говорили, что видели теледебаты с участием «Единой России». Точно так же скажут и про участие в теледебатах Медведева. Михаил».

«Объясните, пожалуйста, что будет с избирательным бюллетенем человека, не пришедшего на выборы?» Что с ним делают-то, когда не приходит человек?

Сергей Зверев: Описывают.

Анна Качкаева: Его должны описывать, но что с ним на самом деле происходит…

Сергей Зверев: Его списывают, кладут, запаковывают.

Анна Качкаева: Короче говоря, должны не вбросить и уничтожить потом. Москва, Петр, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. На вопрос, как он будет бороться с правовым нигилизмом… по-моему, это равноценно тому, что будет идти борьба самому с собой. А он сказал, кстати, так: «Правовой нигилизм, уходящий корнями в седую древность». А сказал он это просто потому, что нельзя же бороться с правоохранительным нигилизмом, на котором они с Владимиром Путиным воздвигли эту Вавилонскую башню. Поэтому он и бросил нашу интеллигенцию в седую древность, туда, к Салтыкову-Щедрину.

Анна Качкаева: Нет, у нас еще подальше. Нас тут в Византию бросили. Фильм был на канале «Россия», у-у-у…

Слушатель: Я просто конкретный такой пример привел. И еще можно вспомнить сегодня Бориса Николаевича. Вот было сказано: зацепить нашего избирателя. А помните, как в 1996 году цепляли избирателя Ельцина. Вот хорошо знакомая Анне наша политическая деятельница тогда говорила: «Я от Ельцина родила бы, а от Зюганова нет». Интересно, она скажет это о будущем нашем президенте? И еще один пример. 31.12.1999 года, когда Ельцин прощался с нашим народом, многострадальным, он сказал: «В последний день уходящего века» - ну, и дальше там просил прощения. Но до последнего дня уходящего века был еще один год. Вот так и живем. Спасибо большое.

Анна Качкаева: Олег из Тверской области, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте, приветствую вас. У меня вот такие два вопроса к участникам программы. Будут ли когда-нибудь в ближайшие десятилетия выборы в России свободными и честными, а предвыборные кампании перестанут быть фарсом? И второй вопрос: почему, на ваш взгляд, Запад так слабо и вяло реагирует на все происходящее в России, а именно, на преследования оппозиционных газет, средств массовой информации, борьбу с инакомыслием?

Анна Качкаева: Да вот даже на тех, кто умирает в тюрьмах, не сильно реагирует. Наталья, отвечайте нашему слушателю.

Наталья Геворкян: Когда будут честные выборы, свободные, нормальные, я не знаю. Я думаю, что не через четыре года, вот так я бы сказала. А почему Запад… Вы знаете, я думаю, что и не надо рассчитывать ни на кого. Что сидеть и ждать, когда Запад что-нибудь скажет? А что касается, например, отношения Запада к выборам, вот это мне совершенно понятно. Потому что то, что Путин все-таки сменится Медведевым, формально хотя бы, я считаю, что Запад вполне устраивает. Им достаточно, по крайней мере на этом этапе, того, что формально выборы состоятся и формально будет другой президент, это их устраивает.

Сергей Зверев: С последним я абсолютно согласен. А что касается выборов, я думаю, что они будут. Будут они не скоро, и будут они тогда, когда вопрос, который волнует, почему у нас нет таких выборов, будет касаться не 10-20 процентов населения, а когда этот вопрос будет беспокоить 60 процентов, 50 процентов населения. Вот тогда это, наверное, произойдет.

Наталья Геворкян: Хотя бы 30.

Анна Качкаева: Тоже, наверное, не критическая масса.

Сергей Зверев: Да. Но для этого пара поколений должна каким-то образом поменяться.

Анна Качкаева: Виктор Иванович, Москва, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый вечер. Аня, у меня две реплики, и я думаю, что вы с ними согласитесь. Первое, вы сказали, о том, где руки держит сейчас Медведев, а посмотрите, как держал руки Путин, пока его не научили. И вино будет очень хорошо. Это первое. И второе, насчет преемственности, у нас ФСБ получила преемственность от ЧК и НКВД, и это уже наглядно видно.

Анна Качкаева: Хорошо, но Медведев-то не имеет отношения к этим спецслужбам.

Слушатель: Понимаете, человек, который поработал в этой структуре, он так или иначе будет связан с этим. И будет оказываться на него давление.

Анна Качкаева: А как вы думаете, он будет самостоятельным?

Слушатель: Нет.

Анна Качкаева: И с правовым нигилизмом он тоже бороться не будет, это тоже слова?

Слушатель: Нет, это все пока слова. Это мое мнение, и думаю, что я в этом буду прав.

Анна Качкаева: Кирилл из Рыбинска, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать, что главное не форма, а содержание. Если мы обратимся к содержанию, то мы придем к выводу, что и нынешняя кампания, и прошлая кампания по содержанию суть одно и то же. Люди у власти сказали: мы эту власть не отдадим ни за что, мы ее будем держать. Просто сейчас сменилась управляющая команда, и форма стала такая, тускловатая. Раньше вот уважаемые гости делали все это покрасивее, в более красивой упаковке, а сейчас все тускло так. Ну, какой президент, такой, соответственно, и антураж получается. А насчет Медведева, я думаю, все-таки по всем прогнозам он должен через полгода примерно отвязаться от Путина.

Анна Качкаева: (смеется) Хорошая фраза – отвязаться от Путина. Нет, ну, президент-то у нас получился к концу восьмилетнего срока очень даже такой энергичный и живой, очень нравящийся.

Сергей Зверев: Кстати, если говорить о борьбе с беззаконием, установлении диктатуры законы, я бы сказал, что достаточно последовательно в том, как он понимает установление диктатуры закона, эту самую диктатуру закона он устанавливает.

Анна Качкаева: И она такая, в общем, выборочная оказалась и довольно жестокая, надо сказать.

Сергей Зверев: Ну, а диктатура не бывает другая.

Анна Качкаева: Ну, да. Так вот я пытаюсь понять стилистическую разницу между диктатурой закона и правовым нигилизмом. Может быть, все-таки эта разница в словах Медведева во что-нибудь материализуется.

Сергей Зверев: Вполне возможно, что материализуется. Понимаете, все наши рассуждения – это гадание на кофейной гуще. Это, в общем, специальность, но очень редкая в последнее время, кофе просто хорошего не найдешь.

Анна Качкаева: Сергей из Краснодара, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Да какой там закон, ребята! Какой закон? Власть, эта шайка-лейка вся в Кремле и около них сидящие, кушающие – вот они кушают, а народ действительно голодный. Вот и вся власть. И правовой нигилизм какой там, и что об этом говорить? Вообще за Медведева – не знаю. Его просто расстрелять надо вместе с Путиным и все. Вот мое мнение.

Анна Качкаева: Это радикально. А кого вместо? Расстрелять у нас легко… Все, Сергей кардинально высказался и отключился. Ну, что, Наталья, будете как-то комментировать все, что услышали?

Наталья Геворкян: Нет, не буду. Я просто все время думаю, что это такая особенность, что к вам или на «Эхо» звонят люди, у которых, помимо последнего выступающего, слишком радикального, какие-то нормальные взгляды. Куда же они все деваются на выборах, я не могу понять.

Сергей Зверев: А вы знаете, Наташа, вспомнить надо, на самом деле, выборы 1999 года. Вот мы все удивляемся, кто куда девается и так далее, а давайте вспомним 1999 год, осень 1999 года. Ведь, на самом деле, мы в определенном смысле вектор, направление закладывали тогда, и тогда была, в общем, жесткая, тем не менее, предвыборная кампания, были средства массовой информации, которые, в общем, неоднозначно высказывались. Не было, я бы так сказал, 100-процентной поддержки той или иной стороны.

Наталья Геворкян: Не было, да.

Анна Качкаева: Но разрушительная была кампания.

Сергей Зверев: Это была кампания, которая нанесла колоссальный вред, это я с вами абсолютно согласен. Собственно говоря, я это понимал хорошо еще тогда, когда я уходил из Кремля и писал всякие разные письма, слава богу, которые не публиковались. Я, собственно, это и имел в виду, что идем мы не в ту сторону.

Наталья Геворкян: Сергей, но если бы она была хотя бы на десятую долю так откровенно не кампанией, как сейчас, вы представляете, что бы тогда произошло? Вот представьте себе на секундочку, что в 1996 году сделали бы то, что сейчас.

Сергей Зверев: Нет, ну, это невозможно.

Наталья Геворкян: Ну, вот, это тоже ответ. Это было невозможно. И я не считаю, что два поколения мы будем ждать. Мы, между прочим, все-таки прошли через странные, через разрушительные, через какие угодно выборы, но это были выборы.

Сергей Зверев: Я в данном случае поколения меряю горизонтом в 7 лет.

Наталья Геворкян: Ну, слава богу, хорошо.

Сергей Зверев: Как раз с 1996 года, в общем, пошло почти столько, сколько я имею в виду. Понимаете, в 1999 году те люди, которые звонят на радиостанции разные, они ведь голосовали, и они делали выбор. И «Единая Россия» тогда, проект, который, в общем, родился, и вы знаете, кто его рожал и кто его придумывал…

Наталья Геворкян: Да уж.

Сергей Зверев: Честно могу сказать, что в свое время за несколько месяцев до этого в Кремле, когда я работал, это была моя работа, я, в общем, готовил нечто подобное, подобный проект, похожий по своей сути.

Анна Качкаева: Менее эффективный, видимо, был.

Сергей Зверев: Не то что менее эффективный, я не согласен, что менее или более эффективный, там можно по-разному к этому относиться. Просто когда ты работаешь, ты выполняешь ту задачу, которая перед тобой стоит, а когда ты не согласен с этой работой, ну, тут надо уже делать выбор: либо продолжать ее делать, либо не продолжать. Тем не менее, тогда голосовали.

Наталья Геворкян: И спорили, и были разные каналы.

Анна Качкаева: А проект «Единой России», он ведь тоже родился…

Сергей Зверев: «Единства».

Анна Качкаева: … да, «Единства», он ведь тоже родился, сейчас уже материализовался, но не стал той партией, о которой, видимо, предполагалось, чтобы она была, - вот почему его-то решили слепить?

Сергей Зверев: Ну, это нормально.

Наталья Геворкян: Мы говорим сейчас о «Медведе», о партии «медведей».

Анна Качкаева: И о «медведях» в том числе.

Наталья Геворкян: Понятно, ее слепили, чтобы получить большинство в парламенте. Тогда решили: кто берет парламент, тот берет власть. Это, по-моему, понятно.

Сергей Зверев: Кстати, абсолютно правильно решили.

Наталья Геворкян: Правильно, как показал опыт.

Сергей Зверев: Сейчас ведь все наши разговоры… мы говорим о том, будет, не будет, ускользнет Дмитрий Анатольевич, не ускользнет, а ситуация совершенно другая. На самом деле, для того чтобы быть лидером страны сегодня, совсем не обязательно быть президентом.

Анна Качкаева: Хорошо, у нас осталось мало времени, и я хочу, чтобы вы еще раз погадали на кофейной гуще, но в картинках, потому что это вам привычнее. Инаугурация, май, Дмитрий Анатольевич идет по красной ковровой дорожке. Вот расскажите мне, где Владимир Владимирович?

Сергей Зверев: Прежде всего я могу сказать точно совершенно, что кремлевский полк будет в новой форме (смеются), это первое. А Владимир Владимирович будет, я прошу прощения, на сцене. Потому что он просто передает, по процедуре там есть определенный ритуал, я уже не помню. Это было очень забавно, потому что в свое время мы придумывали этот вот церемониал, я его уже не помню, но там он активный участник процесса.

Анна Качкаева: Активный участник процесса, стоит.

Сергей Зверев: Он не стоит, а он активно принимает участие в процессе, там процесс достаточно…

Анна Качкаева: Что-то я не помню, чтобы ему Ельцин что-то передавал.

Наталья Геворкян: Был Ельцин на сцене.

Сергей Зверев: Там есть старый президент, потому что до момента принятия присяги президентом является Владимир Владимирович Путин. Там есть председатель Конституционного суда. И там есть вновь избранный товарищ.

Анна Качкаева: Ну, ладно, в общем, поживем – увидим. Я благодарю Сергея Зверева и Наталью Геворкян.