Вероника Боде: В гостях у нас сегодня ведущий научный сотрудник Аналитического «Левада-Центра» Леонид Седов. Мы будем обсуждать результаты эксклюзивного исследования, проведенного Аналитическим Левада-Центром по заказу Радио Свобода и американской компании «InterMedia Survey Institute». Тема исследования - «Отношение россиян к президентским выборам». Чего от них ждут граждане страны? От чьей воли зависит, кто станет следующим президентом России? И, наконец, уверены ли люди в том, что выборы в стране проводятся честно?
А слушателям я задаю сегодня такой вопрос: будете ли вы голосовать на выборах президента России 2 марта?
На тот же вопрос отвечали слушатели на нашем форуме в Интернете. И я начну с этих сообщений.
«Непременно пойду на выборы и испорчу свой бланк голосования!!!», - пишет Анатолий из Краснодара.
Марат пишет (город не указан): «Если нами Запад недоволен, то, значит, у нас все в порядке. Голосовать буду за Медведева!!!».
Эдвард из США: «Грустно, очень грустно, но прийти на избирательный участок и забрать свой бюллетень обязательно надо, даже испортив свою подпись».
Александр из Петербурга: «Выборов нет, а есть фарс-формальная передача правления внутри правящей группы КГБ».
Татьяна из Москвы: «Выборам - бойкот!!! В этом фарсе я не участвую!».
Сергей Николаевич из Москвы: «А вы за кого будете голосовать на выборах Медведева?», - это последний анекдот про выборы 2 марта из некой газеты».
Мен с Урала: «Люди - те, кто в знак протеста хотят проголосовать за Богданова, - не делайте этого, так как тем самым вы только добавляете легитимности этим «выборам»! Или портить бюллетень, или не ходить!»
Вот такие мнения высказывают наши слушатели.
А я обращаюсь к своему гостю. Леонид Александрович, в том исследовании, которое мы сегодня обсуждаем, есть такие данные. 76 процентов россиян собираются голосовать на президентских выборах, и это подавляющее большинство. При этом в ответах на другой вопрос мы видим, что 45 процентов (почти половина) не уверены в том, что выборы в России проводятся честно. Возникает вопрос: как связаны две эти цифры? Иными словами: зачем голосовать, если люди не уверены в честности выборов?
Леонид Седов: Ну, если быть более точным, то 40 процентов нам отвечают, что будут голосовать совершенно точно, и еще 36 процентов – что, скорее всего, будут голосовать.
Что же касается этих 45 процентов, не доверяющих выборам, то, конечно, это очень большая доля избирателей. Но, с другой стороны, 37 процентов уверены в том, что выборы будут честными. И вот эти 37 процентов и составляют как раз значительную часть тех, кто на выборы пойдет. Те же из не верящих в честность выборов, кто пойдет на выборы, - ну, с чем связано их желание все-таки участвовать в выборах? В основном с тем, что, вообще-то, нечестность для большинства наших сограждан не является таким уж решающим признаком того, что надо к чему-то относиться отрицательно. Люди как бы убеждены в том, что, вообще, нечестность и обман – это естественная составная часть жизни.
Вероника Боде: Вот как! То есть они к этому привыкли и воспринимают это нормально?
Леонид Седов: Да, и выборы они воспринимают в этом ключе. Они привыкли не доверять власти и считают, что власть - ну, не то чтобы вправе вот так распоряжаться выборами, но, во всяком случае, это естественно с ее стороны, - каким-то образом на выборы влиять в свою пользу.
Вероника Боде: Леонид Александрович, а как бы вы охарактеризовали такое состояние общества?
Леонид Седов: Я бы охарактеризовал его как отсутствие гражданственности. Это отношение и поведение скорее подданных, чем граждан. Вот такое отношение к власти: как к способной произвольным образом распоряжаться жизнью, - это отношение верноподданных, а не граждан.
Вероника Боде: «Уверены ли вы, что выборы в России проводятся честно?», - такой вопрос задавал корреспондент Радио Свобода Сергей Гогин на улицах Ульяновска.
- Ну, не совсем. Административный ресурс используется вовсю. И на экранах, и везде – Путин, Медведев, Медведев, Путин... Появилась новая руководящая и направляющая наша.
- Да. Потому что есть явный лидер, за которого голосуют. И всегда так было – был один человек, который правил. И все к этому привыкли. Поэтому думаю, что честно.
- Государство у нас все-таки вышло на какой-то цивилизованный уровень, и такого беспредела не может быть, чтобы были массовые подтасовки.
- Многие люди, за которых мы голосуем, не проходят. Бывают подтасовки, мне кажется.
- Я думаю, что люди разуверились, вообще-то, в выборах – вот в чем дело. Все решено, как было раньше. Но боязнь перемен... Все равно придут и проголосуют.
- А откуда могут быть честные выборы, если везде одна сплошная коррупция?! И выборы точно так же куплены!
- Мы же живем в демократическом государстве – раз. И потом, процесс довольно прозрачный – два.
- Я не политик. Откуда я знаю, правильно ведут или неправильно... А что пенсионерам трудно жить – это другой разговор.
- Мне кажется, что большинство результатов фальсифицированы.
- Может быть, и не совсем честно, но это не зависит, допустим, от Путина. Это местная власть ему подтасовывает все.
Вероника Боде: Леонид Александрович, что вас заинтересовало в этом опросе?
Леонид Седов: Прозвучавшие голоса, собственно, в значительной мере подтверждают то, что я уже сказал в отношении честности и нечестности, о том, что люди привыкли, в общем, властям не доверять, ну, во всяком случае, чувство протеста часто в них не возникает по поводу каких-то подтасовок, по поводу какой-то нечестности. Они к этому привыкли.
И вот что еще обращает на себя внимание. Были мнения, что, вроде бы, выборы достаточно честные. И надо сказать, что, по-видимому, парламентские выборы убедили какую-то часть людей в том, что все-таки выборы проводились достаточно честно. Потому что, по нашим цифрам, с 18 до 37 процентов выросло число людей, считающих, что выборы в стране проводятся честно.
Вероника Боде: А с чем вы это связываете?
Леонид Седов: Я это связываю с тем, что люди непосредственно не сталкивались все-таки с проявлениями такой вот нечестности. То есть в ходе кампании нечестность была, а в ходе подсчета голосов, по-видимому, ее, в общем-то, особенно и не было. Потому что данные социологических прогнозов совпали, в общем, с тем результатом, который был получен на выборах. Это говорит о том, что на стадии подсчета голосов, видимо, серьезных искажений не происходило. И люди как-то это почувствовали и поверили.
Вероника Боде: На пейджер пришли сообщения. «Несмотря на ошибки, мне нравится политика Путина. Наша страна больше не экспортирует идеологию, она становится все привлекательнее для жизни, богатеет ее народ. Поэтому на выборы пойду. Решение Путина в пользу Медведева поддержу», - пишет нам слушатель Добрый.
Наталья из Москвы: «На так называемые выборы не пойду, и другим не советую. Пойти – это значит терять время и, главное, свое достоинство».
Ира пишет: «Вся хитрость в том, что голосование за любого кандидата увеличивает процент явки. И при подсчете бюллетени проголосовавших легко заменят на нужные. Хотя бы в этом нельзя позволить себя использовать».
Ирина пишет: «Нет!!! Я не принимаю участия в чекистских игрищах».
Дуся Форточкина: «Буду голосовать за Лимонова!». Только вот как это, интересно, ей удастся?
Дальше. Виктор из Москвы: «Еще раз повторяю мысль многих: нельзя ходить на такие выборы, признавать их легитимными и поднимать процент явки».
«А зачем надо голосовать, выбирать президента, мэра или телестанцию? Путин сам знает, кого нам надо назначить, какое телевидение смотреть. Не хочешь жить спокойно? - тогда пеняй на себя. Путин и его команда запишут тебя в экстремисты», - это пишет нам Пинхос Аширов из Москвы.
«Не буду. Все равно все уже давно решено без мнения граждан», - пишет Михаил из Лобни.
45 процентов опрошенных не уверены в том, что выборы в России проводятся честно, - мы об этом уже говорили. При этом 63 процента россиян заявили в ноябре, что проведение демократических выборов в России для них очень важно или скорее важно, чем не важно. Леонид Александрович, в чем тут дело? Может быть, люди просто не ставят знака равенства между понятиями «честные выборы» и «демократические выборы»?
Леонид Седов: Дело тут в том, что отношение к выборам как к институту, как к механизму выявления мнения граждан и к механизму, который способен каким-то образом все-таки влиять на жизнь в стране, - это достаточно распространенная убежденность. Но скорее это имеет отношение к некоему идеальному представлению о том, что народ каким-то образом должен управлять страной. И альтернативы в смысле, например, формирования правящего класса, правящих структур, - альтернативы выборам люди не видят, что совершенно естественно. Потому что когда, например, предлагается вариант наследственного, допустим, избрания главы государства, то он отвергается людьми, назначение тоже не пользуется поддержкой граждан. Вот когда мы спрашивали о губернаторах, что все-таки лучше – выбирать или назначать, то все-таки в пользу выборов высказываются люди. И это некая идеальная конструкция, которую люди поддерживают, - выборы. А особенно они, кстати, поддерживают референдум, считая это наиболее точным отражением взглядов и мнений граждан. Но это все идеальные конструкции.
А вот когда мы спрашиваем – каким образом граждане могут обеспечить решение своих проблем, добиться решения своих проблем? – то только 12 процентов уповают на выборы, отвечая, что они могут это сделать, поддерживая на выборах политические силы, которые готовы взяться за решение их проблем.
Вероника Боде: А каковы другие варианты?
Леонид Седов: А другие варианты – это обращаться с просьбами и предложениями к исполнительной власти – это 17 процентов, обращаться в судебные органы – 21 процент, в средства массовой информации – ну, тут всего 8 процентов, и 20 процентов считают, что вообще никак, никаким образом не могут добиться решения своих проблем. То есть в реальной жизни люди не видят в выборах средства обеспечения своих интересов.
Тем не менее, когда, опять-таки, мы спрашиваем о том, почему люди пойдут на выборы, то большая часть – 40 с лишним процентов – отвечают, что они все-таки рассчитывают на то, что новоизбранная власть каким-то образом обеспечит лучшую жизнь, обеспечит повышение пенсий и зарплат – вот с такими надеждами люди выступают. 44 процента отвечают, что пойдут, потому что «обязаны голосовать».
Вероника Боде: Да, вот это меня очень заинтересовало в данном исследовании. А что это означает, собственно говоря? Гражданская позиция такая?
Леонид Седов: Нет, это не гражданский долг. Это, опять-таки, скорее позиция верноподданных. Ну, «так надо, так принято, так испокон века ведется, нас и при советской власти гоняли на выборы, вот и сейчас пойдем». И интересно, что недоверие к выборам, к их честности чаще высказывают жители сельской местности. И они же наиболее, как мы знаем, активны в явке на избирательные участки. Потому что они считают, что «либо так принято», либо «так начальство велит – и мы пойдем».
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения, пришедшие на наш форум в Интернете. Ник из города Киселевска пишет: «Дык отголосовались, однако. Не получается у нас, как у людей, и неча мир смешить».
Елена из Москвы: «На выборы не пойду!!! Моего кандидата там нет. Выбирать не из кого, одни клоуны, а в этой клоунаде я не участвую!!!».
Иван из Москвы: «Пусть эти кремлевские сами себя выбирают...».
Владимир из Москвы: «Тот, кто придет портить или забирать бюллетень, поставит свою подпись (даже если испортит, то ее все равно засчитают, ведь она под паспортными данными), и тем самым распишется в признании выборов легитимными».
Владимир из Москвы: «Я и на прошлый «лохотрон» не ходил».
А сейчас предлагаю послушать мнения жителей Обнинска. Они отвечали на вопрос: «Чего вы ожидаете от президентских выборов?».
- Ничего хорошего не жду, потому что мне не нравится нынешняя власть, не нравится!
- Наверное, стабильности жизни. Ну, чтобы ухудшения не было.
- Ничего хорошего! А пенсию повышают – копейки. Что это за повышение?..
- Наверное, хотелось бы стабильности. Потому что детей нужно растить.
- Ничего хорошего. Возникает впечатление, что шла определенная игра правительства с народом, так она и продолжается. Единственное, что сейчас она стала более изощренной.
- Улучшения жизни дальнейшего. Всегда хочется надеяться на лучшее, понимаете?
- Я думаю, что немногое изменится.
- Ничего не поменяется. Будет президентом Медведев - и что может поменяться?.. Та же самая политика будет.
- Все зависит от президента. Кого выберут, во-первых.
- Жду справедливых выборов, которые смогут дать нам право голоса.
- Жду стабильности, отсутствия катаклизмов, не ухудшения моральной и, главное, материальной обстановки, в первую очередь - для детей и пенсионеров.
- Продолжения той же политики путинской. Все-таки в народе всегда живет надежда. То есть хочется верить в светлое будущее России.
Вероника Боде: Жителей Обнинска опрашивал корреспондент Радио Свобода Алексей Собачкин.
Опрос «Левада-Центра», сделанный по заказу Радио Свобода, показал, что люди ждут, прежде всего, каких-то материальных благ от выборов – лучшей жизни для себя и своей семьи, повышения зарплат и пенсий, ну, еще стабильного развития России. Собственно, это звучало и в опросе Радио Свобода сейчас.
Леонид Александрович, как вы думаете, почему так слабо выражены политические ожидания? Люди ничего в этом плане не хотят, им все равно, какой политический строй будет в стране, будут ли при этом строе соблюдаться их права и свободы? В чем тут дело?
Леонид Седов: Ну, действительно, такие мотивы участия в выборах, как, допустим, «увеличение возможности для демократии и личного самовыражения», находят у нас только 5 процентов ответов. Причем в основном со стороны молодых людей. Такой мотив, как «ожидание большего разнообразия подходов к проблемам страны со стороны правящей элиты», - 10 процентов ответов. Главным образом, эти ответы дают люди, принадлежащие к состоятельному слою общества. А уж такой мотив, как «ожидание сближения с Западом», вообще только 3 процента набирает. То есть, действительно, мы постоянно наблюдаем, что наши люди, прежде всего, воспринимают действительность через свой карман, через свои материальные озабоченности, а какие-то, так сказать, идеальные мотивы, - они, как правило, отступают на задний план.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера. «Обещал проголосовать соседу за Жириновского за 10 тысяч рублей», - Сергей Митрофанов из Москвы.
Леонид Седов: А это не тот ли Митрофанов, который уже депутат и член партии Жириновского, правда, бывший?
Вероника Боде: Это Сергей Митрофанов.
«На выборы не пойду», - пишет другой слушатель. «А зачем Радио Свобода дублирует путинскую пропаганду, приглашая Левада-Центр?», - спрашивает Вячеслав из Нижнего Тагила. Вот это интересное мнение! Каким же это образом вы связаны с пропагандой властей?
Леонид Седов: Вот не замечал ни за собой, ни за Левада-Центром такой тенденции – пропагандировать Путина и, вообще, его поддерживать. Мы занимаемся тем, что выявляем объективную картину состояния общественного сознания, мнений общественных. И пропаганда путинского курса здесь совершенно не присутствует.
Вероника Боде: Вот эту объективную картину состояния общественного сознания на данный момент, явствующую из опросов о президентских выборах, как бы вы определили?
Леонид Седов: Ну, вот те протестные, скажем, настроения, которые звучат преимущественно в уличном опросе, - они далеко не доминирующие в обществе. И возмущение каким-то неправильным характером выборов не ведет к тому, что люди отказываются от участия. Как мы видим, все-таки подавляющее большинство жителей России собирается принять участие в выборах. А когда мы спрашиваем тех, кто все-таки не примет участие в выборах, то обнаруживается, что, скажем, такой мотив, как «нечестность выборов», отталкивает всего лишь 6 процентов людей. Мы спрашиваем тех, кто не будет участвовать. Вот из этого количества людей только 6 процентов отвечают, что не будут участвовать, потому что выборы все равно подтасуют. А в населении в целом – это 1,4 процента таких людей, которые не пойдут на выборы, заранее как бы зная, что они будут нечестными и подтасованными. То есть это настроение протеста и отказа от участия - оно не доминирующее, оно выражено достаточно слабо. Поэтому я могу сказать, что «оранжевая» революция в наших условиях вряд ли возможна, как это случилось на Украине. Ведь там она была стимулирована именно протестом против нечестности выборов и их подтасовки.
Вероника Боде: Сообщения слушателей. Заря из города Балаково: «Выборы в Росси никогда не были демократичными. Это большое шоу для народа».
Фрося из Ниоткуда: «Прочитала все написанное здесь. Никто голосовать за Медведева не будет - а он все равно пройдет. Ну, чудесная страна, страна чудес - это про нас. Но девочка Алиса из одноименной сказки встала во весь рост. А мы?».
Леонид Седов: Я бы сказал, что это попытка выдать желаемое за действительное. Эта Фрося не хочет голосовать за Медведева и считает, что за Медведева никто не будет голосовать. А на самом деле, опросы показывают, что он собирает очень большое число голосов. И именно, главным образом, потому, что люди видят в нем назначенца Путина, а Путин (как бы это ни было печально для некоторых людей) пользуется очень большим авторитетом и влиянием в обществе.
Вероника Боде: Спирит из Сызрани пишет нам: «Зачем?! Идти на то, что называют выборами, нет смысла вообще. Что касается этих «выборов», то там уже все решено. Только идиот поверит в честность этих «выборов». Помочь могут только массовые протесты, переходящие в беспорядки. Может быть, только тогда у Путина что-то в голове прояснится. И то вряд ли».
Леонид Седов: Ну, 37 процентов идиотов у нас, выходит дело...
Вероника Боде: Не будем обижать людей!
Леонид Седов: 37 процентов верят в честность выборов. Что с этим поделать?..
Вероника Боде: Наша программа подходит к концу. И сейчас – рубрика «Система понятий». Гость ее – Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-Центра - расскажет о том, что такое фокус-группа.
Алексей Левинсон: Фокус-группа – один из самых распространенных видов качественных исследований, при которых объектом является небольшое собрание людей - как правило, их восемь человек, - которые набраны по признаку того, что они относятся к интересующей нас группе – молодежи или потребителей данного продукта, или сторонников такой-то мысли либо политического направления. С этими людьми разговаривают на протяжении приблизительно двух часов. Разговор фокусируется возле тех тем, которые важны для данного исследования, поэтому это называется фокус-группой. Важно, чтобы за этим столом установилась обстановка очень большого доверия людей друг к другу, – и тогда возможно проникновение за индивидуальные мнения этих восьми, в общем-то, случайно попавших в эту ситуацию людей, - к тому, что характерно не только для этих восьмерых, но и вообще для людей именно из этой категории – молодежи в целом или, скажем, москвичей. Фокус-группа – это очень эффективный способ исследования. За эти два часа иногда от восьми человек узнаешь то, что дается в ином случае опросами тысяч людей.
Рассказывают, что Тони Блэр победил в свое время на выборах в Великобритании потому, что он поверил своему штабу предвыборному, что с помощью фокус-групп можно точнее узнать мнения британцев и с ними взаимодействовать уже в качестве кандидата.
