Виктор Шендерович: В эфире программа «Все свободны!» и я – Виктор Шендерович. Мой гость сегодня Лилия Шевцова, московский Центр Карнеги. Я замялся, хотел сказать слово «политолог».
Лилия Шевцова: Ни в коем случае.
Виктор Шендерович: Но Лилия запретила мне, сейчас я вас заложу, Лилия запретила мне называть ее политологом. Говорит: «После того, как политологом начал называть себя Сергей Марков, я перестала называть себя политологом».
Лилия Шевцова: И перестала называть себя историком.
Виктор Шендерович: Да? Слушайте, так ведь можно…
Лилия Шевцова: Потерять профессию.
Виктор Шендерович: Так можно потерять все профессии. Потому что такое количество людей называют себя с самыми разными дефинициями. Ну, бог с ними. Мы встречались два с половиной года назад в этой студии. Я почитал кое-что из того, что мы говорили, я напомню.
Лилия Шевцова: Может быть не надо? Может быть, мы ошиблись.
Виктор Шендерович: Это очень интересно. Во-первых, вы сказали, что, скорее всего, вы предполагаете, что все-таки Путин уйдет. Хотя не исключили возможность каких-то невероятных вариантов. Но, в общем, склонялись к тому, что уйдет, что система будет им сохранена, что будет институт преемственности. Гадать между тогда фамилиями смысла не имело и сейчас понятно, что это совершенно по другим законам существовало. А еще мы говорили о шимпанзе, Лиля.
Лилия Шевцова: Помню, я тогда увлекалась социальной антропологией.
Виктор Шендерович: Да. И мы говорили о том, как устроено общество у шимпанзе и почему, если вожак шимпанзе, будущий вожак убивает прежнего вожака, то почти с гарантией потом убивают его – вот что вы мне рассказали и радиослушателям заодно. Вот, я думаю, может быть из этих соображений как-то Владимир Владимирович имеет какие-то шансы все-таки.
Лилия Шевцова: Шансы остаться?
Виктор Шендерович: Да.
Лилия Шевцова: Но ведь он уходит, Виктор. Он уходит.
Виктор Шендерович: Давайте о том, насколько, до какой степени он уходит и про эти самые два центра власти, которые, естественно, возникнут. Насколько это, по-вашему, серьезно – возможность дисбаланса и того, что бывшие партнеры начнут со страшной силой растаскивать в разные стороны?
Лилия Шевцова: Виктор, я все же практически уверена, то есть многое мы не знаем. Мы не знаем, каковы будут основные вопросы в повестке дня нового президента, мы не знаем, какова будет его команда, мы не знаем, кто будет премьером.
Виктор Шендерович: Мы не знаем, кто он.
Лилия Шевцова: Все еще мы не знаем, кто премьер. Нет уверенности в том, что Владимир Владимирович все же решит остаться.
Виктор Шендерович: Но вообще должность грязноватая.
Лилия Шевцова: Грязноватая, десакральная, с чувством ответственности, потому что он должен теперь быть ответственен за все.
Виктор Шендерович: За канализацию, за ЖКХ, за обледенение, за прорыв труб.
Лилия Шевцова: Конечно. Я думаю, что как человек умный он понимает. Но просто не нашел другого способа гарантировать преемственность не команды, скажем так, преемственность власти в целом. В какой-то момент, очевидно, он осознает, что вот этот тандем, танго вдвоем… Представляете Путина, Медведева в ритме танго.
Виктор Шендерович: Я легко представляю. Я хочу сказать, что танго изначально…
Лилия Шевцова: Был мужской танец.
Виктор Шендерович: Был мужской танец, двое мужчин.
Лилия Шевцова: Я об этом знаю. Кстати, перейду от этих инсинуаций к жесткой реальной политике. Мы сами можем представить, что Медведев – это означает формирование команды, формирование команды – это означает прежде всего давление на власть с целью перераспределения ресурсов – финансовых, административных и так далее. И любой дисбаланс, либо изменение баланса наверху – это означает изменение уже борьбы за собственность, потому власть всегда у нас собственность. Следовательно, это очень хрупкая, очень неустойчивая комбинация, которая рано или поздно приведет, очевидно, нашу власть в ее исходное положение, то есть к единоначалию. Вопрос в том, кто будет лидером – Медведев, либо вернется Путин, либо кто-то третий. Но для Путина возвращаться имеет мало смысла, Путин может возвратиться лишь в одном случае – если Медведев не сумеет удержать контроль за кораблем. Но если он не удержит контроль за кораблем, если Путин будет премьером, то Путин в такой же степени, как и Медведев будет ответственен за потерю контроля. Следственно, зачем возвращаться к разбитому корыту, зачем возвращаться управлять судном, которое потеряло управление. Здесь у него масса проблем возникнет. И, кстати, в любом случае, даже если Владимир Владимирович останется где-то очень близко у руля, фактически он уже уходит, он уходил все эти четыре года, он не управлял Россией, он пытался решить одну лишь задачу: как удержать стабильность, спокойствие, либо же имитацию равновесия или же убедить всех, что он – это стабильность. Хотя мы с вами понимаем и многие понимают, что эта стабильность – это не стабильность, это просто статус-кво. Собственно, несменяемость команды – это нечто другое. И его, путинская стабильность основывалась на очень хрупких деревянных ножках, ножках из папье-маше, как хотите – это память о ельцинском хаосе, это цена на нефть и это надежды. Но надежды всегда отложены разочарованием.
Виктор Шендерович: Да, формулировка замечательная. Итак, если можно говорить «итак» за месяц до выборов…
Лилия Шевцова: И все же – итак.
Виктор Шендерович: И все же – итак. В этом варианте ясно, что сегодняшние так называемые выборы президента – это, что называется, отложенная проблема. Мы эту проблему, проблему-2008, мы – Россия, мы ее не решаем, мы ее откладываем на какое-то будущее в каком-то смысле, как мне кажется, как пациент, который не идет к врачу, рано или поздно ему придется, но только уже в состоянии «скорой помощи», когда рванет. Эта ситуация могла быть как-то разрешена либо в рамках демократических процедур, реальных демократических процедур, но тогда уходил контроль в их чекистском смысле.
Лилия Шевцова: И контроль за собственностью: теряешь власть – теряешь собственность. Для России это очень важно, для российской элиты.
Виктор Шендерович: В том-то и дело, что мы должны выносить за скобки, что когда мы говорим о власти – при этой власти, то мы имеем в виду только исключительно собственность. Здесь нет ни де Голлей, ни Черчиллей, ни Ельциных.
Лилия Шевцова: И не может быть при такой конфигурации.
Виктор Шендерович: И не может быть. То есть тут нет, вопрос не в централизации, не в вертикале, а в том, зачем эта вертикаль. Ельцину тоже нужна была вертикаль. Ельцин тоже хотел сосредоточить в своих руках как можно больше власти, разумеется. Но его ограничивали некоторые, скажем так, «предрассудки», некоторые обстоятельства собственного прихода к власти.
Лилия Шевцова: А потом он сам себя ограничил собственной конституцией, 96-м годом.
Виктор Шендерович: Нет, кроме того был личный момент, безусловно: он помнил, что его привела к власти свободная пресса, а не аппарат.
Лилия Шевцова: Хотя бы это оставил в покое.
Виктор Шендерович: Он замахивался несколько раз, но так нас никого не придавил по-настоящему.
Лилия Шевцова: Да, в общем-то, он и оппозицию не придавил по-настоящему.
Виктор Шендерович: И оппозицию не придавил, разумеется. Я бы даже сказал, что он зря выпустил некоторую часть, с позволения сказать. Уголовники, люди, на которых была кровь, по крайней мере, я это воспринял как оскорбление себе – выпуск всех этих, освобождение всех этих людей.
Лилия Шевцова: Я думаю, что вы должны в равной степени оскорблены тем, как прошли выборы 96 года и как была власть передана в 99 году.
Виктор Шендерович: Разумеется. Это все одно из другого вытекает.
Лилия Шевцова: Знаете, из чего вытекает, чтобы покончить с историей? 91 год вы помните? Вспомните осень 91 года. Вы помните, как этот остаток Советского Союза, Съезд народных депутатов Российской Федерации почти единогласно утвердил реформу экономической системы, фактически рынок. И вот тогда-то, если бы Ельцин, если бы команда, его новое правительство осознавали, что просто так приватизировать без правил игры нельзя, что нужно очевидно договориться о новой конституции, договориться о новых институтах, провести выборы. Они же начали протаптывать дорожки в этом парке без всяких правил игры. Вот тогда-то мы упустили момент. И после этого все началось, потянуло.
Виктор Шендерович: Наверное, вы правы. Единственное, что я вспоминаю довольно туманно, потому что я близко не был никогда к этим коридорам, могу ориентироваться только на свидетельства с разных сторон и на ощущения собственные. Я могу сказать, что задним умом мы сейчас не все понимаем, но многое понимаем. И вот ту точку, где надо было, как в знаменитом рассказе Аверченко «Фокус великого немого», та точка, до которой надо было это кино отмотать и снять по-новой, как говорится.
Лилия Шевцова: Теперь это стало точкой невозврата.
Виктор Шендерович: Но тогда была сильнейшая эйфория общественная.
Лилия Шевцова: Виктор, тогда была Европа 89 года, которая до нас сделала очень многие вещи. Для нас эти страны не существовали, не существовали круглые столы в Венгрии, в Польше и так далее. Но мы слишком забрались в историю.
Виктор Шендерович: Нет, правильно забрались в историю.
Лилия Шевцова: Кстати, у нас с вами потрясающая тема для разговора. Если мы перекинем мостик с 91 года в сегодняшний день, в 2008 год – тандем, режим, мостик к новому лидерству, к новой команде и так далее. Как вы оцениваете то, что на этой неделе выкинули Кудрин, Чубайс, Гайдар?
Виктор Шендерович: Как сказать? Они известны как люди сильные, но отчаянной смелости не наблюдалось раньше.
Лилия Шевцова: Не наблюдалось. За исключением одного момента, когда Чубайс убрал Коржакова, когда нужно было быть рискованным парнем.
Виктор Шендерович: Они люди, безусловно, очень сильные. Но я сейчас говорю о том, что они не замечены в просто говорении слов.
Лилия Шевцова: Не замечены.
Виктор Шендерович: Если они такое говорят, если мы об одном и том же, следовательно, что-то чувствуют, как те чукчи, или знают.
Лилия Шевцова: Либо знают. Короче говоря…
Виктор Шендерович: Вот тогда давайте спрошу, чего темните, вы чего-то знаете?
Лилия Шевцова: Нет, просто с вами практически обсуждали до того, как мы сели за пульт. Кудрин на московском экономическом форуме вдруг заявил о том, что российская внешняя политика как-то не соответствует. Он очень осторожно выразился, но явно сказал, что ее нужно корректировать, уточнять. Чубайс пошел еще дальше. Причем это все вместе, практически в один день. Чубайс совсем распоясался, сказал: ну вот мы боремся с Британским советом, еще с чем-то, а за эту политику нам дорого приходится платить. Тут они приходят опять в этом же составе, да еще с Гайдаром.
Виктор Шендерович: Нет, это вы пересказываете, Лиля.
Лилия Шевцова: А может быть наши слушатели об этом не знают.
Виктор Шендерович: Нет, наши, наверное, знают.
Лилия Шевцова: Недооценила.
Виктор Шендерович: Ваша версия?
Лилия Шевцова: Хорошо моя версия. У меня, по крайней мере, несколько версий. Естественно, так просто сразу ни с того ни с сего эти осторожнейшие люди, особенно Кудрин, у которого как-никак заместитель все еще сидит в тюрьме, просто ни с того ни с сего не начнут критиковать внешнюю политику, которая является прерогативой не просто Сергея Лаврова, а прерогативой президента. То есть на этой неделе они начали критиковать курс Владимира Владимировича Путина, правда, с одной позиции – с позиции экономистов. Ибо этот курс – внешняя политика тинэйджеров – мешает российскому бизнесу, по сути дела, без препятствий развиваться, мешает нам входить в ВТО и так далее. Но таким образом они опосредованно критиковали нечто большее, потому что российская внешняя политика – это, по сути дела, отрицание Запада как принципов правил игры.
Виктор Шендерович: Все же понимают, я думаю, все понимают, в том числе и на Западе, что это для внутреннего пользования, что все эти оплеухи торжественные Западу почему-то Запад не беспокоят.
Лилия Шевцова: Часть Запада.
Виктор Шендерович: Мы пугаем, а им не страшно, как в знаменитой фразе Толстого про Андрея.
Лилия Шевцова: Они понимают, что это внешняя политика – наша внутренняя политика. Тем более, следовательно, Кудрин, Чубайс, Гайдар начали критиковать форму внутренней политики, в которой она осуществляется Путиным. Следовательно, почуяли что-то, либо решили использовать пересменку. Всегда используется эта пересменка для того, чтобы либо повлиять на новую команду, на новый курс, либо определить новую тенденцию. Либо много людей думают так, как они. Либо, еще последняя вещь, либо сам Путин, я не думаю, что есть договоренность с самим Путиным, и сейчас объясню – почему, но возможно сам Путин дал понять им, либо кому-то еще, что, в общем, эту мюнхенскую вакханалию, вот эти наши превентивные ядерные угрозы и так далее – нужно кончать. Потому что, в общем, либо нельзя контролировать, либо опасно.
Виктор Шендерович: Это очень интересная штука. Такое ощущение, что все это делалось, все это накачивалось под вариант оставления Владимира Владимировича. Меня не покидает ощущение, что этот вариант рассматривался очень серьезно. И никакого рационального объяснения другого нет вот это всей истерике.
Лилия Шевцова: Либо под другого преемника.
Виктор Шендерович: Под Иванова. Но, скорее всего, под знаменитую нашу фразу «коней на переправе не меняют». Я про этих коней слышу с горбачевских времен, все та же переправа.
Лилия Шевцова: Кони меняются, переправа все та же.
Виктор Шендерович: Конь в пальто, между прочим, заметим.
Лилия Шевцова: И в валенках.
Виктор Шендерович: Я думаю... Нет, не в валенках, в юфтевых армейских сапогах. Наш конь, с подковками.
Лилия Шевцова: Может быть.
Виктор Шендерович: Значит, тем не менее, мне кажется, что мюнхенская речь, Лужники, все это «за Путина», все эти ткачихи рыдающие, взятые прямиком из фильмов 30-х годов, все это делалось, конечно, не конечно – мое мнение, под то, что коней на переправе не меняют, сейчас падем все в ноги, и не бросай, благодетель, на переправе, не выпрягайся.
Лилия Шевцова: Даже больше.
Виктор Шендерович: И теперь, когда они не решились на это идти, не решились по многим соображениям…
Лилия Шевцова: Делают откат.
Виктор Шендерович: И когда есть уже Медведев, стало быть, теперь раз Медведев, то какая же может быть мюнхенская речь, если мы пытаемся изобразить из себя цивилизованных. Медведев же для Запада избран в сущности, ведь Иванов был бы избран…
Лилия Шевцова: Только для нас.
Виктор Шендерович: Для нас. Медведев явно для Запада.
Лилия Шевцова: И для нас в какой-то степени. Потому что сейчас он пытается консолидировать новый электорат. Но к огорчению к своему, я немножечко толкну шар дальше. Я с вами согласна, вся эта мюнхенская вакханалия – это, конечно, была мобилизация во имя победы, победы определенного варианта, победы вообще, потому что не было, очевидно, уверенности в себе. Дело в том, что такая система, у которой нет другой национальной идеи, нет других механизмов консолидировать народ, всегда использует врага. Даже при Медведеве в случае, скажем так, какого-то тупика, в случае наличия проблемы они опять вернутся к мюнхенчине.
Виктор Шендерович: Вопрос в том, что врага можно найти в самых разных местах.
Лилия Шевцова: Особенно в рамках этой системы.
Виктор Шендерович: Я просто хочу сказать: враг может обнаружиться запросто и не в Мюнхене, не в той стране. Если действительно температура станет довольно серьезной социальная, то вдруг может обнаружиться, что виноват вовсе не Запад, а вдруг обнаружиться, что какой-то конкретный коррупционер, и это уже не Ходорковский будет, а какой-то следующий.
Лилия Шевцова: Да, мы проходили. Мы начинали с внутренних врагов, мы кончили врагами на Западе. Но западный враг всегда очень полезен.
Виктор Шендерович: Он выгоден.
Лилия Шевцова: Наши-то борцы на ринге, они понимают: если начнешь делать врагов из собственного окружения, кончится, как кончилось с Рыковым, Бухариным и прочими – начнут прыгать.
Виктор Шендерович: Думаете, они знают эти времена?
Лилия Шевцова: По крайней мере, у них инстинкты достаточно хорошо разработаны, они наверняка не хотят цепляться в глаза друг другу.
Виктор Шендерович: Это понятно. Но при встрече проэкзаменуйте господина Сечина, спросите у него, кто таков Рыков, Пятаков и Бухарин. Просто очень интересно, что он про это знает и вообще с какого места он знает российскую историю. Я с вами согласен.
Лилия Шевцова: Но, тем не менее, чтобы мы не переборщили в сторону мягкости, возможно новой тенденции, которая даст с вами возможность открыть окно немножечко перейти с Радио Свободы на другие вдруг…
Виктор Шендерович: Ну, это вы размечтались!
Лилия Шевцова: …волны и так далее. А вдруг вас перестанут давить. Что-то очень плохо слышно вас стало? Есть и другое.
Виктор Шендерович: Анекдот расскажу. Меня тут по случаю позвали в Останкино.
Лилия Шевцова: Не верю.
Виктор Шендерович: Не пугайтесь. Театроведческая программа, посвященная театру.
Лилия Шевцова: Пятый канал.
Виктор Шендерович: Нет, гораздо… Неважно все. Канал «Столица», все неважно. Важно, что какая-то театральная программа. Важно, что я иду по коридору Останкино, из монтажной выходят два моих товарища по свободным СМИ, видят меня, они, видимо, сутки монтировали, и они, увидев меня, идущего по коридору Останкино размашистым шагом, и у них в глазу мелькает подозрение, что они что-то пропустили, сидя в монтажной. Я говорю: «Вы что, не знаете – Путин подал в отставку, я буду вести программу «Время», – говорю я им. И он говорит: «Да ну, – говорит один из них. – Да ну брось». Но у него в глазу, он не верит, но понимает, что на самом деле, что запросто. Такая страна, запросто завтра.
Лилия Шевцова: А все возможно.
Виктор Шендерович: Я хочу сказать, что этот мгновенный испуг в глазах мирного человека…
Лилия Шевцова: Чем черт не шутит.
Виктор Шендерович: …он меня убедил в том, что ничего не невозможно.
Лилия Шевцова: Россия ведь циклами развивается.
Виктор Шендерович: Мы пофантазировали, да и будет.
- Лилия Шевцова: Но для того, чтобы особой у нас эйфории не развивалось, вспомним другое. Начгенштаба Балуевский о том же ядерном превентивном ударе, его заместитель – об информационной войне. Я, правда, забыла, как мы вели раньше информационную войну. Но, по крайней мере, Свободы слышно не будет нигде. Дальше…
Виктор Шендерович: Век Свободы не только не видать, но и не слыхать.
Лилия Шевцова: Дальше: не смотрели по РТР «Гибель империи»? Это опять же в эту же лузу.
Виктор Шендерович: Пропустил.
Лилия Шевцова: Ну что вы, это же совершенно сногсшибательный фильм о Византии.
Виктор Шендерович: А, про Византию. Я читал.
Лилия Шевцова: Основная идея – это Россия может сохраниться как Византия, но только если не Запад не пускать, а чтобы царь Василий был на веки вечные.
Виктор Шендерович: Я должен сказать, не слишком новая идея.
Лилия Шевцова: Не слишком, но РТР ее запустило. И масса других. Кстати, Путин тоже проговорил недавно: надо сделать все, чтобы в наши выборы не вмешивались. Но и не допускают опять ОБСЕ. Какие глупцы эти западники, они хотят целый месяц наблюдать за нашей кампанией. Их пускают 28 февраля и говорят: почему бы нет? Понаблюдайте за выборами.
Виктор Шендерович: Хорошо, не будем ломиться в открытую дверь, с этим все нам, по крайней мере, с вами понятно. Непонятно, каким образом одно с другим совмещается в их мозгу. Чего они хотят?
Лилия Шевцова: Вы говорите о паранойе?
Виктор Шендерович: Я говорю о Кремле и о том, является ли это каким-то единым мозгом или это?..
Лилия Шевцова: Вы же только что ответили на свой вопрос – конечно же, нет. Это разные группы, разные интересы. Не знают, как лучше, понимают проблемы, которые остаются от этого восьмилетия, не знают, что с ними делать. Вроде бы в экономике все нормально, а с другой стороны в Грузии 12% роста и никакой нефти. В Прибалтике, в Латвии, недавно мы делали круглый стол по Латвии, представляете, какая там средняя зарплата в сфере образования, науки и прочих?
Виктор Шендерович: Я не знаю.
Лилия Шевцова: От 500 до 800 евро. Быстро бы перевести в рубли, но явно больше 17 тысяч рублей. Пенсия больше 140 евро. И никаких там энергоресурсов, ничего такого, то есть они понимают. Они понимают, что у страны долга нет, но пятьсот миллиардов долларов выплачивать Западу тоже надо. То есть проблема за проблемой.
Виктор Шендерович: Я думаю, для их успокоения хочу сказать, у нас такая низкая точка отсчета. Ведь для того, чтобы народ встал на дыбы по поводу того, что у нас меньше рост, чем в Грузии, при том, что у нас есть нефть, а них нет, для этого нужно информировать по первому и второму каналу опять-таки. Но это только когда я буду вести программу «Время», не сильно раньше.
Лилия Шевцова: Понимаете, Виктор, сочетание нескольких вариантов, помните, когда народ вышел на улицы – монетизация? А если еще прибавить народ к Махачкале.
Виктор Шендерович: Об этом мы поговорим после выпуска новостей, я боюсь.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Нам уже прозвонился Виктор Иванович из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор, добрый вечер, Лилия Шевцова.
Лилия Шевцова: Добрый вечер, Виктор Иванович.
Слушатель: Мы с вами, кажется, как-то уже беседовали.
Лилия Шевцова: А, с Качкаевой?
Слушатель: Да, помните?
Лилия Шевцова: Помню, конечно.
Слушатель: Ну, хорошо. Теперь я хочу, во-первых, по 91 году. Можно поговорить, конечно, вам будет проще, с Бурбулисом, он был свидетель. Сейчас могу даже назвать гостинцу, где встречался Ельцин, Бурбулис и там было человека четыре или пять. Я сейчас не буду называть все имена.
Виктор Шендерович: Виктор Иванович, это какие-то агентурные сведения. Если есть вопрос к Лилии Шевцовой, задайте его.
Слушатель: Я сейчас задам, вопрос 91 года, всех этих вопросов, которые вы сейчас поднимали – это первое. А вопрос в другом: почему сейчас избрали именно Медведева? Это просто была выбрана кандидатура из двух противостоящих групп.
Виктор Шендерович: Понятно, Виктор Иванович. Прошу прощения, времени мало. Вы пересказываете довольно известные вещи. По поводу встречи с Бурбулисом – это важные сведения. Мы остановились, давайте вернемся перед тем, как будет следующий звонок, давайте по поводу некоторых потенциальных сложностей, которые могут ожидать Россию в ближайшее время. Что касается экономики, мы остановились на экономике. Все-таки я, вступаясь за текущее царствование, для их спокойствие хочу сказать, что нормы у нас очень низкие. Мы не сравниваем себя с Латвией и с Европой. Пока такие цены на нефть, я не думаю, что возникнут какие-то проблемы по нашим меркам, по российским. Потому что если сравнивать, вы бы еще с Норвегией сравнили, а не с Латвией, зарплаты.
Лилия Шевцова: А почему, мы же начинали после 91 года с одного уровня с Латвией, с Литвой, Эстонией. Вспомните. С одного уровня начинали. И у них сейчас 500, 700, 800 евро, а у нас…
Виктор Шендерович: Я говорю, что это не то, что будет торчать гвоздем в голове у народонаселения, что меньше. Пока есть хлеб, пока есть продукты…
Лилия Шевцова: А у них уже другое, у них торчит в голове инфляция 12%, которую не проконтролировали, с которой не знают, что делать и зажимают старым советским способом. А тут еще, Виктор, я не знаю, я получила свою новую бумагу о квартплате, я могу это оплатить, но вот моя мать уже не может оплатить. И кстати, инфляция растет быстрее, чем повышение пенсий, которую она получает, гораздо быстрее. А еще энерготарифы, а еще электротарифы.
Виктор Шендерович: Вы упомянули совсем перед нашим уходом из эфира в первой половине, вы упомянули слово «монетизация». Вот когда гиря до полу дойдет, когда народ как тогда миллион вышел на улицы, тогда открывается волшебный ящичек, достаются золотые слитки.
Лилия Шевцова: И удовлетворяется народ.
Виктор Шендерович: И народ уходит с улиц. Он уходит, потому что, еще раз говорю, точка отсчета, мы не та страна, где за понижение темпов роста правительство уходит в отставку. Для того, чтобы правительство ушло, смели, тут должна кончиться вода, молоко должно кончиться как в конце 80-х. Из-за чего собственно рухнула советская власть? Потому что Сахаров, Солженицын – все хорошо. А вот когда кончилась еда, вот тогда оно все и накрылось.
Лилия Шевцова: К сожалению, да. И кстати, посмотрела я опросы, можно опросы посмотреть левадовские, да не только левадовские, очень интересное у нас население. Оно смотрит в будущее и с оптимизмом и без оптимизма в одно и то же время. Оно поддерживает государство и в то же время критикует правительство, в одно и то же время. Но в целом процентов 50-60 говорят, что стали жить лучше. Но за счет чего оказывается? Они просто ограничили собственные потребности. Вот в чем проблема. Но между тем я бы сказала так: ведь революция совершается не тогда, когда плохо живется, вспомним известного Алексиса де Токвиля, а когда народу лучше, у него нет проблем и потом вдруг начинается резкий спад.
Виктор Шендерович: Революция – это не приведи господи.
Лилия Шевцова: Я тоже не сторонник ее.
Виктор Шендерович: Послушаем Петра из Москвы, может он сторонник. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо. Это опять Петр из Москвы, извините. У меня маленькая реплика по Латвии. В 91 году в Латвии был Рекше, Лилия Шевцова, наверное, знает, а у нас был Гайдар. У них латвийский рубль стоял, у нас он рвался вверх. То есть финансовая политика там была разная. Что касается сегодняшнего дня Латвии, там по-разному живут, там батраки работают только за ночлег и за еду. У меня такой вопрос: не в том ли наша основная беда, госпожа Шевцова, что мы все время наступаем на одно и то же, у нас какая-то группа людей активная ни с кем не согласовывает свои действия, ни с народом, ни с парламентом, как это было в 93 году, она делает все, что хочет. То есть парадигма произвола российского, она плавно перекочевала от коммунистов в нынешние условия.
Виктор Шендерович: Вопрос понятен, Петр, спасибо.
Лилия Шевцова: Петр, а я с вами не соглашусь, пожалуй, по латвийской реформе. Мы тут проводили дискуссии: Эстония, Латвия, Литва. Оказалось, что у них были очень радикальные экономические реформы. Жизненный уровень падал какое-то время, но затем пошел вверх и, более того, правительство в этих странах очень боится народа, который, кстати, выгонял литовского президента. То есть там соблюдается принцип ответственности власти перед обществом. Видите, они за такое короткое время сумели этого добиться. И кстати, там немало русских, которые, кстати, из Прибалтики не уезжают. Что касается произвола как принципа существования нашей власти, нашей жизни, то, Петр, мы с вами, с Виктором, с нашими коллегами и друзьями позволяем этому правительству и этой власти допускать произвол. Ведь никакая страна, ни поляки, ни чехи, ни румыны, ни украинцы, ни грузины, ни, наконец, население Кыргызстана не позволит таким образом назначать президента, как назначается у нас. Поэтому за произвол власти в ответственности мы все.
Виктор Шендерович: В том-то и дело, что в самой формулировке у Петра какая-то группа людей, не согласовавшись с народом, не поговорив с народом, без… Но это и называется парламент.
Лилия Шевцова: Мы их выбрали. Кто голосовал за «Единую Россию».
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Разные группы людей, разные группы социального населения выдвигают своих парламентеров, парламентариев, и они там решают. А у нас по результатам прошлых выборов 36% было у «Единой России», стало 64, вдруг еще пару перекупили, получилось больше двух третей.
Лилия Шевцова: Ну конечно.
Виктор Шендерович: Кто их уполномочивал? Но народ это съел.
Лилия Шевцова: И народ готов одобрить президента, не зная его программы.
Виктор Шендерович: Какая программа? Забыли об этом. Владимир Александрович из Кемеровской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. А сможет ли, по вашему мнению, Маккейн, если станет президентом США, инициировать в России перестройку, как до него в 20 веке сделал Рейган?
Виктор Шендерович: Спасибо. Замечательный вопрос.
Лилия Шевцова: Ой, Владимир Александрович, дай бог ему заняться собственной страной, куда уж ему до России. А Россией мы сами будем заниматься.
Виктор Шендерович: Вы знаете, я думаю, в отличие от персонажей Ильфа и Петрова, заграница нам не поможет.
Лилия Шевцова: В данном случае нет.
Виктор Шендерович: На Маккейна меньше всего – на Маккейна не то, что надежда, да и расчета. И не приведи господи, на самом деле. Потому что только чудовищное, если такая глупость с той стороны будет совершена, только чудовищное противодействие вызовет. Лучше бы самим.
Лилия Шевцова: Лучше бы самим. Дело в том, что самая противная новость из этой науки, которая вроде бы политология называется, все успешные революции делались, во-первых, когда существовал какой-то внешний фактор давления, успешный, я говорю. И все страны, которые более-менее удачно развиваются, они все вошли в НАТО, в Европейский союз. То есть внешнее давление было огромным фактором.
Виктор Шендерович: Внешнее давление – это хороший фактор, когда есть…
Лилия Шевцова: Когда умное.
Виктор Шендерович: Когда умное, во-первых, во-вторых, когда изнутри есть правильный тренд. Когда эта помощь, когда это организационная помощь, даже финансовая помощь, как в случае с Украиной. Но финансовую помощь можно оказать организационную, но нельзя вывести миллион на улицы – это за деньги не делается.
Лилия Шевцова: И нельзя заставить просто так власть изменить политику.
Виктор Шендерович: Совершенно верно, нельзя заставить. То есть, проще говоря, никто не помешает нам быть рабами: если мы хотим быть рабами, мы ими будем. И никакая американская помощь нам не поможет. Если мы захотим перестать быть рабами, тогда у нас есть у кого поучиться. Необязательно в Америке.
Лилия Шевцова: Можно съездить в Польшу.
Виктор Шендерович: В Польшу, в Чехословакию.
Лилия Шевцова: А вскоре на Украину можно поехать, близко.
Виктор Шендерович: Да, ближе. Можно подучиться, как мирно, цивилизованно…
Лилия Шевцова: Сменять власть.
Виктор Шендерович: Что нам Америка. Нина Николаевна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте.
Лилия Шевцова: Добрый день, Нина Николаевна.
Слушательница: Добрый вечер. У меня три маленьких вопроса, быстро. Вот заставка такая на Свободе, разговаривают ведущий с Явлинским. Явлинский ему говорит: «Я вам сейчас скажу что-то, а вы мне скажете «почему»?». Он говорит: если власть народ власть не уважает, а сменить он ее не может. Ведущий спрашивает: «Почему?». Явлинский в ответ смеется. Так вот я хочу сказать, что если нам, народу предложили второй раз этого деятеля такого благополучного, который никакой серьезной проблемы в жизни не решал, вдруг государством таким будет руководить. Нам предложили, мы должны согласиться. Вопрос первый. Второй.
Лилия Шевцова: А вы не соглашайтесь.
Слушательница: А каким образом?
Лилия Шевцова: Нина Николаевна, есть масса способов не соглашаться. Было сколько лет.
Виктор Шендерович: Нина Николаевна, каким образом? Да предусмотренным в конституции образом. Выходить в том числе на улицы, не голосовать, организовывать наблюдение за этими выборами. Я говорю не про вас, разумеется, тут презумпция невиновности действует. Я сейчас говорю, что политику делают статистические массы, статистика. Если выйдут опять те же двести человек, которые вышли третьего дня по поводу Алексаняна на Новопушкинский сквер, там уже незнакомых лиц нет, я их всех знаю. Там выходят мои друзья, коллеги-журналисты и те же двести-триста человек. Если выйдет не двести-триста человек, а 20-30 тысяч, значит Алексанян был бы на свободе, и Медведев бы по-другому себя вел, и власть бы по-другому вела. Пока мы позволяем себе так с собой обращаться, так и будет. Простите, Нина Николаевна, вы еще в эфире, у вас было еще два вопроса.
Слушательница: Да, еще два вопроса. Вот вопрос следующий я забыла. Вчера у Познера господин Чубайс расхвастался, что у нас такие астрономические запасы от продажи нефти и в золотовалютных фондах.
Виктор Шендерович: А в чем вопрос, Нина Николаевна?
Слушательница: Я к чему: если это все есть, почему же народ бедствует и забыл вкус настоящего коровьего молока?
Виктор Шендерович: Спасибо. Вопрос понятен.
Лилия Шевцова: Нина Николаевна, конечно, этот вопрос можно задать нашим экономистам и Чубайсу. Но это тот вопрос, кстати, я над ним размышляю практически каждую неделю, потому что есть много людей, которые задают его нам. Дело в следующем: есть огромные запасы, есть огромные золотовалютные резервы, около пятисот миллиардов долларов, есть Стабилизационный фонд. Но дело в том, что нет условий в стране для нормальных инвестиций, для того, чтобы бизнес вложил свои деньги в страну, причем на долгое время. Он боится. Почему? Потому что нет гарантий собственности. Поэтому бизнес утекает за границу. Наши ребята, кстати, наши предприниматели достаточно тонкие, умные, деловые, с хваткой, они сумели доказать и нам, и миру, что они могут организовывать мощные империи. Но им предпочтительнее вложиться на Западе, в другой стране, они идут в Китай. Почему? Потому что там гораздо больше гарантируются права собственности. Следовательно, если власть не гарантирует права собственности, если власть не гарантирует верховенство закона, конечно, предприниматель не будет работать. Поэтому деньги не работают. Коль скоро деньги не работают, следовательно, нет рабочих мест. Нет рабочих мест - нет достаточного уровня жизни, зарплаты и так далее. Все в конечном итоге упирается в одно – нет нормальной власти, которая бы, наконец, решила дать возможность людям иметь собственность и не отбирать эту собственность.
Виктор Шендерович: Тут остается вспомнить замечательную фразу о том, что слабая система определяется слабостью ее слабейшего звена. Может быть любые цены на нефть, любые успехи в разных частных отраслях, но когда есть такой уровень коррупции, когда есть дырка в этом ведре…
Лилия Шевцова: Коррупция будет, потому что нет собственности, государство владеет этой собственностью.
Виктор Шендерович: …любая прибыль государственная означает только прибавление прибыли у верхушки коррупционной.
Лилия Шевцова: И размножение этой верхушки.
Виктор Шендерович: Размножение, разумеется. И в чем залог неспокойствия? В том, что новая команда, придя, придет команда, по определению не наевшаяся так, как другая.
Лилия Шевцова: И начнет перераспределять.
Виктор Шендерович: Разумеется, как положено. Эмиль Викторович, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Лилия Шевцова: Добрый вечер.
Слушатель: Что я хочу сказать? Вы сказали, что у нас есть нефть, газ, золотовалютные резервы и прочее. Господа и дамы ничего этого у нас нет, это есть у них, а потому мы так и живем.
Виктор Шендерович: Эмиль Викторович, это заявление, я его приветствую. Есть ли вопрос к Лилии Шевцовой?
Лилия Шевцова: Я присоединяюсь к вашему заявлению, Эмиль Викторович.
Виктор Шендерович: На самом деле, да, чего же спорить. Вопрос не в том, чтобы констатировать, вопрос в том, что бы такое придумать хитрое. Мы же это все говорим бог знает сколько лет, причем не при Путине начали, что интересно.
Лилия Шевцова: Наверное, Виктор, здесь еще вот о чем вопрос. Я тут недавно взяла, посмотрела книжку, последнюю книжку, в которой участвовал Левада, книжка Левада-Центра – Дубин, Гудков и Левада. Вот они подсчитали, кстати, пришли к достаточно оптимистическому выводу. Я думаю, что у нас вообще кроме нашего круга знакомых нет людей, которых можно причислить, по крайней мере, к людям, которые были бы, желали бы быть ответственными за страну. Они причислили 20% нашего населения к элите. То есть, извините, прошу прощения, они среди российской элиты нашли 20% людей, которые заинтересованы в изменении порядка вещей. В обществе таких людей около 20-25 - это совсем немало. И если бы вот эти 20% людей среди бизнеса, среди даже аппарата, среди каких-то партий, среди медиа, очень много среди творческой интеллигенции, если бы эти люди начали думать не так, как мы сейчас покритикуем, закрыли лавочку, ушли домой, а если бы они остались на вечер и стали заниматься проектами, что надо сделать, если в данный момент, может быть при Медведеве возникнет возможность реформировать российский Газпром, либо российскую пенсионную систему. Не отдадим это на откуп правительству, которое пытается создать новый план пенсионной системы почти как, делает это как шпионскую операцию, в секрете, никто не должен знать. Почему бы нам не подготовиться к часу Икс, он когда-либо возникнет. Когда-либо возникнет необходимость пересмотреть правила игры, потому что эта власть не сможет контролировать ситуацию в той парадигме, в которой мы существуем.
Виктор Шендерович: Лиля, я не сомневаюсь.
Лилия Шевцова: Проектное мышление.
Виктор Шендерович: Я не сомневаюсь, что среди 143 миллионов наших соотечественников есть как минимум человек 500-700, которые обладают таким стратегическим мышлением, которое могло бы справиться с постановкой таких задач и найти такое решение. А может быть не 500-700, между прочим, а 5-7 тысяч, допустим.
Лилия Шевцова: Не исключается.
Виктор Шендерович: Совершенно. Я даже в этом уверен. Вопрос только в том, что эти люди с их черепными коробками, они себе что-то думают, в лучшем случае делятся с кем-то по своему цеху или знакомыми. Система общественной жизни…
Лилия Шевцова: Виктор, я понимаю, что вы хотите сказать.
Виктор Шендерович: Ее нет. Пойти некуда.
Лилия Шевцова: Такой системы структурной жизни не было в Венгрии, в Польше долгие годы. Но в течение пяти лет перед 89 годом, перед 1989 годом венгерские, польские интеллектуалы сидели и думали над часом Икс, когда можно будет реформировать систему. И они придумали изумительные модели, которые до сих пор работают, они провели круглые столы. У них не было интернета, у них не было прессы. А у нас с вами что есть? У нас с вами не только программа Шендеровича на Свободе, у нас с вами, Виктор, есть интернет, в котором сидят все толковые люди. У нас с вами есть круг общения. У нас есть теневые структуры, мы их просто не используем.
Виктор Шендерович: Это вы порадуете человека, который написал - когда же вы уедете в Израиль? Про теневые структуры – это вы что имеете в виду?
Лилия Шевцова: Не уедем, пообещайте ему, не дождется.
Виктор Шендерович: Я хотел спросить у этого человека, но он на пейджер без подписи, немножко безграмотно.
Лилия Шевцова: А почему в Израиль все время?
Виктор Шендерович: Я хочу узнать, почему вы вы-то должны в Израиль? Я-то ладно. За что же вы Шевцову в Израиль? Бог с вами. Так вот, не знаю, как про теневые структуры. Ближе к концу советской власти, когда было понятно, видимо, по крайней мере, более погруженным в экономику людям было понятно, что скоро это все грохнется, существовали экономические кружки. Откуда-то взялся и Гайдар, и Чубайс, вся эта команда. Люди занимались, собирались, думали. Сейчас кто-то, у вас есть какая-то информация?
Лилия Шевцова: Есть. Только недавно я посмотрела, кстати, войдите на «Полит.ру», найдете политические лекции Александра Аузана, который говорит о группе «Сигма», экономисты, которые думают о стратегии развития на ближайшие 10-20 лет. И Евгений Гонтмахер и другие, масса людей, работают люди, мы просто их не знаем.
Виктор Шендерович: Почему? Гонтмахер был здесь, в этой студии. Вопрос только в том, что вы считаете, что надо, такая стратегия, что надо быть готовыми, надо всегда быть наготове, а когда оно грохнется, тогда выйти с листочком, сказать: мы уже знаем, что делать.
Лилия Шевцова: Виктор, если партии не готовы, если общественные организации не всегда готовы, слава богу, занимаются защитой прав, то я думаю, что есть группы интеллектуалов, которые должны отмежеваться от этой михалковщины, марковщины, никоновщины и так далее.
Виктор Шендерович: Никоновщина - это хорошо звучит.
Лилия Шевцова: И начинать наконец размышлять и думать. И во время таких передач просто говорить с нашими слушателями, с нашими читателями: ребята, вот вы согласны, если мы сделаем пенсионную реформу так? Вы согласны, если мы пройдем, будем ресурсы направлять в регионы на это? Почему нет?
Виктор Шендерович: Лиля, я с вами абсолютно согласен и по децентрализации, и по всему. Но наши радиослушатели…
Лилия Шевцова: Хотят другого.
Виктор Шендерович: Нет, не референтная группа. Мы на Радио Свобода, конечно, можем обращаться. Это никакого влияния сегодня на политическую общественную жизнь не несет.
Лилия Шевцова: Будем работать с группами, которые имеем.
Виктор Шендерович: Вопрос в том, что мы, к сожалению, опять, на мой взгляд, тяжело отстаем.
Лилия Шевцова: Это да.
Виктор Шендерович: И в тот момент только, когда гиря дойдет до полу и грохнется только в этот момент, когда гром грянет, мужик начнет креститься и чесать в голове и думать: слушайте, чего это? И тогда озираться и искать глазами: а нет ли тут кого-то, кто знает, что делать в таких случаях.
Лилия Шевцова: К сожалению, да.
Виктор Шендерович: Но я хотел сказать, что в гораздо более тяжелом случае с Советским Союзом все-таки дело пошло не по худшему варианту и нашлись люди, которые приблизительно хотя бы, мы критикуем первоначальные опыты и приватизацию, но приблизительно понимали, что нужно делать, тем не менее, и до крайнего не дошло.
Лилия Шевцова: Не понимали, что надо делась в политике, к сожалению. А кстати, добавим к этому может быть прибавит нам, по крайней мере, долю оптимизма. Вы знаете, опять-таки по этой ужасной науке, которая называется транзитология и прочее, если посмотреть на все примеры успешных трансформаций…
Виктор Шендерович: Трансформация – это лучшее слово.
Лилия Шевцова: Трансформация, реформы, то есть создание нормальной жизни для человека, начиная от Португалии, кончая Южной Африкой, естественно Южная Корея то же самое. Оказывается, все реформы делали не революционеры, не люди с улицы. Кстати, эти люди внутри государства, которые вдруг осознали, совсем не демократы. Фердинанд де Клерк, президент Южноафриканского союза, который сделал реформу, который по сути дела изменил страну, он был суть от сути старой системы, консерватор, архаист. Но потом понял: так жить нельзя, либо нас с этой ветки сбросят, и начали делать реформы. Но для этого нужно осознание, что их с ветки могут сбросить.
Виктор Шендерович: По этому большому кольцу разговора мы вышли снова к Кудрину, допустим. Конечно, совершенно неоднородное правительство.
Лилия Шевцова: Не будем назначать его в революционеры пока, пусть сидит, пусть работает.
Виктор Шендерович: Да, Кудрин такой революционер мощный. Не надо. Вопрос в том, что, видимо, ощущение не у меня одного, что что-то там внутри, началась какая-то вибрация, какие-то флюиды они почувствовали, что-то они верхним чутьем учуяли. Насколько это, каким образом это номенклатурное чутье, скажем, соответствует историческому ходу, насколько просто их базар внутри и дележка имущества…
Лилия Шевцова: Понимание обреченности системы.
Виктор Шендерович: До какой степени это может привести к трансформации системы? Вот это вопрос, конечно. Последний звонок у нас короткий. Лариса Дмитриевна, пожалуйста, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер. Спасибо за передачу. Вопрос: вы в курсе, Лиля, как православный банкир Пугачев обхаживает членов королевской семьи в Англии?
Лилия Шевцова: В курсе. Так смешно.
Виктор Шендерович: Я не в курсе, расскажите мне.
Лилия Шевцова: Ну что вы. Шакалить Пугачеву можно около королевского двора. Он покупает собственность племянника королевской фамилии. Это как раз о нашем антизападничестве, антиамериканизме и борьбе с Британских советом.
Виктор Шендерович: Это Пугачев – оплот православия.
Лилия Шевцова: Оплот империи.
Виктор Шендерович: Да, замечательно. Понимаете, какая штука, таких же историй довольно много, она абсолютно типичная. Жалко Лариса Дмитриевна вопроса никакого не задала.
Лилия Шевцова: Она напомнила.
Виктор Шендерович: Да, она напомнила. Давайте последняя минутка, встретимся еще через два с половиной года, а пока что ваш прогноз на эти два с половиной года, чтобы мы сверили ощущения. Итак, мы встретимся с вами где-нибудь в конце 10-го.
Лилия Шевцова: Ах, Виктор, наверняка встретимся здесь. Может быть, будем говорить по интернету, но надеюсь, будем говорить по телевизионному каналу. Жизнь идет очень быстро. Я все время всем моим пессимистам, в том числе в семье и друзьям, говорю следующее: Владимир Ильич Ленин за пять месяцев до Октябрьской революции сказал – эта страна не готова к революции. Через пять месяцев грохнуло. Мы говорим: никогда у нас этого не случится. А вдруг то, что говорит сегодня Чубайс, Кудрин и некоторые другие ощущают, может быть приведет к тому, что Дмитрий Медведев в конечном итоге, не доходя до конца своего восьмилетнего срока, поймет - так жить нельзя.
Виктор Шендерович: Его будут звать в этом случае, я думаю, Михаил Сергеевич Медведев.
Лилия Шевцова: Я почти хотела сказать Касьянов.
