Елена Фанайлова: Свобода в клубе «Квартира 44». Кинофильм Никиты Михалкова «12», который получил недавно все главные номинации на премии «Золотой орел» и претендует на «Оскара» за лучший иностранный фильм, мы будем обсуждать с обозревателем журнала «Афиша» Петром Фаворовым, с Аленой Солнцевой, редактором отдела культуры газеты «Время новостей», с кинокритиком Юрием Богомоловым, с журналистом, главным редактором сайта «Film.ru» Антоном Костылевым и режиссером Акимом Салбиевым.

Давайте для начала поговорим о том, действительно ли у Никиты Михалкова есть шанс получить «Оскара».

Алена Солнцева: А почему нас это так интересует? Вот у нас есть премии национальные, и каждая национальная премия обязательно вручает свой приз за лучший фильм в прокате. Причем даже прокатчикам эта премия малоинтересна, поэтому они ничего не лоббируют, а уж голосующим, как правило, это совсем малоинтересно. И вот если я спрошу даже кинокритиков – какой фильм стал объявлен лучшим, ну, не последние премии, а хотя бы премии критики, например (уж я не говорю про прошлогодние), какой фильм получил «Нику» за лучший зарубежный фильм в российском прокате? – и никто не вспомнит. Поэтому я думаю, что для академии, в общем-то, это далеко не важная вещь: кому она даст этот самый неинтересный для нее приз. Тем более что этот приз вручается за фильмы, которые не были в американском прокате, а может быть, еще будут.

Я думаю, что шансы – прямой мой ответ такой – у фильма «12»... Я не знаю лоббистских возможностей прокатных компаний, которые купили этот фильм для Америки, если они его купили. Но если они велики, то шансы у фильма «12» есть.

Юрий Богомолов: Я думаю, что они достаточно высокие в связи с тем, что лоббистские возможности, во-первых, у той компании, которая будет прокатывать, достаточно высокие. Во-вторых, у самого Никиты Сергеевича очень высокие шансы. Может быть, не все знают, но я знаю лично из разговоров с друзьями-кинематографистами, что Никита Сергеевич уже сделал такой заброс в Голливуд по поводу сценария вручения ему «Оскара». Он же состоит в том, что небезызвестный режиссер Сидней Люмет выйдет на сцену, и когда объявят «Никита Михалков», то радостно он побежит, и ему вручит этого дядюшку Сидней Люмет, автор того фильма, римейком которого стал фильм «12». А зная падкость пожилых кинематографистов-академиков Америки к сентиментальным, мелодраматическим каким-то эффектам и аффектам, то надо полагать, что уже эта гирька может перевесить в сторону Никиты Михалкова все остальные чаши. Потому что вот любят они такие шоу, и ради шоу, так сказать, могут пойти на такое вот. Поэтому мне кажется, что, действительно, у Никиты Михалкова, если он пройдет отбор сначала 5 тысяч кинематографистов, а потом и дойдет до какой-то «двадцатки»... там много друзей у Никиты Михалкова, друзей его друзей и так далее, и это будет работать.

Алена Солнцева: Простите, пожалуйста. А у меня такое ощущение, что там какой-то другой механизм. Там фильмы, которые отобраны этой «девяткой», они отсматриваются какими-то... не всеми академиками, а какой-то вот частью академиков, специальной отборочной комиссией по иностранным фильмам. Потому что заставить 5 тысяч академиков смотреть фильмы, снятые не на английском языке, видимо, вообще невозможно.

Юрий Богомолов: У меня есть приятельница, которая является членом академии «Оскар», - это Марина Голдовская, которая там работает и преподает, и она каждый раз отсматривает все фильмы, которые... и голосует. Поэтому я на этом основании сужу.

Петр Фаворов: Мне кажется, чем уже круг людей, которые будут голосовать, тем больше шансов у Никиты Михалкова.

Юрий Богомолов: Конечно.

Петр Фаворов: Нет, мне кажется, шансы, конечно, неплохие. Потому что это большой русский фильм про Чечню и на основе великого американского фильма, снятый знаменитым сравнительно в Америке русским режиссером, тем более, с Сиднеем Люметом в качестве вручателя статуэтки. Шансы огромные, мне кажется.

Антон Костылев: Ну, во-первых, я бы с Аленой не согласился. По-моему, страшно интересно, получит...

Петр Фаворов: Нам страшно интересно. Им-то не интересно. А нам страшно интересно.

Антон Костылев: Да, нам страшно интересно - получит ли. Во-вторых, страшно интересно, какая страсть возобладает, так сказать: извиниться перед Казахстаном за «Бората», спустя год, и дать «Бората» наоборот, то есть «Монголу», поддержать израильский кинематограф, который вот только становится интересным, и фильм, действительно, хороший, который конкурирует в этой номинации, или же, действительно, как Петр сказал, вернуться к корням - Сидней Люмет... Ну, пустячок, а приятно, что называется. Где-то в далекой России большой российский режиссер не забыл Сиднея Люмета – это же хорошо.

Петр Фаворов: А еще есть «Катынь».

Антон Костылев: Да, «Катынь» забыл. Вот это такой существенный... На самом деле, всегда же интересно, как на нас смотрят со стороны, и как на все смотрят со стороны, как они смотрят на проблемы с Катынью. А это все невозможно отделить от Польши и того, что происходит сейчас, и Казахстан от того, что происходит сейчас. Это все страшно интересно.

Елена Фанайлова: Давайте мы поясним, что речь идет о фильме Анджея Вайды под названием «Катынь», сюжет которого связан со Второй мировой войной...

Антон Костылев: С известным расстрелом...

Елена Фанайлова: С расстрелом польских офицеров в Катыни.

Алена Солнцева: С расстрелом советскими НКВДэшниками польских офицеров.

Елена Фанайлова: Аким Салбиев, есть ли шансы у Никиты Михалкова?

Аким Салбиев: Я не знаю о таких шансах. Но я посмотрел и «Монгола», и «Катынь». Я сейчас был на фестивале во Франции. И мне кажется, кино, в котором есть послание, - это уже... Мне кажется, «Катынь» из всех этих картин... несмотря на то, что это очень традиционно снято, если бы я был академиком, то я бы дал «Катыни», честно скажу. Не умоляя достоинств и «Монгола», достоинства очень большие, и достоинств соотечественника. Михалков умело работает в этой камерной форме, это было и в картине «Без свидетелей», и «Пять вечеров». Но когда идет речь о том, кто мы и зачем пришли, то я думаю, что больше шансов у картины Анджея Вайды «Катынь».

Елена Фанайлова: Теперь давайте обратимся непосредственно к предмету нашего разговора, то есть к фильму под названием «12». Мне кажется, что в этом фильме Никита Михалков - художник борется с Никитой Михалковым - политиком и идеологом. И к моему большому сожалению, художник проигрывает политику, стратегу.

Юрий Богомолов: Только почему борются? По-моему, не борются, а дружат. И совершенно очевидно, что от этого, естественно, и проигрывает. А проигрывает он потому, что, в принципе, у него эта картина довольно четко расслаивается на несколько составляющих. Во-первых, уголовно-правовая история, которая тут же не выдерживает критики никакой, поскольку она рассыпается мгновенно, как только в нее чуть-чуть вникаешь. Во-вторых, вот это ревю, связывающее разные истории этих персонажей, которое смотрится как обозрение, да, и истории сами по себе... Я не понимаю, почему Никита Сергеевич всегда на всех перекрестках рассказывает, что в фильме говорит громко о таких вещах, о которых все говорят только на кухне и шепотом. Все эти истории, которые он рассказал, они все существуют в эфире радиостанции «Свобода», «Эха», они существуют в газетах...

Елена Фанайлова: Они только на Центральном телевидении у нас теперь не существуют, а в принципе, в прессе...

Юрий Богомолов: Кстати, а почему на телевидении не существуют? Посмотрите программу мою любимую «Пусть говорят» с Малаховым – там все они есть. Я уж не говорю про программу «Чистосердечное признание» или другие. Все это есть, и еще в большей, так сказать, степени и громкости. Что это такое за самомнение о том, что он что-то такое в этом смысле открыл?..

Алена Солнцева: Это пиар.

Юрий Богомолов: Ну, естественно. Ничего он там не открыл, и это все существует. Другое дело, что в фильме это раскрашено актерским мастерством, актерским опытом и так далее. Хотя мне кажется, что не очень убедительно часто раскрашено. Это все персонажи «Городка». Я представляю очень хорошо, как Юрий Стоянов замечательно сыграл бы все эти 12 ролей, и на том же примерно уровне, как это делает Гармаш, предположим, Ефремов, и так далее. Если бы только у него еще в роли Гафта выступил Илья Олейников, то все было бы замечательно. То есть тот персонаж, который говорит: «Очень интересно», - на все истории, которые там существуют. Поэтому вот эти два развалившихся слоя, они, естественно, как-то не связываются. А пытается он связать очень искусственно. Во-первых, при помощи монтажного драйва, который там есть, - вот этот танец чеченца, потом эти перестрелки, мелькание, и наконец, при помощи главного героя - старшины присяжных, которого играет Михалков... кстати, очень плохо, ниже уровня Юрия Стоянова намного...

Елена Фанайлова: Боюсь, что ниже уровня себя самого, например, в кинофильме «Родня», или в любом другом.

Юрий Богомолов: Конечно. Уж я про это и не говорю. Вот, по-моему, все разрушилось. А вот этот идеологический пафос... Ну, я не знаю, как вы, но для меня совершенно очевидно, что в герое старшины присяжных угадывается прототипом Владимир Владимирович Путин. Абсолютно. То есть герой в прошлом разведчик, затем немножко живописец, жутко любит справедливость, поэтому ходит и посещает все суды, поэтому такой опытный, поэтому и становится старшиной. И к тому же говорит на иностранных языках. Да у меня, честно говоря, подозрение, что прототипом является и сам Михалков...

Елена Фанайлова: Вот это скорее.

Юрий Богомолов: То, как плавно он произносит реплику по поводу «русский офицер в прошлом не бывает» - это совершенно... И это тоже. Кстати, это и отразилось в том поздравлении, которое было к 55-летию. Он тоже там нарисовал и свой портрет, и Путина. Поэтому они двоятся. Поэтому у меня-то, честно говоря... я сначала в шутку об этом написал, но у меня есть подозрение, что Никита Сергеевич целился на роль преемника. Правда. Как было бы красиво: он, так сказать, над страной, а какой-нибудь там Зубков или еще кто-то в качестве Столыпина.

Елена Фанайлова: Возможно, когда Михалков говорил о том, что он показывает ту реальность, которой нет, и о которой все говорят на кухне, может быть, он имел в виду то, что он впервые после второй чеченской кампании показывает разрушенный Грозный. Ну, это, конечно, некая декорация, я понимаю. Но что мы думаем о реализме этой истории? Есть ли за этим какая-то правда или все выдумано от начала до конца? Аким Салбиев, вы можете высказаться на эту тему?

Аким Салбиев: Ну, если возвращаться к режиссеру, то вы помните, что он в «Родне» играл официанта. А официант в ресторане кто? Он приносит все, что есть, все, что приготовили. Здесь, в «12», тоже он как бы такой Мессия и по имиджу...

Что касается того, реально ли это, то мне кажется, что об этом уже написал Толстой в «Хаджи-Мурате». Кавказ вот такой, зло порождает зло... И если с этой точки зрения, то это реальная история. Пример – мой соотечественник Виталий Калоев. Кто-то его называет героем, он в Башкирии герой, а там, где он сидел, его называют по-другому. В Осетии он заместитель министра по строительству.

Елена Фанайлова: Я, собственно, имела в виду некую фантастичность вот этого усыновления русским офицером чеченского мальчика. Хотя, в общем, мне известны случаи, когда возникали какие-то большие дружбы между русскими и чеченцами на обеих войнах. Но это касалось, скорее, журналистов и врачей, а не офицеров федеральной армии или разведки. Вот это, конечно, меня немного смущает.

Петр Фаворов: Линия с офицером мне не показалась какой-то искусственной. Такое тоже может быть. Хороший повод для фильма, на самом деле. В смысле реализма... Удивительно, конечно, что он сделал со всеми вот этими поворотами фильма Сиднея Люмета, потому что он каждый из этих, в общем-то, довольно тонко продуманных, очень точно спланированных Люметом сюжетных поворотов, когда каждый из персонажей постепенно переходит на сторону оправдания, он реально испортил. При этом такое впечатление, что это входило в его планы. Потому что он сделал каждую из этих сюжетных линий абсолютно нереалистично. Если ты вдумываешься в любую из них, то понимаешь, что такого просто не может быть. А у Люмета все это было очень реалистично, и правда, так могло быть. Так что мне кажется, возвращаясь к тому, о чем вы говорили, что, собственно, политика идеолога является художником в этом фильме, что это абсолютно художественное высказывание про политику и идеологию, а вообще, его все остальное не интересовало.

Алена Солнцева: Ну, у меня есть, во-первых, одно такое замечание. Действительно, пьеса (а это же пьеса в основе), она прекрасна. Она шла, в общем, по российским театрам очень много. Я ее часто смотрела. Она, действительно, лихо закручена, и очень короткая, и очень динамичная. Что сделал Михалков с пьесой? Он ее совершенно переделал. Потому что если вы помните пьесу, тот там речь не идет об оправдании, там речь идет о том, что присяжные должны были усомниться в доказательствах вины этого мальчика пуэрториканского, который совершил убийство. И они не знают, что произошло на самом деле. Но они усомнились, собственно говоря, в справедливости американского правосудия, которое привело, в общем-то, недостаточно хорошее расследование к такому приговору только потому, что там существовало предубеждение. И вот это предубеждение, которое постепенно рассеивается у каждого из присяжных, и является сюжетной завязкой и содержанием фильма. Поскольку здесь происходит совершенно другое, здесь присяжные выступают в роли следователей, которые доводят до конца работу следственной группы и доказывают... очевидно, у каждого из них в кармане есть доказательства, собственно, невиновности, то, конечно, это условно, конечно, это неправда в художественном смысле. То есть здесь нет драматургического основания для конфликта. И поэтому мне кажется, что это рассыпается, несмотря на то, что благодаря своим профессиональным умениям все, что делает режиссер в этом фильме, - это он старается поддержать внимание зрителя. Оно не держится сюжетом, поэтому оно нуждается в аттракционах. Это первое, о чем я хотела сказать.

И второе. Мне кажется, что, вообще, для режиссера Михалкова наступил очень тяжелый период, который связан с тем, что когда он начинал, у него была очень отчетливая референтная группа. Это была русская интеллигенция, достаточно либеральная по своим общим установкам, достаточно сориентированная на общегуманистическую русскую культуру. Поэтому когда он снимал свои первые фильмы (ну, я не буду сейчас все это перечислять, понятно, о чем идет речь), то он ориентировался на то, что эти фильмы очень легко найдут сочувствие, понимание у аудитории. Эти фильмы никогда не были очень кассовыми. Мы знаем, что эти фильмы не шли каким-то сумасшедшим экраном, они не делали каких-то бешеных сборов. Они воспринимались определенной частью – что называлось, прогрессивной русской интеллигенцией, итр-овскими людьми, которые были направлены на защиту гуманного месседжа такого. И он очень удачно... а мне кажется, что природа таланта режиссера Михалкова – это природа не созидательная в таком чистом виде, а слегка подражательная, но очень мощно подражательная. У него есть большой талант имитатора. И когда он попадал в эту публику, когда он брал готовые, уже существующие в советском искусстве того времени, ну, в прогрессивном советском искусстве, в поисковом таком, уже существующие схемы и предлагал их в очень яркой, убедительной, смешной периодически, сочной, живой форме, то это было очень здорово, это было очень удачно. И лучшие его фильмы, они абсолютно годятся для того, чтобы быть таким самосознанием некоторой части советской публики.

А когда же случилось полное изменение, когда вот эта публика рассыпалась, когда ее не стало, а ее место занял массовый зритель с абсолютно нечеткими идеологическими критериями... потому что у этого массового сегодняшнего российского зрителя, в общем-то, нет никаких особых идеологических концепций, скажем так, восприятие картины мира нецельное. А задача теперь, стоящая перед режиссером Михалковым, - захватить эту публику. Это было в «Сибирском цирюльнике», когда это было направлено на массу. Это есть и в «12». Ему бесконечно хотелось стать учителем народа. А для этого он должен был поднять понятную для народа тему и решить ее понятным для народа образом. И этого у него не получилось. Потому что здесь его трансляционные возможности... он, как приемник, работает в условиях отсутствия единой волны, или главной волны. Он не может найти вот эту мейнстримную, главную волну, которая перекроет все шумы. И от этого он теряет свои художественные достоинства. Потому что нечего ему сказать, собственно говоря. Потому что любые установки в правовом сознании... а правого сознания у российской публики, в общем, нет, оно не развито, никем не развивается, никто не пропагандирует, на самом деле, правовую основу для решения каких-то узловых проблем общественных. В этом нет культурного какого-то общего послания. Поэтому он и растерян. И поэтому у него ничего и не получается.

И фильм «12» может нравиться, и я уверена в том, что есть люди, которым он бесконечно нравится, он может не нравиться, и есть люди, которые совершенно от него плюются, может восприниматься совершенно равнодушно. Но он рассчитан на то, чтобы в едином порыве сомкнуть... стать в определенном смысле проповедником, фильмом-проповедником. А нечего проповедовать – идеи-то нет. Кроме чести русского офицера, который не бывает бывшим. Все! Это единственный сформулированный месседж.

Елена Фанайлова: Итак, Алена Солнцева выступила с полемическим заявлением о том, что никаких особенных идей, кроме чести русского офицерства, фильм Никиты Михалкова не имеет. Мне кажется, что там есть на эмоциональном (как мне кажется, Никита Сергеевич очень эмоциональный человек) уровне еще и идея одобрения суда пристяжных как института, возможно. Я знак вопроса ставлю.

Алена Солнцева: О чем мы и говорили. То есть его задача - утвердить суд присяжных, разрушив основу самой институции. Да?

Елена Фанайлова: Ну, русский суд присяжных...

Алена Солнцева: ...заменяет следственный аппарат.

Елена Фанайлова: И еще такая простенькая идея, что чеченцы тоже люди. Но все-таки, да, что русский офицер – это носитель всего разумного, доброго и светлого. И возможно, даже некоего божественного начала, позволю себе пошутить.

Давайте мы послушаем Антона Костылева, согласен ли он с заявлениями Алены.

Антон Костылев: Вы знаете, мы начали с достоверности, и я чуть-чуть закончу. То есть для меня-то единственный вопрос – это некоторое сомнение в том, что из целого тейпа, к которому принадлежит мальчик, не нашлось ни одного человека, который мог бы его принять. Это, мне кажется, для Кавказа довольно сомнительно. Но это, на самом деле, не важно. Потому что, на мой взгляд, говоря современным языком, фильм «12» - это блистательный продюсерский проект. Потому что если смотреть по результатам, то он добился всех поставленных целей. И я уверен в том, что на каждом этапе Никита Михалков точно знал, что он делает. Потому что, несмотря на либо осторожную, либо отрицательную критику, - если посмотреть отзывы зрителей, то они в среднем от положительных до восторженных. Огромное количество прекрасных откликов на этот фильм: «грандиозное возвращение мастера», - и всякое в этом духе. То есть я не вполне как бы уверен... у нас все сложно с подсчетом бокс-офиса в стране, и я не знаю в точности, сколько собрал этот фильм, и никто, наверное, в точности не знает, но собрал неплохо. И факт тот, что он был хорошо принят. Одна задача.

Другая задача. То, что фильм был выдвинут на «Оскар», ну, это, допустим, понятно. Но то, что фильм был номинирован, попал в шорт-лист - ну, это одними лоббистскими возможностями объяснить нельзя. И эта задача тоже была успешно решена. Михалков понравился всем, кому хотел понравиться. И не понравился тем, кто ему, в общем, не нужен, неинтересен или с кем он, скажем, находится в идеологических противоречиях. Поэтому, на мой взгляд, фильм успешный.

И что же касается достоверности, художественной правды. Он, как Джеймс Бонд: смешивает, но не взбалтывает. Он же очень интересно устроил свою картину. Он дал отдельно кусок искусства с операторской какой-то работой и всем прочим в части Чечни и отдельно такой бурлеск в части заседаний присяжных.

Юрий Богомолов: И вся это символическое как бы покрывало, начиная от рояля за решеткой и заканчивая собакой, которая...

Антон Костылев: Он очень хорошо все продумал, высказался максимально доступным и простым языком, решил все поставленные задачи. И я думаю, что каков режиссер Михалков сейчас, где он находится и так далее, мы узнаем, не обсуждая фильм «12», а когда выйдут «Утомленные солнцем». Потому что мне кажется, что называется, он «с холодным носом» делал эти самые «12».

Что же касается вот этих фигур... Знаете, я тут видел два дома. Просто в Москве стоят два дома. У одного на стене написано: «Чуркамразь, домой!» («чуркамразь» в одно слово). А напротив стоит другой дом, и там написано... не воспроизведу точно, но что-то про Ходорковского. Я так понимаю, что это называется «общественная дискуссия». Вот у Михалкова, в сущности, это все «письмо в газету». То есть он как бы... задача не в достоверности, а в том, чтобы позволить высказаться, в известном смысле, коллективному бессознательному, которому, действительно, мало где позволяют высказаться. И я думаю, что подкупил-то он этим.

Елена Фанайлова: Безусловно.

Антон Костылев: Потому что происходит прямая речь того, что, действительно, больше нигде не произносится. А произносится на кухнях, у метро за бутылкой пива, там-сям и так далее. И мне не очень симпатичен этот проект, но я считаю, что он хорошо продуман, хорошо сделан и полностью решил поставленные перед ним задачи.

Елена Фанайлова: Я бы поддержала вашу мысль. Потому что мне кажется, что Никита Михалков, как человек модный (как Алена сказала верно, хороший имитатор), видимо, чувствует, что в последние годы возникла необходимость в социальном искусстве. И он его пытается имитировать. Вот эти 12 персонажей – это некая имитация документального повествования.

Аким Салбиев: Мне кажется, когда (по-моему, в 1980 году) Михалков снимал фильм «Обломов», у него был небольшой антракт, и он в это время снял, как вы знаете, картину «Пять вечеров». По-моему, очень классное кино. Поэтому я сейчас возвращаюсь к тому, что он снимает несколько лет «Утомленные солнцем-2», и появился такой антракт, и надо было что-то снять. Но как мне кажется, кино снимают не от избытка здоровья, а потому что это волнует человека, или болит в нем это. Мне кажется, недостаточно в нем это болело. Не знаю... На этот вопрос мог бы ответить, наверное, Дэвид Копперфилд, за этот фокус. Я этого не очень понял.

Алена Солнцева: Хочется уточнить. Мне очень нравится ход рассуждений Антона Костылева, я его очень хорошо понимаю. Но я не согласна только в одном – что попытка... Вот попытка дать голос общественному бессознательному, безусловно, есть, но она неудачная, на мой взгляд. Потому что она не является...

Елена Фанайлова: Но он сказал, что он тоже не является поклонником этого проекта.

Алена Солнцева: Нет, он не является поклонником этого фильма. Но мне кажется, что... Я тоже очень много читала разных отзывов, причем, действительно, разных. Я читала много восторгов, но и много очень критических отзывов, и именно от зрителей. И тем не менее, я понимаю, что восторги от этого фильма возникают не оттого, что люди чувствуют, что они обрели голос, что за них сказано что-то важное, а оттого, что им нравится, что их развлекли хорошо. А их развлекли. То есть это разные, мне кажется, вещи. Вот то, что это аттракцион, то, что это попытка... Действительно, вот есть такой человек, его играет Гармаш, вполне тип социальный, ненавидящий всех кавказцев и вообще всех «других». Я думаю, что дело в том, что этот образ создан специально, но он не так... вот как бывает: и ненавидят, и чувствуют, но не так, как показано в этом фильме. Это немножко приблизительно. И вот эта приблизительность меня и отталкивает. Потому что если бы, действительно, каждый герой, как было в замысле, наверное, соответствовал бы какому-то реальному народному, социальному типу, то тогда, наверное, все недостатки фильма можно было бы легко простить. И он бы, действительно, стал не просто вот такой удачной PR -акцией, как удаются все PR -акции «Первого» канала... На «Иронию судьбы...», действительно, сходило 50 миллионов или что-то в этом роде.

То есть вопрос же не в том, что фильм протащили или им соблазнили большую часть аудитории. Не в том, что он понравился всем, кому хотел понравиться. Возможно, что он не вызвал протеста у тех людей в разных местах – на Венецианском фестивале, в Каннском комитете, в оскаровском комитете – возможно, он не вызвал большого протеста. Но мне не кажется, что этот фильм может вызывать реальную, живую эмоцию у кого бы то ни было. И ровно потому, что он хорош только для того же зрителя тем, что он не дает скучать. А он, действительно, не дает скучать - почти три часа все время какие-то штучки – то взрывы, то танец, то шутка, то «капустник», то какая-то пародия, то еще что-нибудь, то вдруг эмоции. Но я не могу поверить в то, что какой-нибудь зритель реально, не умом... потому что зритель-то, он тоже такое лукавое существо, он часто очень любит высказаться красивыми словами, что это, действительно, могло по-настоящему заставить человека заплакать или задуматься над судьбой реального человека, частного человека.

О чем, собственно, по идее, он должен был бы быть? - о том, как мы все, в разной степени идеологически настроенные, относимся к такой простой проблеме, как судьба реального ребенка. Вот этого не получилось, и ровно потому, что сама по себе вот эта концепция коллективного бессознательного не нашла реального выражения. А не нашла она (и я уже к этому возвращалась), потому что не может расслышать ухо Никиты Михалкова (чуткое ухо, безусловно). Нет у нас сегодня этих голосов.

Петр Фаворов: Мне кажется, что фильм Сиднея Люмета тоже был не о судьбе реального человека, а был об американской институции. И фильм Никиты Михалкова получился тоже о такой русской институции, что «не лезьте к нам со своим законом», что «у нас есть Святой Дух, который нам, так или иначе, поможет, а где не справится, там будет русский офицер, который еще лучше все решит».

Антон Костылев: Я бы тут уточнил, что формируется это короче. Как вот есть свобода и воля, так есть закон и справедливость. И речь тут как бы шла как раз об этом противоречии...

Петр Фаворов: Ну, при этом интересно, что Святой Дух со справедливостью тоже не справляется в этом фильме, и необходима помощь русского офицера.

Антон Костылев: Помощь – да...

Юрий Богомолов: Я обратил бы внимание еще на эпиграф, а потом уже эпилог, некоего мистифицированного, по-моему, Б.Тосья, которого нет в природе, где, насколько я примерно помню, противопоставляется правда бытия истине бытия, что, да, есть закон, есть то, есть се, а есть еще какая-то высшая, так сказать, особенность вот этого суда, к которой и надо прислушиваться, а все остальное уже не столь важно. Поэтому он, старшина, зная с самого начала, кто виноват, кто убийца и кто невиновен, идет вот на эту инсценировку: вроде бы для спасения мальчика надо его сначала заточить в тюрьму, потом выяснить, а потом его выпустить. Вот он идет на это ради... Закон здесь ему абсолютно не нужен. А потом уже он приходит к тому, что можно забрать этого мальчика, обесценивая как бы свой изначальный ход. А чего бы сначала не забрать этого мальчика и искать виновных истинных и так далее?..

Петр Фаворов: Это объясняется – его убьют сразу.

Я договорю. Вот то, что Алена говорила, что это никого не затронуло. Знаете, я посмотрел его на каком-то пресс-показе... там была масса вещей, которые мне показались просто отвратительными. Про это еще никто не говорил. Но вот посвятить 45 минут своего фильма о великих русских проблемах издевательствам над конкретным, насолившим тебе Дмитрием Лисневским... или вот этот чудовищный персонаж, абсолютно ни к чему не относящийся, который олицетворяет, как я понял, Демократический союз, ну, вот какой-то дрожащий интеллигент, который почему-то последним переходит на сторону, так сказать, Святого Духа и Маковецкого, перед, естественно, Никитой Михалковым. Несмотря на то, что это, действительно, отвратительное сведение счетов с какими-то абсолютно нерелевантными персонажами, тем не менее, фильм у меня вызвал какое-то, в общем, уважение и даже, я бы сказал, преклонение перед человеком, который 3-часовым, огромным фильмом решил высказать важную для него мысль. Я не знаю, как ему это удалось, потому что, в принципе, при таком количестве минусов, наверное, должно начать тошнить человека, но меня не начало, например.

Юрий Богомолов: Я хотел бы сказать, что вот то, что Алена говорила насчет того, как он работает, начиная, скажем, с «Сибирского цирюльника» - здесь ведь особенность в том, что, действительно, когда он в советское время снимал фильмы, он снимал авторские фильмы, то есть рефлексирующие, вопросы в которых часто были обращены к самому себе и к той категории людей, которых он представляет, и так далее. Поэтому это, действительно, было такое... Потом он как-то стал сильно терять вот эту красную нить свою, и уже «Очи черные» были первым звонком о том, что он работает как бы на ту публику, на западную, что он начал свое движение на Запад. Затем были «Урга», «Нон-стоп». И тут он решил, что, в принципе, на Запад можно идти не только через западные границы, но и через восточные. И Восток был как бы таким крючком, наживкой. Поэтому и имел успех на Западе.

А вот «Сибирский цирюльник» - это попытка уже мифотворчества. Ведь не просто снять фильм, а снять киномиф, подружить, повенчать, побратать американский континент с российским. Там - такая рачительность и изобретательность по части технологий, это машина, а здесь - такая духовность бесконечная. И вот в результате этого получается некий парень американский с русскими генами. Там порок еще, а здесь все-таки, опять же, наивность, простота, душевность и так далее. Вот это чисто киномифотворческая работа.

И дальше в «12», действительно, он тоже решает какие-то мифотворческие проблемы. А как кино, как чисто художественное произведение, конечно, это оставляет желать много большего.

И что главное еще. Вот мы говорим, что какие-то есть объективные причины. А есть и субъективные. Он теряет свой дар. Даже, скажем, и актерский у него дар слабеет явно. И я его наблюдаю на этих съездах кинематографических – он теряет себя как оратор, как некий публицист, он много повторяется, он бесконечно говорит. И вот тут я хотел бы вспомнить одну его реплику, которая, мне кажется, просто попадает не в бровь, а в глаз ему самому. Он в эфире одной радиостанции сказал, что есть талантливые кинематографисты, они живут и работают, а потом однажды просыпаются и не понимают, что дар от них ушел, и они не понимают, что это их громадная беда, но продолжают думать, что все как было, так и есть. И вот это он сказал по отношению к другим, но как это точно по отношению к самому себе... И вследствие этого он уже все больше напоминает охотника из шварцевской пьесы «Обыкновенное чудо». Ему больше нужны не столько реальные победы, сколько дипломы о них – и потому такая страсть получить «орлов» так много, чтобы не показалось мало, и потому такая страсть получить, в конце концов, увенчать себя этим самым дядюшкой американским.

Елена Фанайлова: Мне прямо как-то жалко стало Никиту Михалкова в этот момент.

Алена Солнцева: Мне тоже жалко стало Никиту Михалкова.

Юрий Богомолов: Не надо его жалеть.

Алена Солнцева: Понимаете, мне его жалко не потому, что он дар теряет. Я не знаю, что он теряет, я с ним не знакома близко, я вообще не знакома...

Елена Фанайлова: Может быть, «Утомленные солнцем-2» нас поразят, и мы решим, что это самое лучшее, что он сделал.

Алена Солнцева: Вы знаете, почему я сомневаюсь? Потому что уважаемый Никита Сергеевич все время гоняется за синей птицей русской духовности, которой нет.

Елена Фанайлова: Это точно!

Алена Солнцева: Понимаете, нет русской духовности. Это миф. Его нет и не было. И бедный Никита Сергеевич, который сначала носился с мифом о русском дворянстве, которого не было. Ну, не было русского дворянства как такового. Это придуманный миф, и очень короткое время проживший, может быть, с Екатерины – Манифест о вольности дворянства, до 61-го года, когда отменили – и все разрушилось. Ну, 100 лет максимум этому русскому дворянству и его независимости. Ну, в общем, понятно. А сейчас у него вот эта идея русской духовности, православия. И действительно, многие, как заклинание, повторяют о необыкновенном русском каком-то таинстве русского духа, который обязательно должен приманить Запад, и Запад уже бросает и католичество, и протестантство, и прямо в русское православие с его откровениями, тайнами, и сейчас прямо лом. Если послушать многих наших священнослужителей, то прямо вот можно подумать, что прямо стоят у границы толпы католиков, которые желают перейти в православие, потому что только там есть настоящая жизнь духа. Это мифы, но они за них цепляются, потому что нет ничего другого, нет позитивной идеи. А характер у человека такой, что ему эта позитивная идея, ну, вот так нужна, ну, больше всего на свете, потому что только ее можно схватить за древко и, размахивая, ринуться на баррикаду, чтобы за тобой толпа пошла, а так фиг за тобой кто пойдет. И ты будешь сидеть и ковыряться в частностях, в сложностях характера.

Аким Салбиев: Чтобы немножко ярость сбить... Я родился и вырос на Кавказе. Я был, наверное, не очень спокойным парнем. И когда я что-то делал не так, моя бабушка всегда говорила: «Вот у соседей есть мальчишка, и он так поступил». И она всегда ждала: будет ли отражение, подумаю ли я над этим или нет. Когда уходил из жизни мой учитель Сергей Аполлинариевич Герасимов, он незадолго до смерти сказал: «Регалии умирают в день похорон». А Сергей Аполлинариевич Герасимов был академиком Академии педагогических наук, заведующим кафедрой во ВГИКе, художественным руководителем Киностудии имени Горького. И действительно, когда не стало Сергея Аполлинариевича... выносили его тело из Дома кино, я нес Звезду Героя, и после Новодевичьего кладбища, вернувшись в ресторан Дома кино, через 30 минут говорили только о фильме «Тихий Дон», ну, некоторые еще говорили о «Семеро смелых», «Комсомольске» и «Маскараде».

Мне кажется, человек, который приходит на эту землю творить, он должен творить, и не примерять всякие мундиры, жить без иллюзий, фантазий о власти. И я считаю, что Никита Михалков в творчестве (то, о чем сказал коллега, кинокритик Юрий Богомолов) был просто великолепным актером. Это картина «Жестокий романс», где он Паратова сыграл, очевидно, немного и себя...

Юрий Богомолов: А мы все, кинематографисты, играем Ларису Огудалову.

Аким Салбиев: Но ведь, действительно, через какое-то время человека не будет, и останутся только фильмы. И так хочется, чтобы они были с посланием, со светом, с сердцем и с талантом.

Алена Солнцева: Дай Бог ему долгих лет жизни, тем более что у него хорошая наследственность. Я надеюсь, что он еще долго будет нас радовать.

Юрий Богомолов: Нет, ну что говорить... Он был замечательным актером, он был замечательным режиссером. Он есть, но уже не так...

Петр Фаворов: Он сменил профессию.

Елена Фанайлова: И кем он стал, Петр?

Петр Фаворов: Он стал пророком. Он играет роль Александра III ...

Юрий Богомолов: Я вам скажу, кем он стал. Он стал, если говорить о примерах из русской литературы, Фомой Опискиным. Там замечательно у Опискина...

Антон Костылев: Юрский в Театре Моссовета...

Юрий Богомолов: Он замечательно мог бы сыграть и его, кстати. Но вы понимаете, у Опискина есть замечательная фраза: «Я знаю Русь, и Русь меня знает». Вот это все время на устах у Никиты Сергеевича.

Алена Солнцева: Я хотела сказать, что, в общем, чего обсуждать фильм «12» - это гораздо менее интересная тема, чем режиссер Никита Сергеевич Михалков, режиссер, актер, общественный деятель, деятель культуры. Я только одну книжку знаю о нем – такая толстая книжка, биография, и ее мало кто видел, но я ее с большим интересом читала. Но, к сожалению, там автор не постиг как-то, на самом деле, феномена этой личности. Мне кажется, что это, действительно, очень интересная тема. Это очень любопытный феномен, который у нас... Если бы наша культура была внимательнее к самой себе, и если бы у нас был интерес к тому, что, в общем, происходит с нами, то мне кажется, что Никита Сергеевич – это яркое, очень сильное, мощное явление, которое надо изучать, обсуждать. Это серьезно. Это очень важная тема, и важная для культуры в целом.

Юрий Богомолов: Вкупе с братом, с папой.

Алена Солнцева: Ну, это естественно. Любое явление, оно не просто так.

Юрий Богомолов: Я даже написал такую главу в книге (эта книга еще не опубликована), которая называется «Родня-2».

Антон Костылев: Мне-то как раз интересно обсуждать фильм «12». И мне очень жаль, что я не могу соблюсти некую дистанцию по отношению к этому фильму, скажем, ту, с которой его будут смотреть американские академики. Потому что если я правильно помню, то фильм Андрея Кончаловского «Дом дураков» получил гран-при в Венеции. Я правильно помню?

Юрий Богомолов: Да, это было.

Антон Костылев: Это тот фильм, который здесь воспринимался как оскорбительный, так скажем. А там он произвел на людей впечатление. И я бы очень хотел узнать, каким образом. И мне тоже очень хотелось бы узнать, какие струны звучат, так сказать, в душах людей, которые по ту сторону океана будут смотреть фильм «12». Это очень интересно.

Аким Салбиев: Немножко позитива хочется. Мне очень понравилась работа Сергея Маковецкого, она такая настоящая, тонкая. А от других, по сути, я и ожидал таких работ. Очень виртуозен Казаров, опоздавший на свой поезд Михаил Ефремов. Но с грустью хочу сказать, что мой любимый актер Алексей Петренко настолько плюсует, что...

Алена Солнцева: Мне кажется, что американские академики, которые посмотрят фильмы братьев Коэн... вот я уже видела этот фильм, это нанотехнология по сравнению с ручным ремесленничеством, которым занимаются наши кинематографисты в определенном смысле. Это блестящее кино. Я видела фильм, который у нас в переводе называется «Нефть», Пола Томаса Андерсона. Вот это их фильмы, а потом они посмотрят наши, и скажут: «Ну, конечно, Америка – это великая страна, у нее прекрасное кино. А эти бедные люди тоже стараются, нам подражают. Наш фильм пересняли. Ну, молодцы, ребята!». Ну, что сказать...

Аким Салбиев: Давайте пожелаем успеха нашей картине.

Юрий Богомолов: Так поэтому и получил, потому что это был практически ремейк с какой-нибудь американской мелодрамы.

Алена Солнцева: А сейчас в Нью-Йорке идет, между прочим, фестиваль «100 лет русского кино». И там очень много хороших фильмов. И между прочим, этот фестиваль проходит в Нью-Йорке, а не в Москве, и это тоже обидно. То есть в Нью-Йорке проходит, а в Москве – нет.

Юрий Богомолов: А в «Белых столбах» - еще один.