Владимир Бабурин: Я могу довольно долго представлять сегодняшнего гостя, а могу обойтись двумя словами, так и сделаю. Сегодня в нашей студии Андрей Макаревич.
Вопросы будут задавать Дмитрий Бабич, обозреватель журнала « Russia Profile », и московский корреспондент газеты «Голос Украины» Виктор Тимошенко.
Необходимость программы – напомнить биографию нашего гостя. Постараюсь тоже быть максимально кратким, чтобы сохранить время на вопросы и ответы на вопросы. Андрей Макаревич родился в декабре 1953 года. Закончил московскую спецшколу с английским уклоном. Учился в музыкальной школе, но потом ее бросил, хотя родители были против. Поступил в Московский архитектурный институт в 1970 году, из которого в 1974 году был отчислен – в интернете очень интересная формулировка – «по установке очистить ряды советских студентов от волосатой нечисти». Вот я не знаю, дословная ли это была цитата.
Андрей Макаревич: Близкая.
Владимир Бабурин: Ну, а дальше, наверное, все знают. Это группа «Машина времени»…
Андрей Макаревич: Нет, потом я восстановился в институт на вечернее отделение, окончил его с отличием, работал архитектором. А потом уже группа «Машина времени», которая параллельно существовала года именно с 1969. Значит, нам в этом году – страшно сказать – будет 39 лет.
Владимир Бабурин: Почти юбилей.
Андрей Макаревич: Почти да.
Владимир Бабурин: Ну, хорошо, на этом мы и закончим с биографией. Я начала, Андрей закончил. Кто-то если специально интересуется, могу адресовать в «Википедию» или в какие-нибудь другие странички интернета.
Андрей, вы ощущаете себя человеком, который со своей группой «Машина времена» подорвал советскую власть?
Андрей Макаревич: Ну, я думаю, что мы для этого что-то сделали, конечно. Я затрудняюсь оценивать размеры этой роли, но какое-то участие было, безусловно.
Дмитрий Бабич: Я помню, на первом курсе, когда я был студентом журфака МГУ, мы поехали на картошку и там без конца слушали ваши песни. И один из моих товарищей сказал, что когда в школе попросили написать сочинение о любимом поэте, он написал о Макаревиче, но сочинение у него не приняли. Вот я хотел вас спросить, вы стихи для своих песен пишете перед тем, как возникает сама песня, или сначала возникает музыка? И второй вопрос: почему так теперь никто не пишет стихи?
Андрей Макаревич: Во-первых, было бы странно, если бы кто-то писал стихи точно так же. Как правило, каждый человек, который что-то из себя представляет, все-таки пишет по-своему, этим он и интересен, наверное. А что сначала – там нет никаких правил, никаких принципов, всегда бывает по-разному. Сначала какая-то строчка может быть, а в другой раз сначала какая-то мелодия или кусочек мелодии – и всегда неожиданно.
Дмитрий Бабич: А кто у вас любимые поэты?
Андрей Макаревич: Я не могу назвать одного.
Владимир Бабурин: Так вопрос и был задан во множественном числе?
Андрей Макаревич: Ну, Левитанский, Слуцкий, Тарковский, Бродский. Из живущих – Михаил Генделев. Вот, пожалуй, так. Я не буду сейчас называть такие имена, как Пушкин, Пастернак, об очевидном не будем.
Виктор Тимошенко: Андрей, я старше своего коллеги, и я хотел бы вас спросить. Вот когда политика была такая оголтелая, и когда вы разваливали Советский Союз, было сопротивление…
Владимир Бабурин: Вот журналисты, да, Андрей…
Андрей Макаревич: Да-да (смеются).
Виктор Тимошенко: На ваш взгляд, когда легче писалось – когда на вас давили или сегодня, когда свобода, не мешают вашему творчеству?
Андрей Макаревич: Никакого не имеет значения, давят на тебя или не давят. Писание – это не результат какого-то давления, эти вещи совершенно не связаны между собой. Писалось и тогда иногда легко, иногда тяжело, и сейчас иногда легко, иногда тяжело.
Владимир Бабурин: Скажите, а с оценкой, которая достаточно распространенное хождение имеет, что в условиях несвободы почему-то и творилось лучше, а самое главное, что слушателей и читателей было больше, вы не согласны? Или казалось так?
Андрей Макаревич: Я не думаю, что их было больше. Они были более фанатичны, более тебе преданны, уж если были. И от их такой беззаветной преданности могло показаться, что их бесконечно много. На самом деле, это был, в общем, все равно довольно ограниченный круг людей, для которых то, что мы делаем, информация о том, что мы делаем, каким-то образом долетала. Долетала она, конечно, не до всех, потому что только в рамках подполья все это происходило и звучало. А ареол, конечно, какой-то был героический, за которым, я вам клянусь, мы не гнались, и совершенно он не привлекал. Мне больше всего на свете хотелось, чтобы нас оставили в покое и дали нам возможность делать то, что мы считаем нужным.
Владимир Бабурин: Ну, вот это случилось, вас оставили в покое, причем не только вас оставили в покое, можно даже сказать фактически конкретную дату, когда всех нас оставили в покое, - в августе 1991 года. Это, наверное, был единственный случай, когда вы принимали участие в политической акции, когда пришли к Белому дому в августе 1991 года.
Андрей Макаревич: Пожалуй, да.
Владимир Бабурин: И вот я очень хорошо помню лица этих людей, из которых, наверное, 100 процентов думали: ну, вот, теперь-то мы заживем, теперь-то мы почитаем, теперь-то мы послушаем…
Андрей Макаревич: Ну, между прочим, это была вторая эйфория, первая была все-таки с 1987 году, наверное, когда, я помню, пришел Горбачев, в Росконцерт меня вызвали. В Министерстве культуры уже много лет от нас была головная боль, и мне сообщили, что «сейчас пришел очень жесткий молодой лидер, новый, Михаил Сергеевич Горбачев, поэтому повнимательнее отнеситесь к своей программе, еще раз проверьте все тексты, потому что сейчас будет такое закручивание гаек». Проходит два месяца – Сахаров возвращается, и начинаются чудеса. Вот это была первая эйфория такая, когда нас пустили в Москву, потом вдруг стали выпустили в Америку. Это был праздник совершеннейший. И в 1991 году, да, была вторая большая радость.
Владимир Бабурин: Так вот, я не закончил основную часть своего вопроса. А может быть, я и не прав, и тогда вы меня поправите, я буду очень рад ошибиться. А почему же все-таки для большинства населения свобода оказалась совершенно невостребованной и ненужной?
Андрей Макаревич: А с чего бы это всему населению она была нужна? Откуда у нас такое убеждение, что каждому гражданину России вот эта свобода позарез необходима? Я с печалью убеждаюсь в том, что генетически в ней русский человек не очень нуждается.
Владимир Бабурин: Почему?
Андрей Макаревич: Так сложилось, наверное. Мы не умеем пока копаться в этих кодах, но мне сдается, что вообще режим, будь то монархия, диктатура пролетариата, новая демократия, гораздо в меньшей степени влияет на человека, чем нам кажется. Человек какой был, русский, 500 лет назад, 300 лет назад, такой он и остался. Он хочет строгого хозяина, он хочет покоя, он хочет меньше двигаться, меньше работать. Он хороший человек, но он не хочет высовываться никуда. Не все, но в массе своей.
Дмитрий Бабич: Вы правильно сказали о свободе, и я по вашим словам понял, что вы понимаете свободу прежде всего как внутреннее состояние человека. Человек может быть свободным или несвободным прежде всего внутри себя. А почему все-таки так получилось, возвращаясь к моему первому вопросу, что 20 лет назад и даже хотя бы 18 лет назад стихи для песен и просто стихи, которые мы читали в журналах, были по качеству настолько лучше, чем нынешняя песенная лирика?
Андрей Макаревич: Почему вы так считаете? И тогда писались страшное количество барахла, страшное количество!
Владимир Бабурин: Думаю даже, что больше.
Андрей Макаревич: Может быть, и больше. А на самом деле столько же.
Владимир Бабурин: По крайней мере, печаталось точно больше.
Андрей Макаревич: Печаталось, конечно, больше, а писалось, наверное, столько же. Просто это забывается, а хорошее остается в памяти. Это как с кино, возникает иллюзия, что раньше снимали только хорошие фильмы, потому что нам постоянно крутят пять хороших старых фильмов, а еще 200 плохих не крутят. Так и с песнями: мы помним то, что было хорошо.
Дмитрий Бабич: Нам кажется, что все песни были такими.
Андрей Макаревич: Это фокус ностальгии в этом заключается.
Дмитрий Бабич: Как-то оглядываясь на минувший год, я не могу вспомнить ни одного хорошего четверостишья. Даже какие-то советские «куда уходит детство, в какие города» - по сегодняшним стандартам это просто был бы шедевр песенной лирики.
Андрей Макаревич: Да я считаю, что вообще этот жанр как бы прекращает свое существование постепенно. И это совершенно естественный процесс, потому что не может что-то одно преобладать над другим настолько. Слушайте, полвека молодые люди в мире сходили с ума не по спорту, не по математике, а по музыке – вообще такого не было никогда. Конечно, это должно кончиться, становится менее востребованным. И это не только у нас в стране, это во всем мире происходит. Артист рок-н-ролла перестал быть мессией, на которого смотрели как на пророка, на полубога такого, этого нет. Это все превращается постепенно в такой более-менее хороший ресторан, «чего изволите». И жанр здесь не играет роли.
Виктор Тимошенко: Андрей, то, что вы говорили, это из той же области… Вот я, в принципе, закончил музыкальное училище по классу трубы, и если вспомнить мою юность и тех людей, которые пели, которые сочиняли, например, я приведу примеры – София Ротару, Алла Пугачева, какие-то совершенно обворожительные, потрясающие вещи. И сегодня я смотрю, что они поют, как поют, какая там гармония, какие аранжировки. Вы понимаете, это совершенно разные, несопоставимые вещи с теми, которые были тогда.
Андрей Макаревич: По поводу гармонии, аранжировок, они действительно разные. И я не могу их сравнивать качественно, вы меня простите, потому что меняется стилистика, меняется мода. Мода возникает и начинает диктовать. И если человек хочет что-то продать, ему нужно за этим следить. Это касается текстов. Ну, немодно нынче содержательные тексты писать, не модно, сознание стало у людей клиповым, и, в общем, скучно следить за мыслью. А зачем?
Владимир Бабурин: В одной из своих песен вы написали: «Чтобы не стать эдаким вот музеем, в нужный момент лучше всего пойти ко дну». Может быть, не очень точная цитата.
Андрей Макаревич: Да, была такая.
Владимир Бабурин: Вот вам сейчас не припоминают это, причем коллеги достаточно удачливые? Уж простите меня за такой откровенный комплимент, но это, честное слово, очень искренне. Среди других и рок-ветеранов, и ветеранов авторской песни, а вы еще как-то объединяете в своем творчестве эти два направления, вы, как мне кажется, сохранили и интерес к профессии, и не превратились в такую самопародию. Извините, я смотрю на старых рокеров или старых КСПэшников – такое сборище пожилых, но при этом молодящихся и, кажется, не очень удачливых людей. Я с большим интересом воспринял появление на спутниковом телевидении канала «Шансон», и там действительно появлялись и хороший рок, и хорошая авторская песня; потом они были сведены почти до нуля, и один сплошной блатняк идет, я этот канал уже практически не включаю.
Андрей Макаревич: Все правильно. Мне эту строчку не припоминают, потому что, если уж говорить об удачливости, наверное, я наиболее удачливый из всех своих коллег. Сам я, как мне кажется, достаточно строго отношусь к тому, как я себя вижу со стороны. Поэтому если я увижу, что залы у нас полупустые или я сам себе напоминаю старый корабль, я без особого сожаления эту деятельность прекращу. Благо у меня занятий еще хватает в жизни. Что касается рокеров, многих, не всех, конечно, они почти все становятся рано или поздно рабами своей собственной придумки, своего имиджа. Потому что когда тебе 20, и ты поешь с позиции 20-летнего человека – это органично и здорово, и 20-летние девушки по тебе сходят с ума, а когда тебе 50, а позицию ты свою поменять не смог и остался на том же месте, и прикидываешься 20-летним, выглядит это в лучшем случае жалобно.
Владимир Бабурин: А что выглядит жалобно. Вот прикидываться 20-летним в 50 – это действительно выглядит жалобно. А не менять позицию – что же в этом жалобного?
Андрей Макаревич: Я объясню. Можно не менять позицию, и не надо, наверное, менять позицию, я, может быть, не очень точно выражаюсь. Но воспринимать мир адекватно своему возрасту – это, по-моему, совершенно необходимая вещь, иначе ты превращаешься в сумасшедшего какого-то.
Владимир Бабурин: А для этого надо менять позицию?
Андрей Макаревич: А она в чем-то меняется сама собой, естественно. Естественно, в чем-то она меняется, потому что то, что органично и естественно для 20-летнего, не вполне органично для 50-летнего. У меня появился 7 лет назад Оркестр креольского танго, потому что я почувствовал, что в фактуре этой музыки я себя ощущаю более естественно применительно к своему возрасту и к тому, как я сейчас себя чувствую.
Дмитрий Бабич: Вы говорите, что сходят с ума 20-летние девочки по 20-летним, а вот мой коллега недавно брал интервью у одной группы… ну, назову ее, у группы «Крематорий», и у них вот какая проблема. Им уже давно за 40, естественно, а к ним на концерты ходят и после концертов за ними бегают 18-20-летние девушки.
Андрей Макаревич: Дай бог здоровья. Я очень хорошо знаю эту группу и думаю, что беготня 20-летних девушек за ними несколько преувеличена ими же самими в собственных глазах.
Дмитрий Бабич: Нет, они говорят: «Поймите, мы вас сильно старше, найдите себе ровесников», а те говорят: «Каких ровесников?! Группу «Руки вверх»? «Девушку самую лучшую…» Мы вот вас, стариков, больше любим, чем этих ровесников».
Андрей Макаревич: Я все понимаю, у нас тоже есть такие поклонники, но, слава богу, они не бегают за нами, а они приходят на концерт, слушают. Мне это очень приятно, что среди молодых людей достаточное количество людей нормальных, которым интересны какие-то нормальные человеческие мысли.
Виктор Тимошенко: У меня такой метафизический вопрос. Недавно умер прекрасный, замечательный композитор Тихон Хренников. И в одном из последних интервью он говорил, что когда затухает эмоциональная сущность человека, связанная с влюбленностью, с сексом, с большими эмоциями, - уходит тот феномен, который называется творчеством. Скажите, вот есть связь между возрастом и продуктивностью человека творческого?
Андрей Макаревич: Насчет затухания секса пока вам сказать не могу, очевидно, мне это еще предстоит в будущем. Но я не думаю, что у всех это так напрямую связано. Потому что мне как раз кажется, что если это произойдет, то это сублимируется как раз в какое-то творческое начало. Ну, нет прямой такой зависимости: бензобак, бензопровод – и вот тебе моторчик заработал.
Виктор Тимошенко: А вот желание, воля – они не затухают разве с возрастом?
Андрей Макаревич: Не думаю. Нет, конечно, на все, что движется, уже не кидаешься, это понятно…
Виктор Тимошенко: Нет, я о высоком.
Андрей Макаревич: Ах, вы о высоком. Не знаю, у меня пока не затухает, пока нет. Но я еще не очень старый.
Виктор Тимошенко: А вот возникновение мелодий или текста у вас происходит произвольно? Или вы что-то планируется, что «я хочу написать, у меня такая идея возникла»?
Андрей Макаревич: Обычно идея возникает рядом с какой-то возникшей строчкой все-таки. Вот есть первый толчок, который дает тебе, три слова могут тебе дать понять, про что это будет. Как только ты понимаешь, про что, дальше уже дело техники, дальше можно сесть и сделать. Но вот пока ты не понимаешь, про что… Вот принес Кутиков мелодию, а я не понимаю, про что она, а он ходит и злится, потому что я полгода не могу написать ему слова. А я говорю: «Саня, ну скажи, про что она?» - «Ну, это такая красивая, лирическая…» - «Нет, не то. Про что?» Он не знает, и я не знаю. Как только я понимаю – все сдвигается сразу с места.
Виктор Тимошенко: А что, разве ассоциативные ряды мелодии должны что-то означать? У каждого человека свое видение мелодии.
Андрей Макаревич: Тем не менее, уверяю вас, что мелодия – это зашифрованный рассказ о чем-то. Если ты не угадал, о чем, то будет такой раскосяк! Это очень просто: берется песня, и если ты понимаешь, что можно эти слова заменить другими – и ничего не изменится, значит, плохой текст и плохая песня.
Владимир Бабурин: А вот другая сторона медали… Хотя, может быть, это не другая сторона медали, может, я так себе вдруг сейчас это придумал. Вы начинали в андеграунде, а потом вдруг неожиданно - правда, и страна сильно изменилась, вообще стала другая страна, называется даже по-другому - вы стали человеком достаточно обласканным властью: и концерты на Красной площади, и звания, и ордена. Отношение к жизни из-за этого меняется, отношение к творчеству меняется?
Андрей Макаревич: Нет, абсолютно не меняется. Просто в прошлой жизни была масса огорчений оттого, что тебе не дают делать то, что ты хочешь, а сейчас они отсутствуют. Сейчас возникают другие огорчения: почему не получается то, почему не получается это, как объяснить этим, что надо так, а не иначе, и так далее. А насчет обласканности я бы тоже преувеличивать не стал. Государственная награда, ну, да, была, но вот и вся обласканность, собственно. Так особенно не ласкает, мы как-то существуем параллельно, по-моему, взаимно уважая друг друга и друг другу не мешая.
Владимир Бабурин: Я знаю, по крайней мере, двух человек, один, к сожалению, уже ныне покойный – Булат Окуджава, а второй здравствующий, и дай бог ему здоровья, – Сергей Ковалев, которые одними и теми же словами, правда, от Окуджавы я не сам слышал, а от Беллы Ахмадуллиной), а Ковалеву я просто сам задал вопрос: «Вам к юбилею не дали орден. Какие ощущения у вас были?» И Сергей Адамович сказал: «Вы знаете, Володя, хотите верьте, хотите нет, но просто такое облегчение, понимаете. Пришлось бы все-таки отказываться, а неудобно».
Андрей Макаревич: Я не люблю позерства, честно вам скажу.
Владимир Бабурин: А вот я уверен, что здесь не было позерства – ни у Булата Шалвовича, ни у Сергея Адамовича.
Андрей Макаревич: Из рук Бориса Николаевича на 30-летие группы принять награду мне было приятно. Мне было приятно, что не по-совковому наградили, не одного, как руководителя, а остальным пожали руки, а всем музыкантам дали, как прямо «Битлам» в Англии. К 50-летию моему уже от Путина я получил орден – ну и что, ну и спасибо большое. Я не вижу причин как-то негативно к этому относиться внутри себя.
Виктор Тимошенко: Вы их когда-нибудь надеваете?
Андрей Макаревич: Вот это большая загадка для меня. Ну, понятно, что их понесут на подушечках в печальный день, а вот куда их надевать и когда – неясно. Тут какое-то придумали веселье, Леня Ярмольник решил отметить 7 ноября по старой памяти, так, смеха ради, и пригласил артистов – и тут я нацепил на себя все и бренчал медалями на черном пиджаке. Произвел впечатление.
Дмитрий Бабич: В одном из интервью вы сказали, что самый ваш рок-н-ролльный поступок – это когда вы согласились вести программу «Смак».
Андрей Макаревич: Не только согласился, я ее сам и придумал, между прочим.
Владимир Бабурин: И стали героем анекдота.
Андрей Макаревич: Не первый раз.
Дмитрий Бабич: Когда вы ее придумывали, вы, наверное, могли себе представить, какие начнутся ехидные статейки, особенно в «Литературной газете», как-то она вас особенно не любит.
Андрей Макаревич: Абсолютно. Я тоже ее не люблю.
Дмитрий Бабич: Вы так и планировали или это само собой произошло? И как вы к этому относитесь?
Андрей Макаревич: Меня, честно говоря, мало интересует, что про меня пишет «Литературная газета», честно абсолютно, клянусь вам. Мне жалко людей, которые трясутся за свой образ. Я никогда не придумывал специальных костюмов на сцену, я выходил в том, в чем мне удобно. Я никогда не начинал со сцены говорить каким-то другим голосом, ни в песнях, ни между песнями, я не актер в этом смысле. Я рассказываю о том, что мне интересно. И в этой программе я хотел рассказать о том, что мне интересно, с веселой интонацией. Потому что это суббота, это утро, и неплохо бы стране поднять настроение.
Дмитрий Бабич: Вы, кстати, по-моему, помогли Борису Николаевичу таким образом сильнее, чем легионы всякого рода советников и имиджмейкеров.
Андрей Макаревич: Не знаю. Во всяком случае, у программы была большая очень аудитория, ее замечательно принимали, до сих пор меня упрекают в том, что я ее отдал Ване Урганту, а я просто устала, мне надоело. Я вдруг понял, что мне это больше удовольствия не доставляет, потому что я начинаю повторяться, все краски рано или поздно кончаются. И я понял, что если я это сейчас замечаю, завтра это заметят зрители, и этого делать нельзя. Программу было жалко. Из всех окружавших людей Ваня был, на мой взгляд, единственный реальный кандидат на замену, и я очень рад, что он согласился. По-моему, он это делает по-своему, совершенно замечательно, весело. А я 12 лет отработал, вообще, по Любимову это срок жизни театра.
Виктор Тимошенко: Если говорить о том, что вы человек очень известный и публичный, вот эта публичность… Может быть, так скажу, когда-нибудь были времена или, может быть, факт, что вас журналисты достали, и у вас было такое к ним отношение, папарацци и прочее…
Владимир Бабурин: Да вот сейчас (смеются).
Андрей Макаревич: Ну, конечно, было. И вообще я последнее время стараюсь, скажем так, с теми, кто сегодня называется российскими журналистами, общаться как можно реже и по крайней необходимости. Вот у меня раз в полтора года выходит пластинка, и тут я понимаю, что если об этом не напишут, то никто вообще об этом не узнает. Я стискиваю зубы, надеваю улыбку на лицо и я с ними разговариваю терпеливо. Часто сам пишу их вопросы и свои ответы, чтобы не было глупостей, а они все равно умудряются все переврать. Как ни странно, в советские времена уровень журналиста был гораздо выше. Сегодня, как правило, приходят какие-то молодые безграмотные люди, которые, начиная фразу, не знают, как ее закончить, и забывают, что было в начале. Но при этом они убеждены, что мир вращается, потому что они пишут. И тут я, конечно, зверею, потому что хотелось бы, чтобы человек элементарно подготовился, приходя брать интервью. Если сравнить с Западом, человек, который получает разрешение взять интервью у Мика Джаггера или Пола Маккартни, это происходит минимум за полгода, человек готовится, читает прессу, слушает песни. Здесь приходит человек и говорит: «Скажите, Николай, а вот…» И как дальше разговаривать?
Владимир Бабурин: Дивную историю рассказывал Константин Райкин, как к нему пришла молодая девочка брать интервью…
Андрей Макаревич: … и сказала, да: «Как ваше отчество?»
Владимир Бабурин: Совершенно верно. Причем сказала это со второго раза, первый раз он ее послал подготовиться, и она сказала: «Вот я теперь подготовилась» - и первый вопрос задала: «Как ваше отчество, кстати?» И это, к сожалению, не байка и не легенда, это сегодняшняя жизнь. Причем уровень не только сегодняшней российской журналистики, но и уровень российской жизни.
Андрей Макаревич: Поэтому я медленно перестаю быть публичным человеком. На экране меня не видно практически, в прессе я появляюсь крайне редко.
Дмитрий Бабич: А может быть, это последствия того, о чем вы говорили, что музыка потихонечку превращается в хороший ресторан? Следить за мыслью не надо, вот и появляются такие молодые люди, которые музыку воспринимают на уровне ресторана, стихи не знают.
Андрей Макаревич: Это все связано, безусловно. Когда образование состоит из сплошных ответов, то человек постепенно теряет способность задавать вопросы. Мы играем немодную музыку, но это я совершенно сознательно делаю. Но если, скажем, за «Машиной времени» тянется легендарный шлейф в 35 лет, и пожилые люди, некоторые из которых занимают высокие посты, говорят: «Андрей Вадимович, я вырос на ваших песнях», то Оркестру креольского танго всего 7 лет. Я совершенно сознательно играют немодную музыку, при этом я вижу, что залы у нас полные, и я вижу, что у людей, которые в эти залы собираются, на лицах мысль видна. И это для меня очень ценно.
Владимир Бабурин: Вопрос конкретно про музыку, который меня интересовал всегда чрезвычайно. Ну, вот мы проходили примерно через одни и те же комиссии, которые назывались «литовка». И тому, кто занимался авторской песней, и роком, нужно было приходить к какому-то деятелю из Дома народного творчества и приносить ему эти тексты. Причем некоторые заставляли, если это был стихотворный текст (а в основном это были стихотворные тексты), на обратной стороне от руки просили написать, что имеете в виду.
Андрей Макаревич: Нет, до такого у нас не доходило.
Владимир Бабурин: Вот было такое.
Андрей Макаревич: Какая прелесть.
Владимир Бабурин: Ну, хорошо, с текстами более-менее понятно, ну, была понятна разница между Александром Галичем и Загребельным или Наровчатовым. Ясно, какая разница. И тут особым нюхом и образованием даже не нужно было обладать. Но вот как они высчитывали музыку? Почему им было ясно, что Кобалевский – это то, что надо, это оно, а Шнитке – нет, это вражина?
Андрей Макаревич: Я видел инструкцию (ох, может быть, она у меня где-то сохранилась) для режиссеров звукозаписи на студии «Мелодия» советских времен. Там было написано, что звук должен быть мягким и приглушенным, искаженных звуков на электрогитаре надо категорически избегать, барабаны не должны преобладать в общей картине… То есть была такая идеологическая направленность звуковой картины. Очень забавный документ.
Владимир Бабурин: Ну, хорошо, рок тоже можно было как-то определить, но они же с классической музыкой как-то умели обходиться.
Андрей Макаревич: Ну, Жданов же сказал: «Музыка – это то, что можно напеть».
Дмитрий Бабич: Кстати, я вступил в сознательный такой молодежный возраст в тот момент, когда уже вышли из Домов народного творчества, как раз в 1987 году мне было 17 лет, и недавно я прочел книжку, которую написали люди, которые работали в этих Домах народного творчества, и для меня это было открытие. Там было много ваших сторонников, среди вот этих самых инспекторов, которые потихоньку протаскивали.
Андрей Макаревич: Безусловно.
Владимир Бабурин: Особенно много их стало после 1986 года. Нет, они были и до 1986 года, но с 1986 года она там через одного стали попадаться.
Дмитрий Бабич: Наверное. Тем не менее, я с удивлением узнал, для меня это было удивление, оказывается, через такую, как мне казалось, «совковую» организацию прошла половина, если не больше, рок-групп. А вот как теперь быть? Вы правильно говорите: «Мы играем немодную музыку», но у вас за спиной 39 лет славы и всего прочего. А сейчас молодой человек, который хочет играть немодную музыку, он будет ее играть у себя в квартире, потому что уже даже Домов народного творчества нет.
Андрей Макаревич: Нет, существует альтернативная культура, очень развитая по клубам, с точки зрения, скажем, ради и телевидения совершенно неформатная и некоммерческая музыка. Там есть свои фаны. И вообще, с точки зрения нормального 17-летнего сейчас смотреть MTV - это отстой, это вообще нельзя смотреть, уже не говоря о «Муз-ТВ». Вот у них что-то свое, и бог даст, из этого что-то вырастет.
Владимир Бабурин: Что из этого может вырасти?
Андрей Макаревич: Все, что угодно. А ничего не стоит на месте, и раз это увядает, вымирает, значит, придет что-то новое.
Владимир Бабурин: То есть вы предполагаете, что из этого может вырасти что-нибудь хорошее?
Андрей Макаревич: Может, и хорошее, конечно.
Владимир Бабурин: Какой вы неисправимый оптимист.
Андрей Макаревич: Слушайте, когда мы пришли поступать в «Бит-Клуб», была такая полугэбэшная организация в 1969 году, по-моему, то те же подпольные группы, но которые были уже такими прославленными подпольными группами, «Скоморохи», «Скифы», «Витязи», которые сидели в худсовете, она нас зарубили. Они нас не приняли в этот клуб и сказали, что все очень плохо, что это все невнятно, это непонятно. Один Градский сказал, что «из этих ребят толк вырастет». И его засмеяли. Так что...
Владимир Бабурин: Он просто был единственный, кто конкуренции не испугался.
Андрей Макаревич: Да нет, там не пахло конкуренцией, мы действительно ужасно звучали, мы ничего не умели. Мы только хотели, а умения еще не было. Так что никто не знает, что будет завтра.
Владимир Бабурин: Знаете, конечно, в ужасном качестве приходилось слышать ваши совсем ранние записи - да, умения, может быть, мало, но желание чувствовалось тогда.
Андрей Макаревич: А я желание во многих молодых людях вижу сейчас, остальное обрастет все.
Виктор Тимошенко: Андрей, мне на всю жизнь запомнилась одна мысль человека, который нам читал музыкальную литературу в музыкальном училище. Критикуя «Биттлз», он нам говорил так: «Музыка «Биттлз» воздействует на подкорки головного мозга и возбуждает в вас чувство ненависти к нашей социалистической родине».
Андрей Макаревич: Какая прелесть.
Виктор Тимошенко: Скажите, пожалуйста, вот музыка может возбуждать ненависть или не ненависть, любовь или добро?
Андрей Макаревич: Нет, она может возбуждать - скажем так. Она может возбуждать, и здесь мы уходим... здесь вплоть до шаманского бубна можно копать, когда монотонный ритм вводит человека в полугипнотическое состояние. Но чтобы это состояние было окрашено какой-то ненавистью, вот это чушь собачья, конечно.
Владимир Бабурин: Все-таки попытаюсь я добить эту тему с музыкой. Вы сказали, что не знаете, как они определяли, что вот это свое, а вот это чужое.
Андрей Макаревич: Классовым чутьем, а как же.
Владимир Бабурин: Видимо, да. У меня пару месяцев назад была такая же передача с Николаем Петровым, и я ему задавал тот же самый вопрос, вот он тоже немножко затруднился ответить. И тут у меня такая ассоциация всплыла. В «Скажи изюм» у Василия Павловича Аксенова есть такой весьма примечательный диалог. Два героя разговаривают, и один другого спрашивает: «Никогда не мог понять, почему нацисты и коммунисты (наци и комми) так не любят джаз?» А второй отвечает: «Да нет, здесь как раз понятно, потому что, видимо, импровизация». Если бы по нотам играли, все было ясно, они бы к этому относились спокойно, а импровизации они боятся. И вопрос у меня такой. Когда настает время, когда можно импровизировать, можно играть без нот, появляется огромное количество людей, которые не просто упорно продолжают играть по нотам, но еще и очень громко кричат: «Посмотрите, посмотрите, я по нотам!» Почему?
Андрей Макаревич: Гены такие. Привыкли строем ходить, очень хочется. Так удобнее.
Владимир Бабурин: Это характерно для России или это характерно вообще?
Андрей Макаревич: Я думаю, что для России в первую очередь, но и тут просто мы нашу жизнь знаем лучше. Хотя в какой-то степени это свойственно любой нации, я думаю.
Владимир Бабурин: Если это гены, это что же, навсегда?
Андрей Макаревич: Нет, генетические изменения тоже происходят, но не за 20 лет.
Дмитрий Бабич: Мне хотелось бы продолжить эту тему. Если когда-то из этих Домов народного творчества, где Цой и Гребенщиков проходили по той же, очевидно, строке бюджета, как балалаечники и народное всякое другое творчество, что-то выросло...
Андрей Макаревич: Самодеятельный вокально-инструментальный ансамбль это называлось. И он должен был быть обязательно к кому-то приписан. Первый вопрос: «А вы к кому приписаны?» - «Мы - к Министерству мясной и молочной промышленности». – «А, тогда понятно, пожалуйста».
Дмитрий Бабич: Если вот из этого смогло что-то вырасти, чем мы живем до сих пор, то, наверное, из того, что сейчас происходит, тоже что-то вырастет. В моем представлении в клубах это растет, в представлении молодых людей, сегодняшних 20-25-летних, если клуб - это ночной, других клубов просто нет. Клубы, которые были в церквях в 30-е годы, это совсем другое поколение. В ночных клубах тоже что-то вырастает?
Андрей Макаревич: Конечно. Там играется музыка. Мы мечтали о ночных клубах, но у нас их просто не было, и быть не могло в 70-е годы.
Дмитрий Бабич: У вас были утренники.
Андрей Макаревич: А это нормально. Слушайте, 17-летнему человеку не хочется спать, ему хочется всю ночь колобродить. И некоторые ошибочно думают, что как раз гениальные мысли в это время суток приходят, это не совсем так. Но я ничего в этом плохого не вижу.
Виктор Тимошенко: Кстати, о нотах. В моем представлении ноты все-таки, знание нот, знание текстов - это как бы след, который остается после вас. Как вы думаете, пройдет время, может быть, мы все уйдем, через 100 лет ноты передадут тот характер, то настроение и прочее, что пели вы.
Андрей Макаревич: Я не думаю, что это кому-то будет нужно, кроме очень незначительного числа каких-нибудь искусствоведов и историков. Настолько прессуется время, настолько увеличивается количество информации вокруг нас, настолько агрессивнее она делается, настолько мы быстрее забываем то, что было вчера. Энди Уорхол сказал гениальную вещь, он сказал, что в XXI веке каждый сможет стать знаменитым, но на 15 минут. Он это увидел, просто прозрение было.
Владимир Бабурин: Современникам, видимо, сильно не повезло. Начало XXI века - это такая череда знаменательных юбилеев: и ваше 50-летие, и 50-летие Гребенщикова, и юбилей «Машины времени», и юбилей Театра на Таганке... Не очень большое, но достаточное количество юбилеев целых коллективов и отдельных людей (я возвращаюсь к самому первому вопросу программы), которые очень интеллигентно, элегантно и талантливо разъедали потихонечку советскую власть изнутри и достигли некоторых успехов в том деле. А сейчас что, просто всех все устраивает? Простите меня опять за неуклюжий комплимент, но нет фигур, равных вам.
Андрей Макаревич: Ну, не знаю, не стал бы я так говорить. Нет, не все устраивает. И когда что-то не устраивает, я легко об этом говорю или пою, или пишу.
Владимир Бабурин: Понимаете, когда еще в конце XX века сильную конкуренцию вам составляла журналистика, и об этом можно было читать в газетах, смотреть телевизор, слушать радио, то теперь этого практически нет.
Андрей Макаревич: Я не думаю, что мое слово сегодня звучит как набат. Независимо от того, кстати...
Владимир Бабурин: А я не говорю, что ваше слово. Как раз и ваше слово тоже сегодня не звучит как набат. И вообще ничье слово сегодня не звучит как набат. Может быть, просто время такое, что и не нужен этот набат?
Андрей Макаревич: Время такое, совершенно верно. Нет спроса на набат на этот.
Дмитрий Бабич: Андрей Вадимович, все-таки несмотря ни на что, вы правильно говорите, человек остается тем же самым. Набата нет, стихов нет, а люди влюбляются...
Андрей Макаревич: Почему это стихов нет? Стихи есть.
Дмитрий Бабич: Но их надо очень сильно где-то искать.
Андрей Макаревич: А кому интересно, тот найдет.
Владимир Бабурин: И раньше тоже надо было искать. И, пожалуй, еще даже в большей степени. Вот здесь, Дима, я с вами не соглашусь, раньше еще в большей степени надо было искать.
Дмитрий Бабич: Наверное, да. Но тогда просто скажу так, все-таки какие-то лучшие человеческие качества остаются, люди же по-прежнему влюбляются, дружат, они не мирятся с несправедливостью.
Андрей Макаревич: Безусловно.
Дмитрий Бабич: Вот все эти какие-то рок-н-ролльные качества остаются.
Андрей Макаревич: Это не рок-н-ролльные, это общечеловеческие качества.
Дмитрий Бабич: Вы говорите, что 50 лет люди сходили с ума по музыке, а почему сейчас сходить с ума...
Андрей Макаревич: А потому что не было такой вещи, как Интернет, например. Мы даже представить себе не могли в самом каком-то отвязном фантастическом романе, это было себе трудно представить. Я пытался вспомнить, как мы 10 лет назад без мобильных телефонов жили. Ведь двушки были в кармане, и договаривались о встречах, и были гораздо более пунктуальными. Потому что если договорился послезавтра встретиться в шесть часов, то уже перезвонить-то неоткуда и некуда, и приходили. А сейчас ты можешь за пять минут позвонить: «Знаешь, у меня кое-что изменилось» - и нормально.
Дмитрий Бабич: Рок-н-ролльный набор: пятачок на автобус, трешка на трамвай и две копейки на звонок. Правильно?
Андрей Макаревич: (смеются) Черт его знает. Я вообще никогда не романтизировал рок-н-ролльный быт, скажем так.
Виктор Тимошенко: Андрей, вы хорошо знаете «кухню», как сегодня таланту прорваться к тем самым звездам. Вот скажите, пожалуйста, действительно сегодня талантливый исполнитель может без каких-то коммерческих начал стать знаменитым или хотя бы выразить себя, быть услышанным?
Андрей Макаревич: В порядке чуда. И раньше было в порядке чуда, только раньше ставили идеологические препоны у нас, а теперь - коммерческие. Чудо может какое произойти? Вот режиссер какой-то, нестандартный режиссер снимает фильм, услышал молодую группу. Как получилось с группой «Ума Турман», совершенно неизвестной командой, песню которой взяли в фильм «Ночной дозор» - и они проснулись знаменитыми. Просто так сегодня снизу пробить вот этот толстенный слой давящей на нас информации нереально.
Владимир Бабурин: Я, правда, крайне редко что-то слушаю, но так как периодически откуда-то что-то доносится, возникает у меня абсолютнейшее убеждение, что, чтобы сегодня прорваться на эстраду, нужно, во-первых, не иметь никакого голоса или, по крайней мере, тщательно его скрывать, и желательно не попадать ни в одну ноту.
Андрей Макаревич: Ну, нет, это не так.
Владимир Бабурин: Но откуда столько безголосых-то на эстраде?
Андрей Макаревич: Ну, я не могу сказать, при всей далекости от меня жанра эстрады, там все молодые, там и Дима Билан, и Колдун - их никак не назовешь безголосыми. Они поют весьма профессионально. Дело не в этом совсем. Голос - это инструмент, можно купить человеку дорогую гитару, и у него будет инструмент - ну и что? Мне всегда интересно, про что это дело. Как - это, конечно, здорово, но хотелось бы еще и про что.
Владимир Бабурин: Мне это вообще в первую очередь хотелось бы, но про это я просто сегодня не говорю.
Дмитрий Бабич: Я знаю, что еще одно из ваших главных увлечений - это подводный мир. Были замечательные передачи по поводу ваших подводных путешествий. Это тоже мечта юности или это еще пришло с возрастом?
Андрей Макаревич: Нет, это с шестилетнего возраста, с тех пор, как я первый фильм Кусто увидел. Он шел на экранах как художественный фильм, по всей Москве, «В мире безмолвия». Вот с тех пор это и пошло.
Дмитрий Бабич: Может быть, Жюль Верн еще «Две тысячи лье под водой»?
Андрей Макаревич: До этого Жюль Верн, безусловно, конечно. И фильм «Тайна двух океанов».
Виктор Тимошенко: Андрей, я недавно посмотрел фильм Мэла Гибсона «Апокалипсис». Вы в своем возрасте ощущаете, что вы живете в агрессивной среде, связанной с глобализацией, с перенасыщением информацией, что это давит на вас, мешает жить, что это забирает индивидуальность.
Андрей Макаревич: Конечно, ощущаю, да.
Виктор Тимошенко: И как вы сопротивляетесь, как вы уходите, как вы экранируетесь от этого?
Андрей Макаревич: Как могу, изо всех сил.
Виктор Тимошенко: Например?
Андрей Макаревич: У меня нет никаких методов и рецептов. К сожалению, я думаю, что их не существует. Я все время привык что-то делать. Все, что я делаю, зависит от того, насколько я в контакте с этим миром состою. Я не могу запереться где-то в деревне, как Лев Толстой, и начать писать роман, у меня не получается так. Поэтому, как бы это ни было тяжело, я все равно испытываю внутреннюю потребность внутри этого находиться, тогда я могу что-то отражать из происходящего вокруг.
Виктор Тимошенко: А в какой мере ваша свобода связана с тем, что вы общаетесь с людьми, живете в среде либо, наоборот, уединяетесь?
Андрей Макаревич: Мне некогда уединяться. Я уединяюсь, когда уже непосредственно наступает момент делания чего-то, когда надо что-то сочинить или написать, или нарисовать, вот это при скоплении людей не делается. А все остальное время я, в общем, не в одиночества.
Владимир Бабурин: Очень важная тема, которую вы так вскользь восприняли, что очень важно - про что. Все-таки для меня всегда при двух составляющих - музыка и текст - всегда был важнее текст, может быть, поэтому я достаточно много лет занимался авторской песней. Хотя из ныне живущих были и есть прекрасные гитаристы, как Луферов, Дольский, Чесноков, но все-таки текст для меня был самым главным. Но вопрос не в этом. Почему всегда так сложно складывались тогда отношения между рокерами и КСПэшниками?
Андрей Макаревич: Это беда КСПэшников. Потому что рокеры никаких комплексов не испытывали.
Владимир Бабурин: Это все-таки снобизм КСПэшников.
Андрей Макаревич: Абсолютно. Вдруг у них увели аудиторию, вдруг все от костров пошли на концерты рок-групп.
Владимир Бабурин: А как вы пришли к мысли сыграть барда в фильме «Начать сначала»?
Андрей Макаревич: Я не приходил к этой мысли, пришел режиссер Стефанович и предложил мне эту роль.
Владимир Бабурин: Вот у меня было ощущение, когда я его посмотрел, что режиссер - это человек, который безумно любит авторскую песню и решил каким-то образом, пригласив на роль барда Андрея Макаревича...
Андрей Макаревич: Режиссер - весьма циничный человек, который тогда просчитывал, на что народ будет ломиться и в чем будет скандальчик. Вот чем он занимался всю жизнь.
Владимир Бабурин: Но это, кстати, едва ли не единственный случай, когда вы были на слете КСП. Потому что последние кадры этого фильма снимались под Москвой. Это, кстати, был первый разрешенный городской слет, он тогда еще не назывался «городской слет», городской прошел где-то через полгода, а это был слет памяти Визбора, первый большой разрешенный городской слет. Вот ваши ощущения, как на вас смотрели и как вы смотрели на все это?
Андрей Макаревич: Никак. Я был озабочен тем, что меня снимает камера, и мне надо продолжать оставаться в образе персонажа этого, поэтому я выполнял, достаточно плохо, актерские функции. Никогда меня не привлекало хоровое пение под гитару у костра. Когда 20 человек в штормовках с плохо настроенными гитарами, покачиваясь, поют: «Возьмемтесь за руки, друзья...» - эстетического резонанса у меня это внутри не вызывает, честно скажу. Хотя саму песню я люблю, и Окуджаву люблю безумно.
Владимир Бабурин: Это был последний вопрос. И теперь, как принято в этой программе, у журналистов есть по несколько секунд, чтобы резюмировать, что было самым главным и самым интересным в этой почти часовой беседе с Андреем Макаревичем. Дмитрий Бабич, пожалуйста.
Дмитрий Бабич: Мне было очень интересно. Особенно мне было интересно узнать, что в ночных клубах, к которым мы привыкли свысока относиться, потихоньку, может быть, рождается искусство, которое, как сказал один английский литературный критик XIX века, спасет нас. Это мне было интересно.
Андрей Макаревич: Искусство, увы, никого не спасет.
Виктор Тимошенко: Андрей, вы говорили о том, что XXI век - это век 15 минут популярности. А я думаю, что ваша популярность, ваша известность и любовь к вам растянулась на долгие годы, и надеюсь, что эта любовь сохранится навсегда.
Андрей Макаревич: Спасибо.
Владимир Бабурин: Я тогда, в общем, продолжу то, что сказал Виктор. Если Андрей вдруг решит использовать свой старый рецепт, который я уже упоминал, «пойти ко дну», он непременно возьмет с собой акваланг, и закончится все это хорошо, как, собственно, и сегодняшняя программа.
