Виктор Шендерович: Мой гость сегодня писатель и переводчик Асар Эппель. Добрый день, Асар.
Асар Эппель: Привет.
Виктор Шендерович: Я говорю добрый день, потому что эта программа идет в записи, слушаете вы ее вечером, а мы разговариваем днем и вообще не в тот день, когда вы ее слушаете. Это позволит мне самому задавать вопросы замечательному Асару Эппелю. Для начала такая странная штука: долгое время ты существовал как переводчик и обозначался, то есть в основном тебя знали только редкие ценители польской поэзии, скажем так, в основном, по преимуществу.
Асар Эппель: Ну, в общем да, в основном. Но там еще были разные поэзии. Там английская, американская частично, немецкая была, потом какие-то еще были. Чешскую я книгу детскую громадную перевел.
Виктор Шендерович: Все эти языки выучил сам или что-то по подстрочнику?
Асар Эппель: Дело вот в чем, ты не обращал внимания, что даже русские стихи, которые написаны, они в принципе… их надо превратить некоторые в подстрочник русский, чтобы понять, что там написано. Так что…
Виктор Шендерович: Мы не говорим о самых экстремальных случаях русской поэзии.
Асар Эппель: Так что есть такое понятие, мое понятие, как самоподстрочник. И не ты, допустим, знающий чешский язык, мне переводишь содержание фразы, абзаца, рассказа, книги, а я сам себе перевожу это, а потом превращаю в некий пластичный художественный текст. Но по мере сил своих и по мере своего дарования, так скажем.
Виктор Шендерович: Важно же, как звучит на языке оригинала, именно звучит. Если не понимать, просто услышать. Кто-нибудь помогает с этим?
Асар Эппель: Естественно, не кто-нибудь, а множество разных людей помогают, которые в теме, которые в смысле разного рода редкой лексики какой-нибудь или практической лексики. Как, допустим, называется эта штука, которая микрофон закрывает. Я помню, приехал я первый раз в Варшаву. Если это интересно?
Виктор Шендерович: Конечно.
Асар Эппель: И иду по улице с одним человеком, вдруг нас встречает другой человек. Я говорю уже по-польски довольно свободно. Этот человек, с которым я шел, представляет меня тому человеку, которого мы встретили, тот смотрит на меня, говорит: «Как вам нравится ваш приезд?». «Знаете, мне очень нравится». Допустим, я часто встречал такое слово в текстах польских «кленчник». Кленчник – это такая скамеечка за спинками стульев, которые перед тобой в костеле, на которую встают на колени, держась за спинку стула. Он говорит быстро и ловко: «Да, - говорит, - а разве в Москве мало своих кленчников?». То есть скамеечек, куда становятся на колени.
Виктор Шендерович: А год какой?
Асар Эппель: А год самый дремучий. Я говорю: «Да». И я нахожусь, я редко когда находчивый бываю. Я нахожусь: «Да, много в Москве кленчников, скамеечек, и вы очень охотно ими пользуетесь». Тогда мой спутник меня толкнул в бок и тихо шепнул, назвал знаменитейшего польского фельетониста. А вот, пожалуйста тебе, где бы я узнал? А я увидел эти кленчники, и надо тебе сказать, как это слово перевести, я до сих пор не знаю.
Виктор Шендерович: Этой вещи нет в природе.
Асар Эппель: Ее нет.
Виктор Шендерович: Напиши то, не знаю что.
Асар Эппель: Не скажешь же: она опустилась в костеле на колени на скамеечку.
Виктор Шендерович: Либо надо подробно объяснять и теряется темп. Ужас.
Асар Эппель: Это трудное дело.
Виктор Шендерович: В каждом языке такие свои…
Асар Эппель: Да сколько хочешь. Вот, скажем, по-русски ты меня спрашиваешь: ты пойдешь записываться на радио? А я тебе говорю: да нет. И вот иностранец читает «да нет». Что это значит, он постичь не может. А мы говорим – да нет.
Виктор Шендерович: Только поэзия была вначале?
Асар Эппель: Да, я в основном переводил поэзию, прозы очень мало.
Виктор Шендерович: А сам по юности неужели?..
Асар Эппель: Как? Писал, как же. Сейчас начали печатать меня.
Виктор Шендерович: Всего-то 50 лет прошло.
Асар Эппель: А я бросил писать. Потому что, во-первых, был жив Бродский, а я всегда знал, кто это такой с его самых молодых лет. И как-то при таком удивительном гении трудно были найти себя.
Виктор Шендерович: Ладно, до Бродского Пушкин писал, после Пушкина тоже пишут – ничего. И Маяковский писал, Пастернак писал.
Асар Эппель: Так же нельзя.
Виктор Шендерович: Что, в поколении должен быть только один?
Асар Эппель: Нет, в поколении должно быть много. Если есть и Маяковский, и Пастернак.
Виктор Шендерович: Как минимум.
Асар Эппель: Но у нас был, к счастью или к сожалению, к сожалению, что один, а к счастью, что был – это Бродский, конечно. Я несколько раз, я об этом написал, ткнулся в какие-то печатные издания и мне отказали. Отказали люди, которых я сейчас вижу, которые уехали, и мне надоело это, я перестал этим интересоваться как-то. Но сейчас с удовольствием печатают. Говорят, что я упустил себя как большого поэта.
Виктор Шендерович: Какие это годы?
Асар Эппель: Это годы конец 50-х, 60-е, 70-е, 80-е.
Виктор Шендерович: Я имею в виду, конечно, начало. Конец 50-х?
Асар Эппель: Да, конец 50-х. Я еще, кроме этого журналистом был.
Виктор Шендерович: Вот это интересно, это я не знал.
Асар Эппель: У меня были даже такие удостоверения.
Виктор Шендерович: Это очень важное доказательство.
Асар Эппель: Внештатный литсотрудник. Я работал в газете «Ленинское знамя». Это московская областная газета была, довольно-таки заметная.
Виктор Шендерович: Что, под своей фамилией?
Асар Эппель: Всегда.
Виктор Шендерович: В советское время только шпионы были с такими фамилиями. Но они брали фамилию Иванов, но они были шпионами.
Асар Эппель: Я не знаю, с какой целью меня подпускали с моей фамилией. Дело в том, что моя фамилия значит в переводе Эппель - яблоко. Это можно сказать: Эппель - познание добра и зла. Можно сказать?
Виктор Шендерович: Можно.
Асар Эппель: А можно сказать: Эппель раздора. Но в данном случае…
Виктор Шендерович: А можно просто – партия «Эппель».
Асар Эппель: А можно компьютер «Эппель».
Виктор Шендерович: Тоже верно.
Асар Эппель: Много чего, лучше не надо.
Виктор Шендерович: Так откуда?
Асар Эппель: В этой газете работал заместителем главного редактора Егор Яковлев тогда, в газете «Ленинское знамя».
Виктор Шендерович: Ничего себе!
Асар Эппель: Да.
Виктор Шендерович: Но тогда понятно, что пускали, почему пускали.
Асар Эппель: Да, было такое.
Виктор Шендерович: И о чем писал прозой журналист Эппель?
Асар Эппель: Я журналистикой такой прямой не занимался. Я в сатирическую сторону обрабатывал какие-то письма, подписи стихотворные к карикатурам.
Виктор Шендерович: У тебя был сильный конкурент, я помню, Николай Энтелис такой был. Все карикатуры на дядю Сэма. Рисунки – Фомичев, стихи – Энтелис; вот это у меня с детства как-то…
Асар Эппель: Во-первых, его фамилия была Энтелис, во-вторых, это позже он появился. А я не писал про дядю Сэма, я про грязь в деревне, что там рухнули столбы и электричество.
Виктор Шендерович: То есть работал Авессалоном Изнуренковым.
Асар Эппель: Да, совершенно верно. Вот это верно.
Виктор Шендерович: Вернемся к стихам. Кто папа, мама? Почему языки?
Асар Эппель: Кто папа, мама? Мама и папа у меня обыкновенные, простые люди, очень хорошие люди, которые совершенно мной, как бы сказать, у них даже не было секунды в жизни, возможности пестовать меня. Рос я на хулиганской улице, учился в хулиганской школе. Мама никогда не приходила на родительские собрания, в крайнем случае…
Виктор Шендерович: Где это было?
Асар Эппель: Останкино. Я брата своего старшего звал, когда учителя требовали, чтобы она пришла. Конечно, им было до меня и они меня любили и выкармливали, как могли. Но до моих занятий школьных, двоек, троек… Я плохо учился, очень плохо.
Виктор Шендерович: А по языкам?
Асар Эппель: А по языкам мне нравилось просто. Это какое-то такое генетическое, даже не знаю, какое пристрастие. Я, скажем, мы же в школе учили, я немецкий в школе изучал и тогда еще учебники были, я не знаю, какие сейчас учебники немецкого языка, там даже был готический шрифт очень красивый. Между прочим, это было, по-моему, в угоду господину Адольфу Гитлеру, потому что он взамен латинского настаивал на употреблении готического шрифта. И даже если я сейчас кому-то из людей в возрасте немцам говорю, что могу читать готический шрифт, нас учили этому, он так косится и неохотно со мной…
Виктор Шендерович: Не поддерживает тему. А вообще все эти ребята, уходя от поэзии, к которой мы так не подошли еще, к Адольфу Гитлеру, все эти ребята ужасно любили торжественные нововведения. Вот календарь меняли, если не удавалось календарь поменять, то хоть шрифт.
Асар Эппель: Ты знаешь, они еще улицы прорубали.
Виктор Шендерович: Муссолини.
Асар Эппель: Ну, как же, он по форуму римскому проделал трассу такую, по которой сейчас…
Виктор Шендерович: Справедливости ради, он проделал и от Рима до моря трассу.
Асар Эппель: Там-то ладно. У нас тоже проспект Калинина, например, там же Собачья площадка была, хорошее местечко.
Виктор Шендерович: Расскажи, что было на проспекте Калинина?
Асар Эппель: Там, где проходит проспект Калинина, он проходил через чудесное и удивительное место, которое называлось, старое московское место «Собачья площадка». И вот проложили.
Виктор Шендерович: Сквер какой-то?
Асар Эппель: Нет, что-то внутриарбатское, несколько переулочков сходилось. Не только это. Просто это прорубание проспектов – это, конечно, мерзкое дело. И даже в Париже архитектор Осман…
Виктор Шендерович: Именем которого назван стиль.
Асар Эппель: Но ведь он же по старому средневековому Парижу прошелся как чума просто. И поэтому…
Виктор Шендерович: Вопрос непростой на самом деле. Потому что вовсе законсервировать развитие жизни… Всякий, кто начинает что-то строить, приходится, всякий человек, выходящий гулять, гуляет по чьим-то костям, так или иначе.
Асар Эппель: Обязательно. Особенно архитекторы.
Виктор Шендерович: Не говоря об Эйфелевой башне, которая была просто проклятьем, а сейчас символ и никому не мешает, надо сказать.
Асар Эппель: Мне мешает.
Виктор Шендерович: Вам мешает? Вы как Мопассан.
Асар Эппель: Мне не нравится она. То есть она гениальная, она просто гениальное сооружение инженерное, но естественно инженерное, которая учитывала полностью необходимость пластических совершенств и так далее. Но я не вижу в ней такой градостроительной необходимости. Вокруг нее какое-то пустое пространство. Но ведь это же туристский объект.
Виктор Шендерович: Но при этом это, если говорить, мы ушли замечательно в ту сторону, в которой я, по крайней мере, вообще ничего не понимаю. Но чисто визуально, она делает из Парижа треугольник. Есть Монпарнас, есть Монмартр и есть Эйфелева башня. То есть в каком-то смысле она замыкает, делает эту систему координат.
Асар Эппель: Ну, если хочешь - пожалуйста.
Виктор Шендерович: Бог с ним, ушли далековато. А начали, ушли с Собачьей площадки, собственно говоря.
Асар Эппель: Мы как бы гуляем.
Виктор Шендерович: Гуляем, хорошо гуляем. Нет, почему тяга к языкам? То есть это не наследственное? Папа, мама не занимались этим, не знали языков?
Асар Эппель: Мама моя происходит из города Люблина, польского города.
Виктор Шендерович: Все-таки шпион.
Асар Эппель: Шпион – да. Дело в том, что она его утеряла. И редкие слова, которые она произносила, страшно меня забавляли, они были смешные.
Виктор Шендерович: Польские?
Асар Эппель: Ну, естественно. Некоторые, несколько слов. Но потом, дело в том, что со стороны Польши, со стороны стран народной демократии сочилось какое-то вольномыслие.
Виктор Шендерович: Польша была на первом месте в этом смысле.
Асар Эппель: Даже немецкие журналы, они были классные, там была информация, которой у нас нигде не было. Первая газета с информацией любопытной, я как сейчас помню, называлась «Московский комсомолец» и вышла в новом дизайне. Это было огромное событие. А потом вышел в шикарном дизайне журнал «Химия и жизнь». Вот с этого, собственно, все началось. А польские, особенно после 56 года, польские издания «Пшекры», «Шпильки», для дам «Кобета и жиче», «Экран», магазин «Дружба» на улице Горького – поставляли огромное количество материала. Я о Беккете, допустим, знал лет на 20 раньше всех моих…
Виктор Шендерович: Из польских журналов?
Асар Эппель: Да, из польских журналов.
Виктор Шендерович: Ну, понятно, по маминой линии пошла эта польская зараза.
Асар Эппель: Только по линии. Потому что когда я стал, научился как-то языку по журналам, я стал приносить книги домой, и она стала, мама возобновлять это все. А потом я просто я люблю язык, я люблю слушать незнакомый язык. Я когда говорю с человеком или встречаюсь из славянского мира, я обязательно прошу говорить на своем языке, на словенском, на сербском.
Виктор Шендерович: Что-нибудь понимаешь?
Асар Эппель: Да, конечно, много. На некоторых языках, допустим, словацкий язык абсолютно доступный. А вот болгарский потруднее, там просто другой синтаксис.
Виктор Шендерович: Ты можешь сказать что-нибудь на слух из чешского, словацкого, болгарского?
Асар Эппель: По-чешски, допустим, так (говорит по-чешски). Я переводил это: в Королевском замке взяли муху в манке. С королевского стола муха ела и пила, кашу не доела, в супе околела. Не будем сейчас декламировать. Могу по-польски. По-польски могу получше.
Виктор Шендерович: Давай по-польски.
Асар Эппель: (Говорит по-польски). Это стихи Галчинского.
Виктор Шендерович: Замечательно. Даже иногда думаешь: а надо ли переводить? Такой звук.
Асар Эппель: Да, ты все понял?
Виктор Шендерович: Ничего не понял. Нет, ничего не понял, но звук так прекрасен, что почти и смысла не надо.
Асар Эппель: Ну да, это верно.
Виктор Шендерович: А вот когда начинаешь переводить, что-то теряется, что-то в угоду чему-то, кроме самых гениальных, замечательных?
Асар Эппель: Я тебе могу сказать…
Виктор Шендерович: Что первее - смысл или звук?
Асар Эппель: В переводе теряется все.
Виктор Шендерович: Ну ладно.
Асар Эппель: Клона нельзя создать.
Виктор Шендерович: Конечно. Но тем не менее.
Асар Эппель: Смотря у кого что у кого первее в оригинале – смысл или звук.
Виктор Шендерович: Надо выбрать, идти за звуком или за более точным описанием смысла.
Асар Эппель: Знаешь, параллель такая: можно сидеть в этой студии, в которой мы сидим, говорить в микрофон и мимо микрофона. И вот когда переводишь, надо говорить в микрофон.
Виктор Шендерович: Надо его распознать.
Асар Эппель: Конечно.
Виктор Шендерович: Кого больше любишь – людей, которые создавали звуковой ряд? То есть никогда не тянуло в смысловую поэзию, гражданскую поэзию? Всегда эти замечательные игры?
Асар Эппель: Опять же, понимаешь, смысловая, гражданская поэзия – она прекрасна, когда она здорово сделана. Допустим, как это делал Маяковский. «Во весь голос» поэма – это шедевр, просто поэтический шедевр. И тут уже даже забываешь о смысле этого дела, когда видишь, как этот смысл оформлен в звуковой ряд.
Виктор Шендерович: Этим он и подкупал, поэтому советская власть так с ним и носилась, потому что, это Петр Вайль, кажется, наш с тобой общий замечательный приятель сказал про Маяковского, что это последние были искренние слова. Такой силы, которой Маяковский нагружал, искренность и сила, которой он нагружал эту чудовищную идеологию, за счет искренности это становилось волшебным. И многие, я думаю, как ни ужасно, многие влюблялись в социализм, в эти идеи, в Ленина через, там была эта обманка, через призму гения, языкового гения в том числе.
Асар Эппель: Я бы не согласился по поводу того, что Маяковский преобразовал так интенсивно умы и мировоззрение людей. Я разговаривал очень много о Маяковском с Ритой Яковлевной Райт, которая его знала…
Виктор Шендерович: И переводила «Мистерию-Буфф» в 18 году на немецкий.
Асар Эппель: Не в 18-м.
Виктор Шендерович: Она говорила в 18-м.
Асар Эппель: Разве была «Мистерия-Буфф»? Не было. По-моему, в 20-м. Я не могу сказать точно.
Виктор Шендерович: Я помню, что ходил на встречу с Райт-Ковалевой в Доме актеров, сгоревшем в 80-х годах, и она рассказывала, меня это потрясло, когда – Володя, Боря, Аня, Марина, действительно.
Асар Эппель: Она любила так их вспоминать. Если я тебя буду вспоминать, я никогда не скажу: а Витя говорил.
Виктор Шендерович: Ну ладно.
Асар Эппель: Я лучше скажу…
Виктор Шендерович: Да, Виктор Анатольевич.
Асар Эппель: Нет, ну чтобы образ образовать.
Виктор Шендерович: Так меня никто еще не умывал в эфире. Ну, хорошо
Асар Эппель: Что я такого сказал? Ты же сам меня утащил в этот переулок.
Виктор Шендерович: Возвращаемся к Райт-Ковалевой.
Асар Эппель: Так вот мы с ней много говорили о Маяковском. Я приводил какие-то его действительно такие стихи, сделанные по случаю, наскоро, но очень умело. Она говорит: «Ну что же вы хотите, мы же все верили в это». Это очень важно – мы же все верили в это.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Асар Эппель: Может быть ты помнишь такой период, когда шатровские пьесы шли, когда считалось правильным Ленина показать.
Виктор Шендерович: Ленин хороший, Сталин плохой.
Асар Эппель: Мы же тоже этому радовались и видели в этом какой-то смысл.
Виктор Шендерович: Господи, не только когда появились шатровские пьесы, а когда уже на излете 80-х появилось «Дальше, дальше, дальше» – это казалось огромным прорывом в политической жизни, публикации такие.
Асар Эппель: Вот, а тут все-таки…
Виктор Шендерович: А тут Маяковский.
Асар Эппель: Нет, все-таки страна, в которой телеги едут по городу, всегда недокормленная, всегда неустроенная в личной, в бытовой жизни, в невозможности в укромном местечке поцеловать девушку – это же все какая-то синдромальная ситуация. Естественно, люди, находясь внутри такого социального неуюта, думали о том, что: вот, поживу – будет лучше. Но они не настолько были, не настолько умели выстраивать нормальные умозаключения, чтобы усомниться: да, нам сейчас тяжело, но будущим поколениям будет… Да, надо думать о будущих поколениях, но допустим, не изгадить речку, не вырубить лес. Но не настолько, чтобы во имя будущих поколений сегодня недоедать, завтра мерзнуть в не отапливаемом доме. Потому что это к будущим поколениям, то, что я чего-то недоем, не имеет никакого отношения. Лучше я должен доесть и что-то создать, что-то придумать, чтобы будущие поколения обязательно доедали.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мы остановились на том, что не следует недоедать ради будущих поколений. Круто бы тебе досталось за это.
Асар Эппель: Я такого не говорил и никогда так не думал. Не следует недоедать во имя будущих поколений, когда это является просто пустой и наглой пропагандой. Мы все живем, естественно, думая о будущих поколениях. Первая ступень мыслей о будущем поколении…
Виктор Шендерович: Собственные дети.
Асар Эппель: Собственные дети. Вторая ступень, если говорить о творческих людях, они всегда что-то создают, лепят статуи, пишут картины, пишут книги, думая о будущих поколениях, они в них страшно заинтересованы. Как же, меня нет, а мои книги читают, значит, я думаю о них. Но как же я напишу эти книги, если я голодный буду, не я, а кто-то, есть же огромное количество творческих биографий, где нужда и нищета…
Виктор Шендерович: Съедали.
Асар Эппель: Ну конечно.
Виктор Шендерович: С другой стороны можно так, адвокатом дьяволом поработаю и вспомню прекрасно известный тебе ряд имен, когда была необходимость писать симфонию за симфонией, роман за романом. Достоевский писал, он столько бы не написал, если бы ему дали в Монте-Карло особняк или как он жил во Флоренции, если бы у него не было обязательств, бог его знает, писал бы он или играл.
Асар Эппель: Бог его знает, ничего неизвестно, что бы он делал. Наверняка, писал бы. Может быть, если бы он не торопился…
Виктор Шендерович: Писал бы лучше?
Асар Эппель: Я не хочу этого сказать. Дело в том, что это тоже неизвестно. Он достаточно хорошо писал и очень хорошо. Дело в том, что допустим, у него почти нигде нет пейзажа.
Виктор Шендерович: Не до того.
Асар Эппель: Да, представь себе, не до того. А если бы он, допустим, писал пейзаж, наверняка так же, как в «Городе Скотопригоньевске» у него есть пейзаж чуть-чуть, книги бы от этого хуже не стали. А вот, допустим, в «Преступлении и наказании» там, по-моему, у Мармеладова у жены, у нее сперва двое маленьких детей мальчик и девочка, а потом два мальчика почему-то оказывается. Вот не уследил.
Виктор Шендерович: Потому что он писал, а прочесть не успевал.
Асар Эппель: Не успевал, а как же. Не успевал. Вообще был нездоровый человек.
Виктор Шендерович: Где-то недавно где-то прочел, что здоровые и не пишут особенно. Нездоровье и гениальность в данном случае, почти что знак равенства там. Он, конечно, за психическую норму Достоевского держать довольно странно. Думаю, что если бы он не был этой ненормой, это был другой человек, совсем другая психика, другой строй письма. Конечно, пишет человек очевидно неуравновешенный, очевидно изломанный.
Асар Эппель: Ты знаешь, по-разному бывает. Здоровый Пабло Неруда, здоровенный мужчина, такой в теле, полный, живой, который любил поесть, я не знаю.
Виктор Шендерович: Ты его знал?
Асар Эппель: Я не знал его. Но писал невероятно много. А Феллини очень любил поесть, очень. Очень любил и любил хорошо пожить.
Виктор Шендерович: Разная природа таланта.
Асар Эппель: Разная.
Виктор Шендерович: Как от радости, так и от горя люди начинают заниматься этим бессмысленным ремеслом. Ушли мы довольно далеко.
Асар Эппель: Я здесь сижу на стуле, я никуда не уходил. Это ты задаешь вопросы, то сюда, то сюда. Знаешь, как трудно приспосабливаться.
Виктор Шендерович: А зачем приспосабливаться? Так интересно – на что язык выведет. Вот ушли, про Достоевского поговорили. Возвращаемся к поэзии. Кто любимый?
Асар Эппель: Любимый? У меня нет любимых. Ты знаешь, у меня любимый – язык. Наверное, были любимые, но когда уже сидишь внутри профессии…
Виктор Шендерович: Начинаешь относиться к этому как к товарищам по ремеслу?
Асар Эппель: Ни в коем случае. Самое любимое – это язык. А поскольку каждый тебя радует вариантами языка твоего родного же и многие достигают внутри своих упражнений и сочинительства невероятных строк, то конечно…
Виктор Шендерович: Я об иностранных спрашивал языках и поэтах. Но раз так вышел разговор – замечательно. На русский язык ты способен посмотреть со стороны и увидеть его глазами удивленного иностранца?
Асар Эппель: Удивленный иностранец, конечно, о русском языке имеет троюродное впечатление. Я тебе больше скажу, я уже это сто раз говорил, дело в том, что русский язык доступен редким иностранцам до своего настоящего качества. Дело в том, что русский язык внутри европейских культурных языков отличается от всех других языков необыкновенным изобилием суффиксов и приставок, флексий, которые и создают те самые удивительные эффекты разных словосочетаний и так далее. Допустим, в немецком языке есть три диминутивных уменьшительных суффикса - это «хейн», «ляйн» и «ле». А по-русски, я уже тысячу раз говорил, если меня кто-нибудь из слушателей услышит…
Виктор Шендерович: … не простят.
Асар Эппель: Ну мы же, допустим, можем сказать: Петя, Петечка, Петюся, Петюня, Петюля.
Виктор Шендерович: Петюнчик.
Асар Эппель: Иностранец может только дойти до Петюни и Петюли, но разница уже никогда. Вот здесь наша граница, которую ни один враг не перейдет.
Виктор Шендерович: Она на замке.
Асар Эппель: И поэтому, конечно, для писателей, для сочинителей, для поэтов с таким свободно акцентированным ударением, с порядком слов произвольным – это просто…
Виктор Шендерович: Как у Довлатова сказано: какое счастье – я знаю русский алфавит. У такое было замечательное в «Записных книжках». И потом по смыслу не только Петюнчик и Петюня, а огурец – это еда, а огурчик – уже закуска.
Асар Эппель: Ты так считаешь?
Виктор Шендерович: Ну, как – огурчик.
Асар Эппель: Я не думал об этом.
Виктор Шендерович: Огурец – это в салат, а огурчик – это под водку. Это очевидно совершенно, мне кажется.
Асар Эппель: А огуречик? Вот и вышел человечек. Огуречик – это детство. Видишь, суффикс сразу…
Виктор Шендерович: Меняет смысл.
Асар Эппель: Нет, просто экспонирует нам детство.
Виктор Шендерович: Замечательно. Давай все-таки про иностранные поговорим. Ты немножко почитал из польского. Как-нибудь они, хорошо, отдельность русского языка, как минимум, мы понимаем, живущие здесь. А отдельность любого языка, чем все-таки отличается польский от чешского? Что есть в польском, чего нет в чешском, что есть в немецком, чего нет в славянском?
Асар Эппель: Могу сказать: единственный славянский язык – чешский сохранил долгие и краткие гласные.
Виктор Шендерович: Изобрази.
Асар Эппель: Я не могу. Они так говорят: «Вечерне Прага». Тут «в» и «ч» – очень интересные моменты. Но этим отличается, скажем, польский язык отличается по своим константным ударениям на предпоследнем слоге обязательно, слово меняется, ударение переходит на предпоследний слог. Но немецкий язык удивителен своим прямым и обратным порядком слов, необходимостью ставить глагол в конце фразы. Так что иногда фраза может быть длинная, а что делать, пока не знаешь, пока не сказали.
Виктор Шендерович: Замечательно, я не процитирую, конечно, но Марк Твен страшно в одном фельетоне издевался над этим, не издевался, но был предмет шутки. Как раз длинный ряд слов наворачивающихся, где выплывает…
Асар Эппель: С глаголом в зубах.
Виктор Шендерович: С глаголом в зубах – точно.
Асар Эппель: Я знаю эту фразу.
Виктор Шендерович: Замечательно. И сколько языков переведено, со скольких языков?
Асар Эппель: С нескольких. Это не значит, что я могу на них говорить на некоторых. На некоторых могу довольно ловко прочитать что-нибудь в книге. На немецком я могу с немцем разговаривать, освещая круг сиюминутных интересов и так далее. Я не полиглот.
Виктор Шендерович: Стиль различается, условно говоря?
Асар Эппель: Не всегда.
Виктор Шендерович: Условно говоря, Белль от Гессе, я не по содержанию я догадываюсь, я читал, я имею в виду по языку. Возможно ли в чужим языке ориентироваться по интонации?
Асар Эппель: Знаешь, немножко возможно, но отличить стиль одного писателя от другого, я сомневаюсь в таком умении. Извини, это такое же сложное умение, как отличить стиль одного пианиста хорошего от другого хорошего пианиста. Это трудно, потому что там же тоже вся стилистическая красота, вся стилистическая уникальность, своеобразие, оно же у писателя содержится и сохраняется в каких-то уголочках текста – это все дозировано бывает всегда. Это не специально делается, а потому что писатели пишут на автопилоте.
Виктор Шендерович: Есть, я назову Сорокина, людей, которые сделали из этого прием, человек, который пишет определенным выборным, вполне холодно, не холодно, но рационально выборным стилем. Конечно, Гоголь – это другой случай.
Асар Эппель: Я тебя не понял тогда, все-таки прием и стиль – это разные вещи совсем.
Виктор Шендерович: Он довольно ловко, мне кажется, замечательно ловко умеет стилизовать. То есть он может, я думаю, Сорокин, я думаю, может написать рассказ Бунина, условно говоря. Напишет рассказ Бунина, если засунуть абзац или страницу сорокинского текста, написанного под Бунина, в Бунина, 9 из 10 этого шва не обнаружат, я думаю, я не обнаружу, я буду в числе этих 9, конечно, а не 10-го.
Асар Эппель: Давай договоримся на том, что он может, но не хочет.
Виктор Шендерович: Н у, в общем да. Если мы говорим о человеке, для которого письмо биологическая, как Гоголь – самый ясный пример в русском языке человека, который совершенно непереводим, который совершенно не отделим от строя речи. Собственно, если из Гоголя вычесть строй речи, то в общем ничего не останется.
Асар Эппель: Ты сказал.
Виктор Шендерович: Собакевич, который доехал осетра. Если глагол «доехал» убрать, заменить на доел, дожевал, убрал…
Асар Эппель: Ты знаешь, там еще вот что, дело в том, что Гоголь-то думал на украинском языке. Отсюда то очарование и та пищевая добавка к русской прозе. Потом обрати внимание, что русских сюжетов у Гоголя почти нет – это все сюжеты из территорий, где говорят на другом языке. «Мертвые души» начинаются, сидят мужики и говорят: доедет ли? Это же не русский поселянин так думает, это украинские дядьки сидят, и тепло, арбузы на бахче, и они занимаются праздной философией, у них такое глубокомыслие. Это такие, извини меня за жаргон, такие понты речи, я бы сказал. А что, доедет ли оно до Москвы, колесо? А зачем это знать вообще, доедет оно. Это суемудрие чистое, это человеку нечего делать.
Виктор Шендерович: Это не им было нужно – это Гоголю было. Интересная мысль, между прочим, я про Гоголя впервые слышу это соображение о том, что именно перевод с украинского, перевод мыслей с украинского давал этот эффект. А мнение о Льве Николаевиче, что граф переводил с французского, когда глядишь на эти в одном предложения четыре «что», то начинаешь думать, что в каком-то смысле иногда казалось, что неродной язык или ему было совершенно, в какой-то момент он был так увлечен изложением, вот уж для кого суть была важнее, чем форма. Он так настойчиво нам объяснял, что он имеет в виду, что ему совершенно было, в общем, неважно, какими словами это объяснял, и это утяжеляло, разумеется, и делало Толстого Толстым.
Асар Эппель: Ты знаешь, ты меня увлек в какую-то препарацию великих моих предшественников.
Виктор Шендерович: Но интересно.
Асар Эппель: Что же обо мне подумают люди, что я, это какой-то анатомический театр великих писателей ты устраиваешь. Я тебе могу сказать, что Толстой тоже не успевал приводить свою прозу, не всегда успевал в порядок. То ли «Хаджи-Мурат», то ли «Казаки» начинаются, что в комнате сидели трое, я неточно цитирую, один лежал на диване, другой ходил. Это называлось – за столом сидели трое. Но это бывает, это называется авторская глухота, есть такой термин. Это не я придумал, есть такой литературоведческий термин. Допустим: «Погасло дневное светило на море синее вечерний пал туман. Шуми, шуми, послушное ветрило, волнуйся подо мной, угрюмой океан». Только что было синее море, красивая благолепная картина морской прогулки. И тут вдруг «волнуйся подо мной, угрюмый океан».
Виктор Шендерович: Это не ошибка. Если бы это была проза, наверное, это было бы ошибка. В поэзии это не ошибка. Изменилось настроение, за эти строчки сменилась, продвинулась авторская.
Асар Эппель: А разве я сказал, что это ошибка? Я сказал, что на территории четырех строк такие вещи происходят. Ты же сам пишешь, что я тебе рассказываю? Ты же все сам знаешь, что, когда.
Виктор Шендерович: Ни черта не понимаю.
Асар Эппель: Когда употребить украинизм или наоборот.
Виктор Шендерович: Лучше несколько строк, которые написаны случайно – это известно, это понятно. Вот давай все-таки вылезем на политику через польский язык. Ведь с объявлением нового праздника, назначенного на день, когда якобы погнали поляков, в общем, поляки у нас сильнейший раздражитель в России. Оставим в стороне благоглупости такие суетливые политические, но действительно стоит признать, что поляки до всякого Путина – у Салтыкова-Щедрина, у Гоголя – поляки сильнейший раздражитель для русской души – при том, что ближе никого нет. Такой мостик, окошко в Европу. А мы к Европе относимся с уважением, учим языки, учим детей, отдыхали на всяких водах и так далее. А Польша, какое-то ощущение – наши и не наши.
Асар Эппель: Как у всяких граничащих стран, у стран тем более с разной религией, у стран, вокруг которых прихотливо расположены моря, что немаловажно, следовательно, порты прихотливо расположенные, в течение долгой истории всегда у таких двух стран есть огромный багаж недовольства друг другом. Это нормально. И в данном случае этот багаж, я бы сказал, очень раздражающий, незабываемый есть у России и у Польши. При том, что Россия огромна, а Польша мала и с другой стороны прижата Германией. Действительно, сейчас отношения, я бы назвал их прискорбными. Но мне кажется, что здесь в таком социальном контексте, в социальном политиканском рвении, в предубеждениях хороши обе стороны. Я расскажу, если у нас есть немножко времени, я расскажу такую маленькую историю. Был какой-то съезд в Польше, какой-то литературный, не помню, был потом банкет и я шел к некоему столику, где меня интересовали сидевшие за этим столиком, но по дороге меня перехватили какие-то две старушки и сказали: «Нам понравилось, как вы выступали, посидите с нами». Я понял, что вечер пропал, конечно. Но я сел. И они сходу мне задали вопрос, что в России думают о том, что выбрали польского Римского папу? Как раз это было тогда.
Виктор Шендерович: Это было очень давно – в 70-х годах.
Асар Эппель: Я сказал: «Ничего не думаю».
Виктор Шендерович: Вообще по барабану.
Асар Эппель: Вообще. «Как?», – сказали они. «Прошу пане, как такое может быть?». Я говорю: «Такое не может быть, такое есть». «Ну, как же, все-таки выбрали, что думают в России?». Я спросил: «А кого именно вы имеете в виду? Людей по происхождению русских, украинцев, кавказских людей, евреев? Кто именно, по-вашему?». В России много кто умеет думать и думают о многом, но как-то о Римском папе, тем более, что конфессия не местная.
Виктор Шендерович: У нас коммунизм через пять лет.
Асар Эппель: Так вот, понимаешь, эта какая-то польская намагниченность, она почти непреодолима внутри Польши. Но что-то надо делать, надо жить, надо не накапливать еще больше этого.
Виктор Шендерович: Я бы так сказал, что польская намагниченность – это проблемы интеллектуалов польских, которые должны помогать собственному народу в этом разбираться.
Асар Эппель: Неверно. Я хочу тебе сказать вот что: не надо забывать, мы до сих пор помним татаро-монгольское иго и помним его как нечто живое и приписываем ему многие причины, которые сейчас еще не изжиты. Но поляки были 180 лет разделены на три части между Германией, назовем так, Австро-Венгрией и Россией, и поляки каждые 30 лет, по-моему, поднимали восстания в русской Польше. Эти восстания подавлялись чудовищным образом. Герой наш замечательный, славный, добрый, чудаковатый полководец Суворов для поляков – это палач. Потому что когда он брал Варшаву, он одно варшавское предместье довольно сильно покарал и, я бы сказал, устроил там нехорошие дела.
Виктор Шендерович: Мы говорим о том, я понимаю вашу мысль, намагниченность имеет сильнейшие основания.
Асар Эппель: Самое главное, что делать надо. Надо ни о чем не забывать во имя истории и духовности, но обо всем забыть во имя настоящей жизни – это единственный рецепт, единственный. И когда человек, у которого много хворей, встречается с милой его сердцу дамой, лучше всего не говорить обо всех хворях, лучше всего. Но не забывать о них.
Виктор Шендерович: Да, о них не забывать внутри себя, для себя, наедине с собой.
Асар Эппель: Даже не внутри себя, об этом можно и нужно писать, исторические исследования делать, но нельзя делать из этого предпосылку для сегодняшних дел. А вот это, к сожалению, никто этим не занимается и у нас, по-моему, и в Польше. Вот я только что выпустил, у меня вышла книга переводов польской поэтессы Виславы Шимборской. Это лауреат нобелевской премии, замечательная поэтесса. Только что была презентация, просто несколько дней назад в польском посольстве, очень приятная презентация. Но поверишь, эта презентация, которую сотни журналов должны были употребить как символ контактов позитивных и полезных, они об этом никто не напишут, потому на эту презентацию не пришел ни один журналист – ни со стороны России, ни со стороны Польши. Почему?
Виктор Шендерович: Потому что это не событие для нынешней прессы.
Асар Эппель: Одна журналистка была с русского радио, которое вещает на Польшу и, по-моему, еще какой-то. Все.
Виктор Шендерович: Потому что если бы ты оплевал Шимборскую публично – вот это тема хорошая.
Асар Эппель: Но они бы тоже не пришли.
Виктор Шендерович: Тогда бы написали и в Польше, и здесь, ты был бы русским патриотом и врагом польского народа, и все были бы довольны, привлек бы к себе внимание. Да, разумеется, мы этих заноз, мы не вытаскиваем, мы загонять вглубь и продолжаем...
Асар Эппель: Мы их расковыриваем. Нарывать начинает, ужас, занозы расковыриваемые эти.
Виктор Шендерович: При том, что ты рассказал о своем опыте то, что через польские журналы приходила мысль, приходил вообще свет, приходил Беккет, приходила культура, юмор приходил. Те же самые «Шпильки», я помню, у кого-то если обнаруживались на столе журнальном. И все-таки такая досада, что мы, давай все-таки напоследок будем говорить о нас, а не о Польше, у них свои проблемы, что мы снова откатились, по крайней мере, заметно для нашего глаза, откатились снова в этот изоляционизм, снова в эти угрюмые поиски отдельной византийской духовности, которую Запад виноватый во всем помешал нам окончательно построить наш Третий Рим.
Асар Эппель: Ты знаешь, мы живем в живом историческом времени. Надо сказать, что произошел огромный сдвиг внутри нашего отечества. Естественно, этот огромный сдвиг приохотил одних, удовлетворил одних и совершенно естественно, что он не устроил других и разочаровал других. Ну что же, и те, и эти начинают, слава богу, бескровно единоборствовать. Одни осиливают, другие осиливают. Альтернативе свободного интенсивного движения куда-то всегда бывает консервативная идея. Консервативная идея в нашей стране, лишенной интеллигенции в принципе, она попадает в руки людей неуклюжих, я бы так сказал, сиволапых. А идея какого-то нового движения тоже попадает в руки пылких людей, которым быстро хочется что-то сделать, что-то изменить. Очень жаль, что таким образом все снова поляризуется. Но ведь было же понятие реставрация, которое когда произошло социальное движение мощное, сдвинувшее ситуацию в какой-то стране, через какое-то время бывает реставрация, потом ее переживает страна и так далее. Тебе-то это лучше известно, я литератор кабинетный, а ты у нас на виду и лучше меня это можешь.
Виктор Шендерович: Я бы сказал все-таки, на слуху.
Асар Эппель: На слуху.
Виктор Шендерович: Асар Эппель, писатель и переводчик замечательный в студии Радио Свобода.
Асар Эппель: Замечательный.
Виктор Шендерович: Замечательный, я сказал, замечательный.
