Вероника Боде: Сегодня у нас в гостях – Марина Красильникова, руководитель отдела доходов и потребления Левада-центра, и Юрий Болдырев, автор серии книг «Русское чудо – секреты экономической отсталости».
Сегодня мы будем говорить об экономическом положении россиян: как они сами его оценивают, сколько денег нужно россиянину для счастья и, наконец, какие надежды в этом плане они возлагают на смену высшей государственной власти.
А слушателям я задаю сегодня такой вопрос: хватает ли вам денег на достойную жизнь?
На этот же вопрос отвечали слушатели на нашем форуме в Интернете. И я начну с этих сообщений.
«Хватает, но только из-за того, что работаю на двух работах и плюс приработки», - пишет нам Макс из Смоленска.
Владимир из Санкт-Петербурга: «Я пенсионер, 65 лет, работаю по 10 часов в сутки, поэтому денег на жизнь хватает. Но разве это жизнь?!.. А когда работать не смогу, то будет нищета – 3 тысячи рублей пенсии. Спасибо партии родной!».
«В данный момент хватает денег на достойную жизнь, но лишь потому, что стараюсь не платить налоги такому мародерскому государству, так как не знаю, куда поступают мои отчисления, а чиновников, которые ничего не делают, кормить не собираюсь. С уважением, индивидуальный предприниматель Арина из Москвы».
От Ирины сообщение: «Мое материальное положение можно оценить как удовлетворительное, но это зависит от Господа Бога и от меня. Никогда не надеялась на государство. Путь страны, на мой взгляд, - в тупик. Хотя, может, нанотехнологии помогут».
Немо из города Нельзяназватанска (так подписался наш слушатель): «Хорошо живут чиновники и криминал. Даже приличный человек, бизнесмен, может жить, только нарушая закон. По закону будешь нищим. Экономики нет, и не ждем. Пока у власти КГБ, будет нефть, газ и море вранья».
Вот такие сообщения. Что скажете, уважаемые гости?
Марина Красильникова: Несмотря на все весьма скептические высказывания, которые вы сейчас зачитали, в среднем, по мнению жителей России, за последние семь-восемь лет их материальное положение улучшилось. Улучшились субъективные оценки того, как люди живут. А мы в Левада-центре разными способами пытаемся изучить этот вопрос. И всегда результат примерно такой: постепенно происходит улучшение материального положения, субъективных оценок.
Я приведу только две цифры. Один из способов измерения субъективных представлений о материальном положении – это позиционирование себя респондентом на шкале потребительских возможностей. И вот посмотрите, что произошло за последние восемь лет. Если в 2001 году 22 процента наших граждан говорили, что они едва сводят концы с концами, им не хватает денег даже на питание, то сейчас таких стало почти вдвое меньше – 12 процентов. Самой массовой группой в начале нынешнего тысячелетия – 44 процента – была группа людей, которые оценивали свое материальное положение так: на продукты денег хватает, но уже покупка одежды вызывает значительные затруднения. Сейчас таких стало заметно меньше – 30 процентов. И сейчас самой массовой группой потребителей стала вот какая группа. Они себя оценивают так: денег хватает на продукты, на одежду, а вот покупка товаров длительного пользования – это уже некоторые финансовые затруднения. Так сейчас говорят 42 процента населения, в начале тысячелетия – 27. То есть произошло заметное улучшение покупательных, материальных возможностей населения. Но все равно, мы говорим о том, что только 40 процентов населения может обратить внимание на обустройство своего дома. А значительной части населения денег хватает только на то, чтобы поесть и одеться. То есть это уже не страна голодных людей, но еще и не очень благополучная.
Вероника Боде: Юрий Юрьевич, вот в тех мнениях слушателей, которые я прочла, что-то привлекло ваше внимание?
Юрий Болдырев: Ну, с мнениями спорить нельзя. Я бы сказал так: есть две стороны вопроса. Первая сторона: на фоне победных реляций, а особенно на Давосском форуме и так далее... Важно то, с чем сравнивать. Даже если сравнить с Беларусью, у которой нет нефти и газа, смотрите статистику. Да, мы сейчас десятая, а то чуть ли и не седьмая экономика мира. А ВВП на душу населения у нас меньше, чем в Белоруссии. Причем кривые расходящиеся. Белоруссия нас по ВВП на душу населения обгоняет. Это одна сторона вопроса.
Другая сторона. Да, конечно, сегодня Россию нельзя отнести к числу бедных стран. Россия богатая страна. Но разброс... Вот у нас говорилось, что мы будем догонять Португалию. Так в Португалии-то разброс на порядок меньше, чем у нас: разброс между богатыми и бедными. Поэтому никому из тех, у кого все хорошо, из тех, кто в зимние каникулы ездил на Канары, наверное, никому не придет в голову посылать вам такие сообщения: им просто не до того. Зачем им все это слушать и этим интересоваться?.. А в стране остается огромное количество людей, во-первых, бедных с точки зрения качества питания, во-вторых, бедных с точки зрения качества жилья, в-третьих, бедных с точки зрения возможности обеспечить надлежащее медицинское обслуживание, и в-четвертых, относительно бедных, то есть чувствующих себя оскорбительно бедными по сравнению с другими… А здесь простая статистика. У нас все-таки средняя пенсия так и остается на уровне 22 процентов от средней зарплаты. То есть мы просто очень жестокое общество. Мы вот отринули этих, отринули инвалидов, отринули мало дееспособных. И только за счет этого мы раза в полтора... вот дееспособные раза в полтора богаче в среднем, чем если бы мы надлежаще думали о своих стариках, о своих больных и о своих инвалидах. Но если мы столь жестоки, если мы считаем, что это – норма, ну, давайте двигаться так же и дальше.
Вероника Боде: А теперь давайте послушаем голоса россиян. «Сколько вам нужно денег для счастья?», - опрос на эту тему Радио Свобода проводило в Петербурге.
- Ну, в месяц тысяч 15-20.
- 100 тысяч в месяц.
- Ну, хотя бы 35-40. На троих детей. Машины нет, этого нет... Хоть как-то детей прокормить. Например, я многодетная, с тремя детьми, мать-одиночка. Муж ушел. И что нам государство дает?.. Копейки.
- Зарплату в пределах от 20 до 30 – нормально будет.
- Не для счастья: может быть, для комфорта – 2 тысячи долларов в месяц. У нас скромные потребности.
- Я уже пенсионер. Пенсия на уровне той, которую мне дали 20 лет назад.
- Учитывая то, что сейчас моя дочь покупает квартиру, и нам надо чего-то добавить, чтобы им уже точно на все хватило, - ну, миллиончика 1,5 рублей.
- А чем больше, тем лучше!
- Я имею столько, сколько мне надо.
- Мне не нужно нисколько денег. Мне просто нужно, чтобы я спокойно жил и о них не думал.
- Ой! Их так мало... Питаюсь и квартира. Ничего не покупаю.
- Я думаю, столько, чтобы потратить. Но мне хватает и того, что есть.
- Для счастья... Самое главное – чтобы не отобрали то, что дают.
- Я думаю, если я люблю путешествовать, значит, 2 тысячи долларов, наверное, чтобы я зарабатывала.
- Я работаю, и мне хватает.
- Ну, чтобы заплатить за все – помочь детям, съездить куда-нибудь на старости лет, посмотреть что-нибудь. А то - что это такое?! Это вообще ужас!
- Я думаю, нужно много. Тысячи 3 евро – как минимум.
- Для счастья... Ну, хотя бы тысячу евро в месяц.
- У нас нет стабильности. Как сейчас можно сказать, сколько мне нужно для счастья? Сегодня мне нужно будет столько, а через месяц может быть совершенно все по-другому.
- Я думаю, что для счастья не нужны деньги. В принципе, я могу себя почувствовать счастливым, даже если меня будут просто понимать.
Вероника Боде: Прозвучали голоса петербуржцев. Их опрашивала корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Можно только позавидовать последнему опрошенному, которому для счастья деньги не нужны. Но, может быть, это какое-то особое, российское отношение к жизни? Мне кажется, ни европеец, ни американец так не сказали бы.
Юрий Болдырев: Что деньги не нужны?
Вероника Боде: Да, для счастья.
Юрий Болдырев: Не знаю... Я в свое время, больше 10 лет назад, общался с молодыми японцами. И я обратил внимание на то, что у очень многих настрой был примерно такой же, как у творческой части советской интеллигенции, будь то инженерно-техническая или гуманитарная, - что не ради денег, а чтобы было интересное дело, интересная работа. Кто-то мне говорил, что вообще хочет уехать на север Японии и там жить в лесах, и так далее.
То есть надо понимать, что в этом смысле благополучное общество, относительно благополучное – это одно. Общество неблагополучное – другое. Это во-первых. И второе. Общество, в которое целенаправленно вбрасываются ценности интересной жизни, дружбы, любви, самореализации в труде – это одно. Общество, в котором целыми днями нагнетается «выиграй – и получили в 2 раза больше «бабок» (или тысяч, или еще чего-то)», общество, в котором постоянно нагнетается, что, извините, «телку» можно купить» или «мужика можно купить, и вообще, все можно за деньги, за деньги, за деньги», и «не отстань, ты не должны быть проигравшим, должен быть круче» и так далее, - в этом обществе, естественно, и у людей формируются иные представления о том, к чему можно стремиться или не стремиться. Достигнув чего-то, они упрутся в стенку, упрутся в тупик. Но пока не хватает, тем более, если ярко выраженно не хватает на элементарное – на то же здравоохранение, на то же обучение детей и так далее, - конечно, другой настрой совершенно.
Вероника Боде: Марина Дмитриевна, а вот среднестатистическому, что называется, россиянину, - сколько ему денег нужно для счастья? Вы задавали такие вопросы? Какая сумма в месяц устроила бы людей?
Марина Красильникова: Мы задавали, скорее, подобные вопросы, а не такие же. Потому что, действительно, счастье – это больше, чем деньги. Здесь можно согласиться и с последним опрошенным на улице. И из его ответа можно только заключить, что основные материальные потребности у него, скорее всего, более-менее удовлетворены, поэтому он может думать о духовном.
А мы задавали вопрос: «Сколько нужно среднестатистической российской семье денег, чтобы жить нормально?». Чтобы жить нормально, среднестатистической российской семье нужно примерно 17 тысяч рублей в месяц на члена семьи. Ну, это больше, чуть-чуть больше, чем официальный средний доход на члена семьи, согласно данным Росстата, и это примерно в 2 с небольшим раза больше, чем то, что нам сообщают наши респонденты, как свой среднестатистический доход. То есть, в общем, запросы не так-то уж и велики. Но это, я скажу, речь идет не о счастье. Тут речь идет о нормальной жизни. А что такое нормальная жизнь, по среднестатистическому мнению наших людей? Это тоже весьма скромные запросы. Это чтобы хватило на еду, на одежду. Очень часто люди говорят: чтобы хватило на оплату коммунальных услуг. И это очень хороший показатель. Вот эта забота стала как бы первоочередной: лишь бы хватило денег на оплату жилья. Это говорит о весьма низком уровне жизни большинства населения.
Юрий Болдырев: У меня есть подозрение, что опрашивали в основном тех людей, у которых одна из самых главных, ключевых потребностей уже решена исторически: может быть, не за деньги, а в силу прежнего распределительного механизма. Я имею в виду жилье. Ведь если опросить людей, скажем, приехавших в Москву, желающих здесь обосноваться, которые вынуждены тратить деньги на аренду жилья или на покупку жилья – по ипотеке или как-нибудь еще, либо тех людей, которые исторически москвичи, но ютятся в дикой «коммуналке», не имея шансов получить жилье по очереди (а никто не имеет шансов), то им нужно еще накопить на то, чтобы купить жилье, и тут, я думаю, реальная потребность станет значительно больше. При средней зарплате в 17,5 тысяч на семью из двух-трех, даже из четырех человек, - ну никак не накопить на жилье!
Марина Красильникова: Да, я хочу внести поправку. Те данные, о которых я говорю, - это всегда данные репрезентативные для российского населения в целом, городского и сельского. Конечно, у большей части этого населения жилищная проблема более или менее решена.
Юрий Болдырев: Еще одно, мне кажется, важное замечание. Еще начиная с 1994-95 года, когда я был членом Совета Федерации, мы бились за то, чтобы все-таки добиться реальной оценки прожиточного минимума, приведения минимальной зарплаты в соответствие с этим прожиточным минимумом. И тогда же ставился вопрос о том, что нельзя рассматривать в качестве нормальных людей только тех, у кого есть историческое жилье. Нельзя оценивать все потребительские корзины без учета стоимости аренды жилья, а надо оценивать имеющееся жилье, как имеющийся капитал, а потребительскую корзину все-таки оценивать исходя из того, что человеку, - тем более, если мы хотим, чтобы была нормальная трудовая миграция, - нужно арендовать или покупать жилье. И тогда мы выходим на совершенно другие цифры.
Марина Красильникова: Я говорю о том, что есть. И я совершенно согласна, что надо так, как вы говорите. Но вот есть по-другому: к сожалению, большинство людей даже и не мечтают о том, чтобы задуматься о нормальном жилье, о нормальном образовании, о нормальном здравоохранении. Это находится еще за пределами их сиюминутных потребностей, к сожалению.
Вероника Боде: На пейджер пришло такое сообщение: «Болдырев, вы предатель «Яблока». Вы тоже виновны. Нет свободы – нет денег».
Юрий Болдырев: Ну, на это даже нечего сказать. «Предатель «Яблока» - о чем речь вообще? Я предатель груш, арбузов...
Если кого-то интересует все еще «Яблоко»... Я с тех пор, в 2003 году, выпустил две книги. Вторая книга называлась «Похищение Евразии», где подробнейше была описана вся история содержательная, почему мы с Явлинским и с «Яблоком» разошлись навсегда, окончательно еще тогда, еще 13 лет назад. Если кого-то интересует - посмотрите.
Вероника Боде: Мнения слушателей. Анатолий из Петербурга: «Пока работаешь - жить можно. Но мне 70 лет, и я устал, но не знаю, как жить на пенсию».
Дмитрий из Набережных Челнов: «Постоянно думаешь, хватит ли денег до получки. Работаю на заводе «КамАЗ», платят мало. У нас нет никакого экономического роста».
Иван пишет: «О чем вы спрашиваете?! Когда пенсия 100 долларов и месячная плата за квартиру 100 долларов».
Евгений: «На трудовые деньги в Америке можно просто жить - нормально питаться, платить за квартиру. У кого лучше работа, тот платит за квартиру получше. Правда, я не знаю, что такое достойная жизнь, она у всех определяется по-своему».
Ольга из Нижнего Новгорода: «В нашем городе заработки низкие, особенно у женщин. Алименты от мужа 430 рублей (и это, представьте, законно). Дочери 12 лет, куда же от нее уедешь? Вот выращу ее - и уеду на Север на заработки».
И я хотела бы вот о чем спросить вас, уважаемые гости: исходя из того, о чем мы сегодня говорили, - как оценивают россияне свое материальное положение, - какие ожидания в этом смысле они возлагают на будущего президента России?
Марина Красильникова: Я бы сказала, что точка отсчета и всех оценок, которые население дает действующему президенту, и тех ожиданий, которые сформированы относительно будущего, - это, можно сформулировать так: «лишь бы не было хуже» или «спасибо, что не хуже». Вот если «не хуже», то уже хорошо. Все оценки, которые сейчас формируются, - они вот такие. И основные ожидания к будущему президенту связаны с тем, чтобы хуже не было, прежде всего, в сфере материальной, о которой мы сейчас говорим. Людей сейчас больше всего заботит инфляция, низкие заработки, расслоение на бедных и богатых, низкий уровень социальной защищенности, и это не только пенсионная система, но и система здравоохранения, и образования. Вот именно решения этих проблем, назревавших уже не одно десятилетие, ждут от нового президента. Но ждут весьма абстрактно. Главное, чтобы не было хуже.
Вероника Боде: Юрий Юрьевич, по вашим наблюдениям, чего ждут люди от власти?
Юрий Болдырев: Вы знаете, я не проводил репрезентативного опроса, но я участвовал в избирательной кампании недавно. И вот те люди, которые приходили ко мне на встречу (я проводил очень много встреч открытых) плюс те люди, которые пишут на форумы той же «Литературной газеты», где я печатаюсь, и других изданий, - эти люди, как правило, ставят вопрос не вторичный, а под вторичным вопросом я понимаю все-таки – что получают люди от социальной политики, а ставят вопросы более первичные – насколько правильно проводится социальная политика и насколько адекватная в основе лежит экономическая политика. И вот я, как выраженный противник нынешнего экономического курса, на большинстве встреч, куда приходили люди, встречал людей, которые по-своему, своими словами, но на основе, по моему представлению, здравого смысла являлись жесточайшими критиками нынешнего экономического курса, и, прежде всего, курса, направленного на фетиш макроэкономической стабилизации, на то, чтобы не вкладывать все имеющиеся ресурсы в развитие, а на то, чтобы этими ресурсами чуть ли не помочь Западу сейчас преодолеть глобальный экономический кризис. В этом смысле, конечно (еще раз подчеркиваю, я не социолог), я сталкиваюсь с некоторой активной частью населения, но эта активная часть населения выражает несогласие, прежде всего, с первичным звеном: с принципиально антинациональным экономическим курсом.
Вероника Боде: Продолжаю читать ответы слушателей на вопрос: «Хватает ли вам денег на достойную жизнь?».
«Дело не только в материальном достатке, – пишет Ирина. – Ты можешь скопить деньги на что-то, а у тебя потребуют взятку. Или у тебя отберут, причем на «законном» основании. Когда законы беззаконны, нельзя рассчитывать на материальное благосостояние».
Валентин из Иваново: «Пенсия – 3 тысячи, за свет-газ плачу 1 тысячу, 500 надо отложить на одежду-обувь, еще 500 - на осенние заготовки. 300 - на транспорт. Остается 700. Как, по вашему мнению, хватает?».
И еще один слушатель - он подписался «Содиум»: «Неправильно поставлен вопрос. Что такое достойная жизнь? Если есть, где жить и на что купить хлеб, это достойно? А для кого-то достойно жить на вилле, есть-пить на злате, и не хлебом питаться, а икрой и осетрами».
Юрий Болдырев: Вот если кто-то смотрел программу «Времена» последнюю, где наш главный энергетик опять... Ему понравилась, видимо, эта шутка, он ее несколько раз уже произнес: о том, что все должны выйти на демонстрацию с лозунгами «Кудрин, прости нас!», в том смысле, что «мы неправильно от тебя что-то требовали». Ну, я думаю, что все, кто нам написал, должны последовать совету нашего главного энергетика, выйти на демонстрацию с плакатами «Кудрин, прости нас!». Ну, что тут еще сказать...
Вероника Боде: Сейчас нас ждет рубрика «Система понятий». Сегодня гость рубрики - Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований «Левада-Центра». Он расскажет о таком понятии как «социальная роль».
Борис Дубин: Социальная роль – это очень важное для социологии понятие, можно сказать, одно из ключевых понятий. Старая метафора «общество как театр» - вот в данном случае она рационализирована, обработана в понятие «социальная роль». Имеется в виду, что все мы, конечно, ведем себя так, как считаем нужным. И в нашем поведении есть некоторый порядок. Вот эта упорядоченность, в частности, описывается через категорию «социальная роль». Мы ведем себя по определенным правилам, с одной стороны, то есть вот есть некоторый текст роли, и обычно его описывают как совокупность разных социальных и культурных норм. С другой стороны, социальная роль подразумевает, что есть сценарий происходящего на сцене, то есть в данной ситуации есть другие участники, они – в своих ролях, и наши роли некоторым образом соотнесены, спектакль идет. Если основу роли составляют нормы и нормативные ожидания наши по отношению к нашим партнерам по взаимодействию и их по отношению к нам, то соединение ролей вокруг некоторой проблемы, ценности, задачи или цели описывается в социологии как социальный институт. Институт – это такая форма поведения людей в их социальных ролях, которая обладает способностью быть устойчивой, воспроизводиться. И эти правила, по которым существуют люди в рамках института, - они людям известны, и даже некоторым образом кодифицированы. Норма, роль, институт - фактически общество в социологии описывается, в частности, вот через эти наиболее крупные и связанные друг с другом понятия.
